PolluxDeltaSeven

1) Moderniser en Mirage 2000-5, je ne sais pas. Il faudrait retrouver combien a coûté le contrat pour les 37 Mirage 2000-5F et faire une petite division. Voir avec les modernisations en Grèce pour avoir une idée d'une modernisation au standard Mk2. 2) La cellule d'un avion, pour faire une comparaison avec les voitures, c'est le chassie et la carrosserie. En gros, c'est l'avion lui même, sans les systèmes électronique, le radar, le siége éjectable, le réacteur (quoique des fois on comprend le moteur dans la cellule, ça dépend de qui parle). C'est l'avion nu quoi!! C'est tout ce qu'on voit à l'extérieur, plus tout les éléments de la structure interne: l'avion sans les systèmes divers. En aviation, une modernisation consiste généralement à changer des systèmes pour de plus récents: on change les systèmes d'autoprotection, le radar, le siège éjectable, les armements etc... pour des éléments similaires mais plus modernes. Pour les grosses modernisations, les rétrofits, le but n'est pas tant de redonner du potentiel à une machine pour les années qui lui reste de service mais réellement de lui offrir une nouvelle vie! Pour cela, il est important de restaurer la cellule de l'appareil. En effet, on parle de "fatigue" pour la cellule: chaque pièce de la structure d'un avion peut supporter un certain nombre de contraintes, exprimées généralement en heures de vol ou en années de service. Au delà, la fatigue de la cellule peut entraîner des crics (des petites fissures, parfois microscopiques), de l'usure voire même des ruptures!! Je te laisse imaginer le danger que ça peut représenter!! Une modernisation ou remise à niveau de la cellule consiste à remplacer ou réparer toutes ses pièces qui ont été usées, qui sont trop fatiguées. Cela permet de redonner à la cellule une partie ou l'intégralité de son potentiel! C'est ce qui s'est passé avec les Mirage 2000-5: ils ont été rétrofités après 15 ans de service (pour une durée de vie de 25-30 ans) et devaient retrouver un potentiel de plus de 25 ans, comme si ils venaient de sortir d'usine en fait!! Bon, au final, c'est pas forcément le meilleur exemple! Ils ont été tellement utilisés à fond de potentiel qu'ils auront une durée de vie plus réduite! Mais bon, c'est la rançon du succès! =D 3) Globalement, malgré une baisse des effectifs en terme de nombres d'unités (chasseurs, transporteurs), le fait que ces appareils soient plus performants offre à l'Armée de l'Air beaucoup plus de potentiel absolu!!! Et en terme de potentiel relatif (comparé), il y a également un maintient ou une augmentation des capacités (selon de quoi on parle) par rapport aux autres armées de l'air. Car si la France a subit des coupes dans ses budgets, globalement les réductions d'effectifs ne sont pas pire en France qu'ailleurs. Bon, on est toujours en retrait par rapport à certaines autres armées, mais on a su garder notre place (pour l'instant!! les Chinois et les Indiens vont bientôt surprendre tout le monde!)

Le Mirage 2000C version Française n'est pas équipé de GBU. Par contre, il a déjà rempli de nombreuses missions équipé de bombes lisses, en Yougoslavie il me semble d'ailleurs. J'imagine que si le Mirage 2000C est dit capable d'emporter des GBU, dans Air Actualité, c'est parce que les versions export de l'appareil (la version Indienne notamment) en sont capable, en théorie.

En fait, l'upgrade d'un Mirage 2000C en Mirage 2000CT sera sans aucun doute bien plus simple que celle des F1C en F1CT, à l'époque. Mais bien sur, tout dépend de ce qu'on veut leur faire faire! Si on souhaite un appareil capable de remplacer les Mirage F1CT et Jaguar sans leur demander de capacités en plus, les modifications seront minimes. Si on veut en profiter pour leur donner plus de polyvalence, ça ne sera pas bien compliqué, mais juste un peu plus cher. Après, si on veut en faire des mini-Rafale, c'est faisable, mais ça reviendrait presque à les porter au standard -5 ou équivalent, et ce serait franchement trop cher!! Voilà les principaux points qui pourraient être upgradés, tels que je les vois en tous cas, et dans l'ordre d'importance (toujours selon moi): Communications Le premier point, mis en évidence à chaque déploiement de l'Armée de l'Air (Afghanistan pour les 2000-D puis les Rafale), serait de doter le Mirage 2000CT d'une suite de communications modernes et compatibles avec le combat terrestre. Le Mirage doit être capable de communiquer vocalement avec les troupes au sol, par des canaux protégés et cryptés, mais également être capable de recevoir et d'émettre des images, notamment pour l'identification et la désignation des cibles. C'est un point qui me semble impératif, mais qui, pour des raisons budgétaires, pourrait être réduit à une simple compatibilité, sans fioritures. Cellule Là, ça va de soit. Il n'y aurait sans doute pas besoin de redonner au Mirage toute sa durée de vie initiale comme on l'a fait pour les -5F, mais il sera toutefois impératif de s'assurer de la bonne santé de la cellule et, le cas échéant, de la renforcer là où ce sera nécessaire. On ne passe pas d'un intercepteur haute-altitude à un camion à bombe volant en radada sans ce genre de modifications/réparations/renforcements Capteurs La question qui tue, te qui fait mal au portefeuille!! Le radar RDI possède quelques modes air-sol, mais rien de bien renversant, et pas grand chose d'utile pour le tir de précision ou la suivie de terrain. Il y aurait sans doute moyen de redéfinir la suite de logiciels l'exploitant pour améliorer ses capacités dans le domaine, mais là je serais bien infoutu de vous dire si c'est réalisable et à quel prix!! Niveau guerre électronique, une simple remise à niveau des logiciels et de quelques hardware devrait largement suffire pour ce genre de missions. A peu de frais, on rajoute sur le dos de l'appareil les lance-leurres du Mirage 2000D, et on a un appareil largement à niveau pour des missions de seconde zone dans un environnement électronique de basse intensité. Quoi qu'il en soit, pour du tir d'armes non-guidées ou guidées, un radar n'est pas suffisant. Dans l'idéal, l'installation d'un télémètre laser aurait une certaine utilité, à l'instar des F1CT et Jaguar A, mais c'est outil quelque peu tombé en désuétude depuis le retrait des pods roquettes. Une solution pourrait être de cabler les 2000CT pour de vieux pods de désignation laser déclassés sous 2000-D, comme l'Atlis. Mais je ne sais pas s'il en reste en stock. Il faudrait voir si un pod de navigation simple (FLIR) est disponible à faible coût, mais j'en doute. L'avantage, c'est que la cellule le supportera sans problème, puisque les 2000 H indiens l'emportent régulièrement. L'inconvénient, c'est qu'il faudra recabler toute la cellule. Tout dépend donc du type de remise à niveau cellule qui sera prévu! Si les cellules doivent être remises à niveau en profondeur, le recablage pourra se faire à ce moment là. Et encore une fois, faut voir le niveau des crédits qui lui seront aloués! L'intérêt d'un recablage, c'est qu'on en profitera pour lui donner les capacités air-sol nécessaires. Tout dépendra alors de ce que l'Armée de l'Air sera prête à utiliser sur ce genre de théâtre. Armement Question encore plus pointue que celle des capteurs!! Surtout qu'on ne connaît toujours pas la nature et les caractéristiques de tous les armements qui seront disponibles à ce moment là. La solution la plus simple serait un appareil équipé d'armements sommaires et n'impliquant pas de grandes modernisations du système d'arme. Dans une telle configuration, les appareils pourront emporter des bombes lisses (Mk-82, 80, 83 et 84) par grappes s'il le faut, mais également des pods roquettes, si jamais l'Armée de l'Air décide de s'en équiper à nouveau (à mon avis, ça ne se fera pas, surtout avec un 2000CT équipé de canons internes). Pour les frappes de précision, l'appareil pourra emporter des GBU-12 (peut-être même être cablé pour en emporter 4 sur les points "MICA" de fuselage, allez savoir!) qui seront désignées par des troupes au sol ou un drone MALE travaillant en coopération (à l'horizon 2015-2020, c'est nettement possible!) L'armement principal sera toutefois ses deux canons internes, étrangement! Pour augmenter sa capacité, il suffira de réduire la cadence de tir (adaptée pour le combat aérien, les cadences actuelles peuvent être réduites sans trop réduire les capacités air-sol) et peut-être de l'équiper de nouveaux obus (j'y connais rien sur ce point là!). Ces armes lui assureront une capacité de tir de semonce ainsi qu'une réelle capacité anti-personnelle (disparue depuis le retrait des bombes à sous-munitions) et anti-véhicules légers et semi-blindés. Si on opte pour un recablage total de l'appareil, ce dernier pourrait peut-être recevoir un pod de désignation laser, dont j'ai parlé plus haut, ce qui lui ouvrirait des capacités de frappe autonomes à la GBU-12 ou GBU-22 (pas besoin de plus gros en Afrique). Mieux encore, l'appareil pourrait emporter l'AASM dans une version équipée d'un autodirecteur IIR voire laser. Dans une version non-propulsée, l'AASM pourra PEUT-ETRE, grâce à son autodirecteur, autodésigner ses cibles! Tout dépendra de l'autodirecteur et de al capacité ou non de tir autonome de la bombe qui, d'après ce que j'ai lu, n'est pas encore vraiment décidé (on sait que l'autodirecteur servira pour la reconnaissance de cibles programmées, mais on ne sait pas si il peut servir à repérer une cible comme sous les Maverick d'ancienne génération). L'avantage d'une telle capacité, c'est qu'il n'y a pas besoin d'un pod, d'un désignateur au sol, ni même d'un beau temps en plein soleil!! Enfin, pour conclure, je vois personnellement deux possibilités de modernisation, l'une avec recablage total (pod et/ou nouveaux armements) l'autre sans recablage ou avec un recablage partiel et plus économique. De là dépendra la capacité de tir d'armements modernes de manière autonome et donc une certaine polyvalence. Sinon, en terme de cellules, d'autodéfense etc... je pense qu'il y aura de nette améliorations, sur le modèle de ce qui va s'est fait et va se faire sous Mirage 2000D, l'avantage d'un Mirage 2000CT étant que son radar lui permettra, contrairement au D, d'exploiter pleinement le potentiel du MICA-IR, et il pourra ainsi conserver pratiquement toutes ses capacités air-air actuelles.

Je ne pense pas qu'il faille se demandé quel type d'appareil l'Armée de l'Air pourrait acquérir pour faire du CAS et autres missions Africaines, mais plutôt comment ces missions seront-elles remplies avec les matériels dont va disposer l'Armée de l'Air! Autrement dit, quel appareil ou futur appareil de nos armées servira en Afrique, et pour quelles missions? Voici les différentes hypothèses telles que je les vois (certaines auront déjà été détaillées pus haut): -Tigre HAD: Voilà une bestiole qu'elle est belle!! En un seul appareil, on a la capacité canon, 4 missiles anti-aériens et une capacité air-sol anti-véhicule grace aux roquettes et/ou missiles Hellfire. Le plus marrant, c'est qu'aucun appareil à ailes fixe n'aura une telle polyvalence (à moins que les roquettes ne reviennent à la mode plus tard). L'avantage de l'hélicoptère d'attaque, c'est qu'il est d'une plus grande précision, peut rester sur zone plus longtemps, peu escorter les convois etc etc. Les inconvénients étant une autonomie limité et un temps avant intervention beaucoup plus lent! Bon, l'autre soucis pour l'Armée de l'Air, c'est surtout qu'il dépend de l'ALAT! =D =D -Rafale Bah oui! Après tout, si on l'a acheté, c'est aussi pour remplacer le Mirage 5 et le Jaguar!! Avec 6 GBU-22, bientôt désignées de manière autonome grâce au Damoclès, sans compter le canon et la trés grande autonomie, on a un appareil très bien équipé pour le CAS, et c'est d'ailleurs exactement ce qu'il est en train de faire en Afghanistan. L'avantage, c'est bien sur la puissance de feu, l'autonomie, la vitesse d'arrivée sur zone et la polyvalence (c'est pas un Tigre qui emportera 4 METEOR en cas d'urgence!). L'inconvénient c'est que c'est une réponse un peu disproportionnée aux vues des menaces sur place, sans compter un prix à lheure de vol bien supérieur aux autres options (hélico/drones) Mirage 2000 Pour le compte, le Mirage 2000 est peut-être une réponse plus adaptée au problème. L'inconvénient pour les 2000 D et 2000 N, c'est qu'ils ne disposent pas de canons. Qui plus est, ils sont tous les deux spécialisés dans des missions relativement éloignées de ce qu'on pourrait attendre d'eux en Afrique (raids de précision chirurgicale pour le D, frappe nucléaire pour le N), et leur emploi du temps risque d'être assez serré jusqu'à leur retrait du service actif, même avec l'arrivée du Rafale! Heureusement, tout un paquet de Mirage 2000 C va se retrouvé dans une situation bien différente! Lorsque l'on voit que les seuls capacités d'autodéfense d'un Rafale B sont supérieurs aux capacités d'interception d'un Mirage 2000 C (j'exagère à peine), on comprend que le rôle d'intercepteur des Mirage 2000 C va vite tombé en désuétude (sans compter le retrait du missile Super 530). Parmi les options de recyclage des RDI, il y a la défense aérienne locale bien sur, mais également le remplacement des dernier Mirage F1. En gros, comme pour les F1C, on ajoute des capacités air-sol rustiques aux RDI pour en faire des Mirage 2000 CT. Bon, je ne sais pas ce qu'il en est réellement de cet option, mais c'est techniquement faisable et sans aucun doute envisagé comme une possibilité. Niveau avantages, ce sont les même que pour le Rafale, mais une échelle en dessous. Niveau inconvénient, c'est sans doute plus proportionné et, au final, moins coûteux. Drones Là, on aurait peut-être la bonne idée de faire comme les américains. En gros, on équipe un drone MALE de munitions légères (missiles Hellfire, munitions Bonus etc...) et on le fait tourner au dessus de la zone à surveillé. L'avantage étant un prix dérisoire par rapport aux avions de combat, une présence sur place pratiquement parfaite et une minimisation des risques en cas de perte. Les inconvénients seraient surtout un manque au niveau de la visibilité! Un "show of force" avec un appareil de 350kg à peine fonçant difficilement à 200km/h, c'est pas ce qu'il y a de plus effrayant. Et puis surtout, les relations entre les drones et les troupes au sol ne sont pas encore véritablement au point. J'en ai peut-être oublié (une sorte de Gunship depuis un Atlantic ou un A400M? L'option de l'appareil d'entrainement?), mais je ne vois pas personnellement un remplacement parfait pour les Jaguar et les Mirage F1CT. Disons qu'aucun de ses systèmes ne peut faire exactement le même travail (normal, vu qu'aucun n'est un appareil vraiment similaire), mais qu'une collaboration de ses vecteurs (drones, Tigre et avions de combat) à différentes échelles est sans doute la solution de l'avenir. Il n'y a donc pas vraiment besoin d'un appareil dédié, vu qu'avec les appareils actuels, on peut faire la même chose et même plus que ce que faisaient les Jaguar. Il fat juste bossé un peu la gestion.

Pourtant, ce n'est pas si bête! Je pense que ce qu'il a voulu dire c'est que l'USMC tient fermement à ces STOVL car cela leur assure une certaine indépendance vis-à-vis de la Navy en terme de soutien au troupes en débarquement et, plus encore, les STOVL sont encore la seule chose qui permet à l'USMC d'avoir des voilures fixes dans son inventaire! Disons qu'il ne faut surtout pas sous-estimé la guerre d'influence qui se joue entre la Navy et les Marines, même s'ils opèrent la plupart du temps en interdépendance. Voilà à peu près comment sont vues les choses chez les hauts gradés des armes concernées: -Si le F-35B est annulé: les Marines ne disposeront plus, à terme, de chasseurs sur les navires amphibies. Si les choses suivent leur logique, il y a de très fortes chances pour que les escadrons de F/A-18D soient incorporés à l'US Navy et que la composante "chasse-bombardement" des Marines disparaisse purement et simplement, au profit d'une amélioration des capacités héliportées. Ce n'est pas de la simple paranoïa de la part de l'USMC: la Navy n'a jamais caché que telle pouvait être son intention, et qu'elle se servirait de tout ce qui lui passe sous la main pour augmenter les effectifs de ses flottilles embarquées et justifier ses couteux CVN!! -C'est ce même genre de comportement qui fait que la Navy n'a jamais équipé ses porte-aéronefs de tremplins à l'avant, limitant ainsi drastiquement les capacités de ses AV-8B par rapport aux équivalents Italiens et Espagnols. Si la Navy décidait d'équiper de tremplin les navires devant recevoir des F-35, le risque serait à terme que les politiciens y voient une alternative plus économique aux super carrier (ce qui est vrai) et réduisent du même coup le nombre de CVN (ce qui est hautement probable). Le résultat, assez paradoxal, est que la Navy ne cherche pas à exploiter ses propres navires au mieux de leurs capacités, parce que quelque part, elle sait qu'elle n'est que le "chauffeur" des navires amphibie, et que les vrais proprios sont les Marines!! Et elle n'a vraiment pas envie de leur faire un cadeau qu'elle paiera trés cher ailleurs! L'USMC est donc déjà dépendant de l'US Navy sur certains points, mais pas sur tous! Disons que chaque partie dispose de cartes en main. L'annulation du F-35B équivaudrait à donner une quinte flush à la Navy et une paire de 2 aux Marines. Pour les Anglais et les Italiens, il s'agira de véritables mini-porte-avions. L'avantage pour les Anglais étant que leurs futurs navires peuvent toujours être équipés de catapultes sans trop de problèmes (mais au moins 2 ans au radoub et quelques centaines de millions de livres, tout de même!). Pour les Italiens, l'installation de catapultes est impratiquable. Idem pour les Espagnols ou les Indiens: l'installation de catapultes modernes n'a pratiquement plus rien à voir avec ce qui se faisait sur les vieux PA de la Seconde Guerre, pour lesquels quelques A-4 et Fury faisaient l'affaire! Pour catapulter un Rafale, un Super Hornet ou un F-35C en toute sécurité, il faut au minimum des catapultes de 70m, ce qui implique un porte-avions au minimum de la taille du Cavour, et avec des arrangements internes bien différents. C'est bien plus complexe que ce que tu as écris. Désolé European, mais le mot "porte-aéronefs" se traduit en anglais littéralement par "aircaft carrier"!! Aircraft = aéronef, pas avion! Quant à la distinction porte-aéronefs/porte-avions, tu sais trés bien qu'elle se fait également aux Etats-Unis et même en Angleterre (ils avaient des porte-avions à une époque), et que tout le monde sait qu'au niveau opérationnel, un porte-avions, même un petit de 40 000t, sera bien plus proche d'un CVN de 100 000t que d'un porte-aéronefs de 30 000t. Cela dit, je l'ai déjà notifié dans un autre topic, l'arrivée du F-35 et surtout l'utilisation en réseau des navires d'une task force font que les porte-aéronefs lourds (type CVF ou Cavour) se rapprocheront encore un peu d'un véritable porte-avions. Par exemple, si le HMS Prince of Wales et ses F-35 effectue une mission de guerre au côté du Charles de Gaulle (o du USS Nimitz), le CVF pourra profiter des E-2C et des Rafale ravitailleurs Français (ou Super Hornet ravitailleurs Américains) et sa force de frappe (distance, capacité d'emport et renseignement) sera équivalente à celle d'un porte-avions. A ce titre, ce sera une véritable avancée capacitaire par rapport aux vieux porte-aéronefs! Par contre, le Cavour ou les CVF ne seront pas aussi efficace que le PA2 ou un CVN lorsqu'ils devront effectuer une mission seule. Cela dit, si un porte-aéonefs moderne coùte par exemple 60% du prix d'un porte-avions et que plus de 60% de ses missions se font aux côté d'un porte-avions (ce qui sera sans aucun doute le cas aux vues des alliances actuelles), alors le porte-aéronefs se révèle moins cher et d'un rapport qualité/prix très intéressant. Je pense sincèrement que pour l'Italie, c'est le bon choix! Après tout, elle n'a pas de dissuasion nucléaire à assurer ni de territoires outre-mer à défendre, pourquoi donc chercher à avoir quelque chose de plus gros que le Cavour? Surtout que le Cavour est déjà une trés belle bête, surtout quand on voit le budget militaire Italien.

Les transferts de technologies ne seront pas aussi important qu'espèrés au début du programme, mais ils auront lieu. Ce qui est le plus important toutefois (du point de vue des industriels Anglais) ce n'est pas tant d'obtenir des transferts de technologie qu'une part de la production industrielle. Et pour le coup, pas trop de problèmes à se faire pour BAE et ses amis. Pour l'export, par contre, tu dois sans doute confondre avec les rumeurs et les interdictions autour de l'exportation du F-22. Le F-35, lui, tient la justification de son existence même par l'exportation!!! Les possibilités d'exportation du F-35 sont les seules choses qui maintiennent encore le programme en vie, et il n'a été conçu pratiquement que pour ça!! En effet, l'USAF aurait trés bien pu se contenter d'un dérivé plus puissant du F-16E (et d'une augmentation du nombre de F-22), tandis que la Navy aurait préféré investir l'argent du F-35C dans plus de Super Hornet et un UCAV furtif type X-47. Les Marines, de leur côté, étaient prêts à se contenter d'un appareil moins ambitieux (pas ou peu de furtivité, une avionique dérivée des systèmes existants etc...) pour le remplacement de leurs Harrier. En 2001, rien n'affirmait que le programme survivrait à la fin de l'année, si ce n'est qu'un tel appareil s'annonçait comme un véritable tueur d'Eurocanard, et qu'il était hors de question de laisser les Européens et les Asiatiques dominer le marché des avions de combat du XXIème siècle. Donc, pas de soucis pour le F-35, il sera exporté! Sans doute pas avec tous les joujoux des versions US, mais il sera largement exporté tout de même. Le F-35B, au vu des retards actuel, ne sera pas disponible avant 2017. Autrement dit, si on anticipe sur les futurs retards, l'arrivée en escadron ne devrait pas se faire avant 2020 au BAS MOT!! Ceci dit, pas d'inquiétude à avoir! Comme je le disais précédemment, la plupart des Marines équipées de de STOVL devront remplacer leurs appareils et leurs navires selon des calendriers différents. Ce n'est pas trés grave finalement: les AV-8B (Italie, Espagne et USA) et les Harrier GR.9 (Angleterre) ont une durée de vie qui peut les amener au delà de 2025, à condition de faire les modernisations régulières. Si le F-35B prenait encore du retard, il y aurait sans doute moyen de les faire durer au delà! (le Super Etendard, bien plus vieux, devrait servir jusqu'à l'horizon 2020). C'est un peu plus problématique pour la Thaïlande! Elle a acheté son porte-aéronef il y a peu, de sorte qu'il a une expérience de vie supérieure à celle de ses Harrier d'occasion! Qui plus est, son porte-aéronefs n'est pas capable d'opérer le F-35 en toute sécurité, mais il lui reste la possibilité d'acheter des Harrier d'occasion et de les moderniser, si un jour ils ont les crédits pour ça. En Inde, on s'en tire mieux. Les Mig-29K devraient arriver bien avant le F-35B, et l'achat de Harrier ou Sea Harrier d'occasion est toujours possible.

Pas vraiment. Le Hummer est la pièce la plus lourde de près de 75 ou 80% des missions de l'Army!! Les transporteurs lourds et les MBT sont utilisés bien plus rarement et, de toute manière, ne sont pas transportés par C-130J. Le C-27J peut remplir près de 70% (à vue de nez) des missions actuellement dédiées au C-130 tout ça pour beaucoup beaucoup moins cher!! La logique est bonne!! Il ne faut pas croire que les USA ne font que du transport stratégique, loin de là! Et pour le transport tactique, le C-130 est bien souvent utilisé en deçà de ses capacités. Pourquoi continuer d'utiliser un coûteux C-130 dans une mission qui ne nécessite rien de plus qu'un C-27 alors que ce C-130 pourrait être utilisé bien plus efficacement ailleurs!! Sans compter que le C-130 a également ses limitations, en terme de taille de pistes etc. ce qui est un point important pour l'Army.

Ok Orca, je crois qu'on est d'accord! En fait, j'avais l'impression que tu parlais de nivèlement par le bas uniquement en termes industriels, et non politiques. Or, tu l'auras compris, je suis d'accord pour dire que c'est surtout sur le plan politique que ça coince! Sur le plan technique, Ariane ou Airbus aurait pu se faire par la France seule, voire même par l'Allemagne seule (pour Airbus). Mais derrière, il n'y avait aucune volonté politique et financière (le risque à prendre est trop grand pour un pays seul!!) de faire tout cela tout seul!! Je pense que là où nos opinions divergent, c'est que je pense qu'il vaut peut-être mieux raté un programme en collaboration que ne même pas essayer de le commencer tout seul!! Au final, si on plante Galiléo, on aura tout de même réussi l'A400M ou les FREMM bien mieux que si on avait été seul! Le vrai problème, selon moi, vient du fait que les dirigeants Français et Européens en général n'aiment pas prendre de risque et jouent continuellement la sécurité. Ils agissent plus comme une multinationale gérée par des actionnaires que comme un ensemble cohérent étatique géré par les besoins réels, ce qui entraine des choix industriels douteux qui vont dans le sens du portefeuille des uns, mais rarement dans le sens du besoin commun. On peut le constater facilement autour de la question spatiale. Mais bon, au final, c'est doute du au fait que l'Union Européenne est, dans les faits, précisément plus une grosse multinationale qu'un État cohérent! =D)

Et bien en fait... non! Et c'est là toute la problématique!! En effet, la durée de vie des navires porte-aéronefs actuellement en service en Italie, Espagne, Inde, UK et Thaïlande ne correspondent pas à la durée de vie des appareils embarqués! Pour certains, les Harrier auront une espérance de vie qui dépassera celle du navire qui les porte (cas du Garibaldi Italien), pour d'autres, les Harrier devront être retirés du service alors que le navire dispose encore d'un potentiel certain (cas de la Thaïlande... Enfin, lorsqu'ils arrivent à entretenir et maintenir à flot leur porte-aéronefs bien-sur!!). Mais pour chacun de ses possesseurs de Harrier et de porte-aéronefs, il a fallu faire un choix assez difficile: celui d'anticiper la prochaine génération/évolution des porte-avions sans même connaitre les caractéristiques précises des appareils qu'ils embarqueront!! Pour l'Italie ou l'Angleterre, le choix était assez cornélien. Il fallait en effet faire entièrement confiance aux USA, en pariant (à mon avis à juste titre) sur le fait que l'USMC ne lacherait jamais l'affaire du remplacement des AV-8B, même si rien ne garantissait que le remplacement soit un véritable chasseur (des options d'hélicoptères d'attaques polyvalents existaient avant l'aboutissement du JSF, par exemple). Pari risqué, certes, mais qui ne laissait aucun autre choix. Comme l'a dit Joseph, attendre la concrétisation du F-35B pour lancer le développement des nouveaux porte-avions, c'était faire une croix sur le statut de nation-cadre!! C'est d'autant plus vrai lorsque l'on voit que le Garibaldi est un navire jeune et aurait encore pu durer une ou deux décennie en tant que Flag Ship, ce qui aurait laissé à l'Italie le temps de jaugé le programme JSF (mais l'aurais privé tout ce temps d'un statut qu'elle pense mérité sur la scène internationale) Pour l'Inde, la solution est en quelque sorte assez proche de ton plan B, même si de ce côté du monde personne ne met de côté le Plan C, Plan D, Plan E etc etc... =D Plus sérieusement, l'Inde vise à terme une flotte de 3 à 4 porte-aéronefs lourds, afin d'assurer une double permanence à la mer, l'une sur sa façade Est face à la Chine, l'autre à l'Ouest, face au Pakistan, rien de moins!! Comme pour l'Italie et le Royaume-Uni, l'Inde devra changer ses (son) porte-avions vieillissants alors que ses Harrier disposeront encore d'un certain potentiel. Il lui faudra donc anticiper la porchaine génération d'avions. Pour l'instant, le choix de l'Inde s'est porté sur le Mig-29K, qui viendra compléter le Sea Harrier avec l'arrivé de l'ex-Gorkov d'ici quelques années. Dans l'idéal, l'Inde aimerait bien se doté d'un LCA-Naval de construction locale pour remplacer ses Sea Harrier. Tous ses appareils seront lancés depuis des tremplins, mais récupérés par brins d'arrêts. Cela dit, dans sa recherche d'ouverture et de transferts technologiques, l'Inde n'a pas caché que si le Rafale ou le Super Hornet étaient sélectionnés pour l'Armée de l'Air, une version navalisée et spécialement équipée pourrait faire l'objet d'études, voire d'achats (ce en quoi je ne crois absolument pas). C'est peut-être là qu'il faudrait chercher un hypothétique Plan B. Rien n'est prévu aujourd'hui, mais il ne fait aucun doute que si le F-35B échoue, les porte-aéronefs Espagnols, Italiens et Anglais devrons bien être rentabilisés d'une façon ou d'une autre. Pour les Anglais, se sera coûteux, mais une installation de catapultes permettrait d'acheter sr étagère des F-35C ou des SUper Hornet. Pour l'Esapgne, la solution de facilité serait l'utilisation du BPE uniquement comme porte-hélicoptère amphibie, en attendant mieux. Pour le Cavour, ça ferait cher le porte-hélico, mais ce serait jouable. Néanmoins, s'il y avait une véritable volonté politique d'avoir un chasseur embarqué, la meilleurs solution serait sans doute un appareil de type Mig-29K ou LCA-Naval, c'est à dire capable de décoller d'un tremplin, mais sans capacités STOVL coûteuses!! L'achat d'une version Européanisée du LCA-Naval, ou le développement d'une version dédiée du Rafale M (le Super Hornet étant sans doute trop lourd) serait peut-être la seule alternative au F-35B si on veut vraiment un chasseur naval! Mais bon, je pense que ça reste du domaine du rêve et du "what-if"!! Les réalités budgétaires et la volonté de l'opinion publique sont ce qu'elles sont!! Un gouvernement n'aura sans doute pas d'autre choix que de transformer son Cavour ou son BPE en pur porte-hélicoptères, faute de financement pour un autre coûteux développement. Précisons à ce sujet que dans les années 1980, l'actuel BAE avait dans ses cartons un projet de STOVL supersonique de toute beauté. Une sorte de JSF non-furtif, et peut-être même plus performant! Cela dit, c'était soit le Typhoon, soit cet appareil (P.1216? Quelque chose comme ça?) à l'époque.

Oh, ils se ferons juste écraser la gueule par les Français plutôt que par les US! C'est sur que pour eux la différence sera notoire! Bon, de ton point de vue nombrilo-centré, c'est sûr que la position française est de facto meilleurs que la solution américaine, puisque Française... C'est aussi ridicule que de lire sur les forums US que le Rafale est une merde simplement parce qu'il est... Français! Mais bien sur!! la France était à la FONDATION d'Ariane et d'Airbus, personne n'a dit le contraire!! Par contre, si tu crois que la France seule avait le pouvoir économique et politique pour mener à bien Arianespace et Airbus tel qu'on les connait aujourd'hui, tu te fourre le doigt dans l'oeil! Oh, bien sur, peut-être que tout aurait été MIEUX si la France avait pu décider seule de la stratégie et l'imposer aux autres partenaires qui seraient devenus des sous-traitant! Mais déjà, ça n'aurait aucunement fait avancé l'Europe (certains pays auraient trés bien pu rejoindre le camps américain, vu que la France ne leur laisse pas la voix au chapitre) et surtout, sans ses partenaires, non seulement ça n'aurait pas été mieux, mais ça n'aurait même pas pu atteindre le niveau actuel!! Eurofighter, Trigat/Trigan... Les 2 qui me viennent à l'esprit à cette heure tardive. Mais j'imagine que "ce n'est pas comparable, la France a eu raison bla bla bla..." C'est sur que si on essaie pas de se mettre à la place des autres, on ne risque pas de comprendre leur point de vue. Quant au nivèlement par le bas, ça me fait doucement rigolé! Je suis bien d'accord pour dire que certains projets son mal dirigés et vont nécessairement menés au fiasco!! L'exemple de Galiléo est parfait pour ça!! Mais si la France avait fait cavalier seule, s'il n'y avait pas ses prises de risques, ses compromis, alors la France n'aurait même pas pu ENVISAGER de concevoir Galiléo seule!! Idem pour l'A400M, le Neuron et peut-être même le Tigre!!! Alors si rester seul sur le plan industriel, ça consiste à être obligé d'acheter l'accès au GPS américain, une licence de production de C-130J ou une modernisation de Gazelle pour l'Armée de Terre, je préfère de TRES LOIN le nivèlement par le bas!! Et t'auras franchement du mal à convaincre qui que ce soit du contraire!! "on y perd plus qu'on y gagne". En effet, c'est pas du nationalisme, juste du nombrilisme!! European et les autres Européens qui critiquent la France (non pas que je les cite en référence, si tu lisais les propos que je leur tiens couramment, tu connaitrais mon sentiment envers leur point de vue souvent étriqué. c'est juste que moi au moins j'essaie de comprendre le point de vue des autres, déformation professionnelle oblige) ont vraiment raison de parler de l'arrogance de certains français! Tu penses SINCÈREMENT que la France seule aurait eu la puissance industrielle, la volonté politique et le poids financier pour réaliser tout ce que la collaboration Airbus a su faire lors des dernières décennies?? Si c'est le cas, je salue bien bas ta foi et ta crédulité (le mot est un peu fort, je m'en excuse, mais personnellement, même si je suis fier de mon pays, je ne le vois pas concurrencer seul un pays comme les USA sur le plan industriel), mais tu ne dois vraiment pas avoir des bases trés solides en matière de connaissances industrielles et financières pour croire de telles idioties!! (je re-précise encore une fois que je ne constate pas que des avantages au système Européen, et que les inconvénients industriels que tu cite sont de vrais problèmes! Je refuse juste de t'accorder le fait que la France seule aurait pu faire mieux, c'est absolument faux, c'est un fait ou plutôt une certitude incontestable)

Parce que même l'USAF a besoin de transporteurs pour aller d'un Etat des USA à un autre! Parce que l'USAF dispose de bases dispersées dans le monde et qu'à partir de celles-ci il n'y a pas besoin de déléguer un gros transporteur stratégique lorsqu'il s'agit de déposer 15 para sur un pont. Parce que même les USA ne font pas QUE de la projection longue distance mais aussi du transport utilitaire Parce que... parce que... Il suffis de voir l'histoire des C-119 et C-123 aux USA pour comprendre l'intérêt opérationnel de ses machines. Les transporteurs légers sont revenus à la mode, surtout parce qu'en ses périodes de réduction de budgets, ils permettent de remplir énormément de petites missions tactiques qui, auparavant, auraient nécessités des transporteurs lourds.

Qui a parler du Rafale pour l'Italie et le Royaume-Uni?? Ce que certains Européens (Français et Suédois avant tout, mais pas uniquement) essaient de dire, c'est qu'il est fort dommage d'avoir investit tant d'argent dans un projet qui servira avant tout à fournir une sous-traitante concurrentielle aux industriels US avec un retour en matière de savoir faire vraiment minime pour l'Europe en général. Et je ne parle même pas de tous les éléments annexes liés à l'exportation (armemments, techniciens etc...) L'alternative qu l'on vous propose?? Certainement pas d'acheter des Rafale!! Personne n'a jamais dit ou même sous-entendu que l'Italie et l'Angleterre devaient acheter des Rafale! L'alternative aurait été d'investir les milliards d'euros du JSF dans le développement d'une nouvelle variante polyvalente du Typhoon. Avec tout ce pognon, il y avait vraiment moyen de développer indépendamment des USA un radar AESA de dernière génération, une nouvelle génération d'IRST, sans parler de toutes les intégrations en termes d'armements, de rayon d'action (réservoirs et CFT), de guerre électronique, de reconnaissance, de furtivité etc... Mieux encore, cela aurait permis de proposer une véritable alternative à l'exportation face au Rafale et surtout au F-35!! Et là, pas question de se dire "on va récolter 20% des contrats", mais "on va récolter 100% des bénéfices"!!! Et je ne parle même pas des avantages énormes en matière de savoir faire technologique qui auraient pu être utilisés pour un drone de combat Européen!! Alors c'est vrai que dans l'idéal le mieux serait pour l'Italie et l'Angleterre de caser le Typhoon sur le plus de marchés possible et de soutenir le F-35 lorsque c'est impossible! Mais c'est de la véritable schizophrénie, et les clients potentiels n'auront pas vraiment d'intérêt à acheter des Typhoon, puisque même les producteurs de l'avion Européen achètent des F-35 et ventent leur méritent à l'exportation!! Ils n'ont pas plus d'intérêt à confier les clefs de l'Europe à la France qu'aux USA! Si tu crois que la France seule aurait pu ne serait-ce qu'envisager de mener Airbus, Ariane, Eurocopter et MBDA à leur niveau actuel sans une véritable coopération Européene, c'est que tu as de sérieuses oeillères devant les yeux!! Il ne s'agit pas de nivèlement par le bas mais de compromis!! Et il vaut mieux un compromis que rien du tout!! Et quand tu critique les Allemands sur Galiléo, j'imagine que tu oublie toutes les fois ou s'est la France qui a emmerdé ses collaborateurs Européens et ralenti (voire fait stopper) des collaborations!! Avec une telle attitude nationaliste et un tel comportement de victimes, ça m'étonne pas que des gars comme European trouvent les Français arrogants et supérieurs!

La construction d'un avion d'entrainement de haut niveau pour un unique client n'entre pas du tout dans la politique de Dassault. Depuis des années, Dassault n'a cessé de couler tout concurrent potentiel à ses avions de combat de haut niveau, y compris lorsqu'il a une part active dans leur développement. Ainsi, Dassault n'a pratiquement pas participé à l'exportation du Jaguar, laissant les industriels Britanniques se charger du travail. Plus encore, Dassault faisait tout pour couler le Jaguar et allait même jusqu'à devancer SEPECAT (qu'il possédait à moitié!) pour vendre son Mirage F1, plus cher et à bien plus forte plus-value! Idem pour l'Alpha Jet de nouvelle génération (proposé avec radar Anémone, Exocet etc...). Ce dernier se posait comme une alternative moins cher aux "vrais" avions de combats, notamment le Super Etendard et le Mirage F1E. A cela se rajoute le fait que Dassault réalise 80% ou plus de son chiffre d'affaire dans le secteur civil et qu'un marché d'avion d'entrainement n'aurait que très peu d'intérêt pour l'industriel: les risques financiers sont plus élevés que les intérêts potentiel et il n'y a pratiquement rien à en tirer en matière de R&D. De plus, un tel appareil serait en concurence avec l'achat de Rafale supplémentaires (meilleurs plus-value) et de drones Neuron (l'avenir militaire de la boîte). Je peux me tromper, mais franchement, je ne vois pas du tout Dassault se risquer dans ce secteur. L'Etat lui-même hésitera franchement à payer pour le développement d'un nouvel appareil alors que l'offre inonde déjà le marché et qu'il n'y a pas vraiment de compétences industrielles en jeu. Quand à Airbus, c'est une option que je classais dans "étranger", puisque j'y incluait les collaborations entre plusieurs pays (je l'ai précisé plus loin pour autre chose, j'avais oublié ici, mea culpa). Relis moi! Je dis 80% des "types", pas des unités!! On est bien d'accord que rien que le nombre de chasseurs fait basculer la donne numérique côté Franco-Français. Bon, j'ai peut-être poussé un peu avec 80%, c'est vrai que je considère Eurocopter comme le fruit d'une coopération mais que la plupart des appareils livrés l'étaient par une entreprise purement Française à l'époque, je te l'accorde. Mais bon, même si on considère tous les hélico Eurocopter en service comme des hélico Français, et si on ne prend que les types d'appareils, on retrouve tout de même une nette supériorité des matos (je veux dire au moins 50% des types d'appareils, pas de la flotte) achetés sur étagère et produits en collaborations!! C'était juste pour remettre à leur place les idées reçues d'European comme qui l'Armée de l'Air est un marché fermé! Si on prend les types pour l'Armée de l'Air, on a par exemple en service dans les 10 dernières années (dites moi si j'en oublie): -Des achats sur étagère: CN-235 ; C-130 ; C-135FR ; E-3F ; Xingu ; Tucano ; PC-6 ; Twin Otter (soit 8 types) -Des productions nationales: Puma ; Fennec ; Mirage 2000 ; Mirage F1 ; Rafale ; TBM-700 ; Falcon ; Mystère ; Mousquetaire ; Epsilon (soit 11 10 types) -Des développements en partenariat: C-160 ; A-319 ; A-340 ; Alpha Jet ; A-310 ; A-340 ; Puma (soit 6 7 types) -Des futurs projets d'acquisition: A-330 MRTT ; A-400M (soit 2 types, non pris en compte dans le final) Pour l'Armée de l'Air (sauf oublie possible de ma part), on a 11 types sur 25 10 sur 25 qui sont purement Français, soit 44% 40% (30% si on ne ocmpte pas les hélico, mais j'avoue qu'ils méritent leur place dans cette catégorie) Bon, mon but n'est pas de faire ça pour toutes les armes, mais juste de monter que l'Armée de l'Air et l'Armée Française en générale n'est pasuniquement composée d'appareil franco-français et que ce n'est pas un marché aussi fermé que ne le prétend European!! L'avenir en matière de drones (collaboration Européenne, avec Israël etc...) nous montre que ça va continuer dans l'avenir. Rien d'impossible à un futur M346 ou Mig-AT dans l'armée de l'air alors!! EDIT: Je viens de me rendre compte que j'avais complètement oublié que le Puma a bel et bien été développé en partenariat avec Westland pour les Anglais, je l'ai donc remis dans la catégorie "partenariat". Pour le Super Puma, je ne sais vraiment pas si c'est un développement conjoint ou juste pour les besoins Français, dans le doute, je l'ai laissé à sa place. Je précise que je n'ai pas fais apparaître les sous-versions (KC-135, C-130H30, Mirage 20005 etc... ) parce que je les trouve assez trompeuses, même si au final elles n'avantagent vraiment ni l'un ni l'autre des points de vue.

Quand neuron disait "important", il ne voulais pas dire que le marché Français comptait plus que le marché Italien, mais qu'il était numériquement plus important, plus nombreux autrement dit! Le marché français, s'il est estimé à 120 appareils, est sans doute plus important que le marché italien en terme de nombre de commande. les Italiens ont en effet plus de 120 appareils à remplacer, mais la réduction de leur parc d'avions de combat depuis les années 1990 et la tendance globale à la réduction des effectifs lors des remplacements fait qu'ils ne remplaceront pas chaque MB339 par un M-346. Pour remplacer 120 MB339, une petite centaine de M-346 devraient suffire, voire moins. Trois citations pour la même idée, je ne fais donc qu'une seule réponse. Pour faire simple; c'est n'importe quoi!! Je ne vois vraiment pas en quoi la vente de M346 en France serait un exploit ou une chose impossible!! Près de 80% des types d'aéronefs utilisés par les forces Françaises dans la dernière décennie sont d'origine étrangère en totalité (E-2C, E-3F, Tucano, Casa) ou en partie (Transall, Alpha Jet, Jaguar)!! Alors le marché ferme et orgueilleux, tu sais ce qu'on lui dit! ;) De plus, il n'y a actuellement en France aucune industrie dédiée aux jets d'entrainement avancés!! Dassault y a veillé en plus! On SAIT que le futur remplaçant de l'Alpha Jet sera étranger, et le M-346 a même sans doute plus de chance que le T-50, le Yak-130, le Hawk ou le Mig-AT de remporter le contrat. Quant au feu vert de Dassault donné à l'Etat, tu crois vraiment que c'est Dassault qui dicte ses volontés à l'Etat Français?? Quelle naïveté! Si c'était vraiment le cas, la France aurait acheté des Mirage 4000, fini le développement du Rafale etc etc... C'est vrai. Toutefois, même si apparemment personne n'a eu le courage d'y pensé publiquement (tant que les commandes de Rafale ne sont pas assurées, ce serait extrêmement mal vu et mal avisé de toute manière), l'hypothèse d'un changement de stratégie et de doctrine est plus que probable d'ici 20 ou 30 ans. Avec le retrait des derniers Mirage 2000D à cet horizon, l'Armée de l'Air aura besoin d'un appareil léger et "consommable", si on me pardonne l'expression. Il faudrait être sacrément couillu pour envoyer 6 Rafale armées de AASM et de Scalp pour saper une quelconque rébellion Africaine qui aurait autrefois été traité par une simple vague de Jaguar. L'option d'un appareil d'attaque léger, même basé sur un trainer, n'est toutefois pas la seule possibilité. De nouveaux armements (roquettes légères guidées laser, drones consommables etc...) pourraient permettre de faire du CAS rustique à partir d'une plate-forme coûteuse en gardant cette dernière à distance de sécurité. De même, si une hypothétique commande de Rafale NG est passée après 2020 pour garder la ligne ouverte et remplacer les derniers Mirage 2000, alors une partie des Rafale les plus vieux pourraient être convertis etc... Ce qui rend l'option d'un trainer utilisé pour l'attaque légère, c'est surtout un simple rapport coût/utilité. En effet, l'intégralité des trainers modernes (T-50, Yak-130 et M-346, je ne compte pas le Hawk) ont été conçus dès le départ avec ce double impératif entrainement/attaque légère. Payer des millions pour n'utiliser un appareil qu'à 50 ou 60% de ses capacités peut paraitre dommage. Reste à savoir le coût en matière d'entrainement et d'usure de la cellule que peut avoir une telle utilisation guerrière. Mais en tous cas, rien ne permet d'affirmer que, dans l'avenir, l'actuelle doctrine de l'Armée de l'Air vis-à-vis des appareils d'entrainement avancé soit maintenue. Dans l'intervalle on aura de toute manière un certain retour d'expérience de la part de l'Armée de l'Air avec le retrait des Jaguar et, pour la Marine, avec la mise au placard des Super Etendard. Ce devrait être suffisant pour se faire une idée. Sinon, pour reprendre Captain Pif, je suis d'accord pour dire qu'un duo Pilatus / M436 serait du plus bel effet !!

Ouaip, et un un peu au delà. Pendant un moment, le temps que les livraisons de F-35 soient toutes (ou au moins en grande partie) effectives, le F-35 et le Harrier vont cohabiter au sein de l'USMC et de la Royal Navy/RAF. J'imagine que ce sera un peu la même chose en Italie, même si le faible nombre de Harrier à remplacer devrait permettre un remplacement rapide. Cela dit, le Harrier va sans doute rester en service au delà de 2020 au sein de la Marine Espagnole, et il n'y aurait rien de vraiment étonnant à ce que certains AV-8B ou Harrier GR.9 mis à la retraite soient revendus pour servir encore une petite décennie. Les clients potentiels pour une revente sont l'Espagne (en petit nombre, mais la probabilité est basse), la Thaïlande (ils n'auront ni l'argent ni l'autorisation pour acheter des F-35) et l'Inde (si le LCA-Naval prend du retard, des Harrier multirôles pourraient venir renforcer leurs Sea Harrier et Mig-29K). D'autres pays, comme Taïwan, avaient émis un intérêt pour des Harrier d'occasion.

Disons qu'un appareil lorsqu'il est livré à une force aérienne dispose d'un potentiel de vol fixé par l'industriel. Mettons 2000 heures de vol par exemple. Ce potentiel correspond au nombre d'heures que peut voler l'avion en toute sécurité, et il se base sur une usure "moyenne" par heure de vol, calculée en fonction de la structure de la cellule et de la manière dont on prévoit d'utiliser l'avion. Le potentiel de vol, en se basant sur le nombre d'heure de vol par an prévu par les budgets, peut aussi s'exprimer en années opérationnelles. On parlera d'un potentiel de 15 ans, de 20 ans etc... Bien sur, ce potentiel est uniquement indicatif. Certains avions seront tellement appréciés par leurs utilisateurs qu'ils auront une vie bien plus mouvementée que ce qui était prévue au moment de la livraison en escadron (c'est le cas du F/A-8C qui souffrait d'usures prématurées, non pas parce qu'il avait été mal conçu mais parce qu'il avait été utilisé dans des conditions plus dures que ce qui était prévu). Lorsque l'on fait le rétrofit d'un appareil, il y a plusieurs façons de procéder. On peut très bien se contenter de simplement remplacer l'électronique et/ou le moteur, mais on peut aussi redonner à la cellule tout son potentiel, en remplaçant ou réparant les pièces qui ont été le plus usées lors des années d'opérations précédentes. Lorsque l'appareil est rendu à son propriétaire, il est comme neuf dans le sens où il dispose du même potentiel de vol qu'à sa sortie d'usine mais avec des équipments électroniques modernes. C'est ce qui a été fait avec les Mirage 2000-5F, même si pour eux leur potentiel sera limité, à l'instar des F/A-18C, par une utilisation intensive du à leur faible nombre.

Les Harrier Britaniques vont être modernisés au standard GR.9 en attendant le F-35. Je ne me souviens plus des détails, mais il semble en effet qu'une bonne partie de l'avionique (système de navigation et système d'arme) soit modernisée, de même que le moteur, amélioré en terme de durée de vie, consommation et poussée dans certains régimes. D'un autre côté, si le Harrier a toujours un véritable potentiel d'évolution, reste à savoir si il y a une volonté pour ça!! La plupart des clients du Harrier n'ont que trés peu d'intérêt à lancer une grosse modernisation, sachant que pour la plupart ils seront clients du F-35. Si ce dernier appareil n'avait pas vu le jour, il y a fort à parrier que le Harrier, principalement la variante US avec radar et missiles AMRAAM, aurait pu être modernisé pour durer au delà de 2025-2030. A ce niveau là, le concept lui-même ne pose pas trop de problème. Il aurait fallu sans doute une nouvelle évolution du moteur, une refonte totale de la structure afin de lui rendre un potentiel zéro (sur le modèle de ce que Dassault fait aux Mirage 2000 C/E portés au standard -5:-9, ou encore des modernisations de F-4 par IAI) avec notamment une introduction de plus de matériaux composites. Pour le système d'arme, le nez du AV-8B et du Sea Harrier FGR.2 aurait été suffisament spatieux pour recevoir un radar AESA de dernière génération. En terme de capacités air-air, le tir de missiles METEOR aurait pu s'ajouter à du AMRAAM, sans compter la compatibilité avec des missiles tels que le MICA, le Python ou le Derby, si le client le demandait. Niveau air-sol, un SNA plus moderne, rétrofité sur un GPS, un FLIR au dessus du nez et une nacelle de désignation laser en ventral (et non plus sous l'aile) aurait permis d'équiper l'appareil d'un arsenal tout à fait moderne, et polyvalent. Côté Britannique, cela aurait sans doute donné un rétrofit des GR.7 à un standard plus proche du AV-8B Américain, avec radar interne donc, tandis que les capacités de l'appareil auraient regroupées celles du Sea Harrier (AMRAAM et anti-navire) et du Harrier GR.9 actuel (Brimstone, ASRAAM, Storm Shadow, bombes laser et GPS etc...) sans oublier les goodies plus futuristes si l'appareil n'est pas destiné à être remplacé par le F-35 (METEOR, anti-radar futur etc...) Côté US/espagne/Italie, on aurait une évolution logique de l'actuel AV-8B (peut-être un AV-8D Harrier III?), avec une structure et un moteur renforcé, un radar AESA et les mêmes capacités que l'hypothétique modèle Anglais (mais avec des missiles et des armements plus diversifiés selon les clients) Enfin bon, tout ça pour dire que le Harrier a un potentiel qui n'est limité que par les performances de la cellule (vitesse et distance franchissable). Techniquement, rien n'empêche un utilisateur de lui redonner 25ans d'espérance de vie et un système d'arme digne d'un Rafale ou d'un Typhoon. C'est juste qu'économiquement et opérationnellement, ça ne sert pas à grand chose, en grande partie parce que les limitations du concept (distance franchissable et vitesse) font que ce serait du gachis de mettre tous ces équipements dans une telle cellule sachant qu'on a un F-35B bien meilleur qui arrive.

Les Tornado restent en service jusqu'en 2020. Au delà, les F-35 et les drones de combat les remplaceront dans les missions air-sol à risque (pénétration, interdiction basse altitude, reconnaisance, SEAD etc...) Cela dit, je ne nie pas du tout le fait que le Typhoon sera utilisé en air-sol cela dit! Le simple fait que la RAF et l'armée italienne compte utiliser un second avion spécialisé pour les missions air-sol montre que le ratio de missions air-sol sera plus faible pour le Typhoon et le Rafale. Plus encore, lors des missions air-sol du Typhoon, il sera utilisé dans des conditions moins contraignantes (les missions plus risquées et exigantes étant effectuées par les F-35 et UCAV, alors qu'en France le Rafale fera tout tout seul) que ces concurrents, et emportera de toute façon moins de charges, ce qui réduit d'autant plus la fatigue de la structure. Mon propos n'est certainement pas de dire que tel ou tel système ou tel ou tel choix est le meilleurs! Je veux juste pointer les qualités et surtout les défauts de chaque solution. Je veux aussi comprendre pourquoi les Anglais se pavanent tant du coût inférieur de leur Typhoon sur sa durée de vie totale alors qu'ils oublient de préciser qu'il ne remplira pas les trois quarts des missions assignées au Rafale, qu'il volera dans des conditions moins couteuse de par ses missions etc... Et je ne parle même pas des frais supplémentaires de la version Marine!

Je vois vraiment pas ou vous voyez qu'il n'y aura pas de MICA au Maroc si ils prennent le Rafale!! Il est écrit: 1) "l'armement (les missiles Mica) ne figure pas dans les négociations en cours." Traduction: le contrat dont on parle plus haut est celui concernant l'AVION, pas les missiles! Les missiles feront l'objet d'un AUTRE contrat (puisque MBDA ne fait pas partie de la team industrielle Rafale, c'est tout à fait logique!) 2)"il n'est pas assuré que Rabah souhaite se doter d'une grande quantité de missiles" Traduction: rien ne dit que le Maroc va se doter de tout un stock de missile. ce qui est également logique, vu que la durée de vie de ses bestiole est plus limité que celle de l'avion, rien ne sert d'acheter des centaines de missiles, il vaut mieux acheter au compte goutte juste ce que l'on a besoin. Pas de quoi s'inquièter donc! ça fait peur vu comme ça, mais c'est en fait une procédure trés banale dans les contrats d'armements aéronautiques. Quant au prix, il est normal, puisqu'il comprend d'autres choses que simplement les avions, sans parler du coût du crédit. Les Typhoon en Autriche ont coûté un peu la même chose, les Super Hornet en Australie le double.

Mouais... Faut voir en terme de nombre d'heures de vol ce que ça donne. J'imagine qu'une mission de frappe longue distance ou même une mission type présence sur zone comme c'est fait en Afghanistan, ça dure plus longtemps qu'une interception scramble depuis le CdG. En tous cas, pour les Rafale Marine, c'est actuellement le cas! Les Rafale F2 volent proportionnellement plus que les F1 par mission. De plus, il ne faut pas oublier que le Rafale remplacera également le Super Etendard (le F-8 aussi, certe), le Jaguar et le Mirage IV, notamment en mission de reconnaissance. Enfin bon, le but n'était de toute façon pas de calculer le ratio exact, mais de faire une comparaison avec l'Eurofighter (c'est le sujet du topic il me semble, non?). Or, le Typhoon en Italie remplace les F-104/F-16 en mission air-air, en Espagne les Mirage F1 principalement dévolues à l'interception, en Allemagne les F-4 et Mig-29 air-air également, en Angleterre les Tornado ADV et les Jaguar, donc là on a un peu d'air-sol. Bon, globalement, dans les autres pays aussi on verra une augmentation des capacités air-sol, mais ça restera globalement inférieur au ratio du Rafale.

Ouah l'ôt'e hé!! =D C'est même pas moi que j'a commencé d'abord!! Plus sérieusement, c'est vrai que c'est pas moi qui ai commencé! les défenseurs du typhoon arrête pas de mettre en avant le fait que le Rafale coûterait plus cher que le Typhoon!! Moi je dis oui, mais ça vient de la nature des missions que les appareils remplissent!! Les missions/entrainements d'un Typhoon, sur sa durée de vie ce sera quoi? 80% de vol haute altitude et 20% en basse altitude?? Et pour un ratio de combien? 40% de missions air-sol?? (basse et haute altitude confondu) Un truc dans ses eaux là! Pour le Rafale, le ratio de vol basse altitude sera sans doute supérieur à 40%, voire 50%. Tandis que le ratio de missions air-sol (avec des charges plus lourdes sous les ailes, et donc plus d'usure) sera d'au moins 60 ou 70% non?? Les chiffres sont sans doute faux, mais la différence entre le Typhoon et le Rafale sera de cet ordre là!! La comparaison avec le F-15C et le F-15E me semble assez pertinente (exception faite que le F-15C ne fait pas du tout d'air-sol pour l'instant). Quant à la consomation du Rafale, il faut également relativiser. Je pense que pour un profile de vol haute-altitude subsonique, la consomation doit être en faveur du Rafale. En basse altitude, je pense que l'avantage sera toujours au Rafale. par contre, quand on passe en haute-altitude supersonique, là le Typhoon doit retomber sur ses pattes sans problèmes! Surtout qu'au delà de Mach 1,7, le Rafale aura du mal à faire mieux vu qu'il ne va pas aussi vite!!! Cela dit, il faut toujours revenir à l'utilisation opérationnelle des appareils! Un Typhoon qui fait une CAP avec 4 AMRAAM et 2 Sidewinder en haute altitude en subsonique, bah il consommera forcément moins que le Rafale en basse-altitude haute-vitesse avec plein de bombes sous les ailes!! Au bout d'un moment, les deux appareils sont si différents qu'il ne faut pas oublier que certaines choses ne sont plus comparables!!

On s'est mal compris! Je pensais plutôt en terme de pourcentage et pas en valeur absolue!! Tu dis que por atteindre Mach 0,9, si les 2 avions ont besoins de 90kN, alors le Rafale consommera plus. Or, comme le Rafale est plus petit, plus léger de même pour ces réacteurs, j'aurais plutôt dit que pour atteindre Mach 0,9, Rafale et Typhoon auront tous les 2 besoin de pousser à 66% leurs réacteurs. La poussée du M88 sera alors inférieur en valeur absolue à celle du EJ200 et la consommation globale sera également plus faible. Je ne prétend pas être dans le vrai, ni dire que ma solution est meilleur, je ne faisais que répondre à Robert en lui montrant que le fait que l'EJ200 soit plus puissant tout en ayant une SFC similaire, bah c'est pas ça qui fait qu'il consommera moins!! Avec 2 SFC similaires, le moteur qui poussera le plus consommera le plus, on est d'accord?? C'est juste ça que je voulais démontré, navré si je me suis embrouillé PS: il se peut que je me plante complétement, dites le moi dans ce cas là!! Mais la SFC, ça s'exprime bien en quantité de carburant/unité de poussé/unité de temps, c'est bien ça?? Tes points ne sont pas plus vrais que les miens!! Dans bien des cas, ils le sont même moins!! Je vais revenir sur les différents éléments du combat air-sol que j'avais évoqué et que tu avais jugé faux, et je vais revenir également sur ceux que tu m'avais assurer comme étant vrai dans ta réponse: Arguments que j'avais avancé: -Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon a un rayon d'action plus faible: c'est vrai (simple comparaison entre la consomation et la capacité d'emport en carburant externe et interne) -Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon emporte moins de charges (carbu et armements) pour les missions air-sol: c'est vrai (6500, peut-être 7000kg pour le Typhoon, 9500 pour le Rafale, 8000kg pour le Super Bug, 6800 pour le F-16, à titre indicatif) -L'ensemble des capteurs du Super Hornet et du Rafale sont plus adaptés (tu peux comprendre "meilleurs" si tu veux) aux missions air-sol que ceux du Typhoon: c'est vrai (radar AESA et nacelle latérale pour le Super Hornet, radar PESA, OSF et nacelle latérale avant pour le Rafale, radar mécanique moins efficace et nacelle ventrale pour le Typhoon) Arguments que tu avais avancé: -Radar Captor "meilleurs" que le RBE2 PESA (tu n'as pas parlé de l'APG du Super Hornet cela dit): c'est faux pour la mission air-sol!! La portée maximale longue-distance n'a pratiquement aucune utilité et ne compense pas l'agilité d'un radar PESA ou AESA) -Réacteurs du Typhoon meilleurs: "supercruise", plus de puissance etc.: Mouais... La supercruise ne sert à rien en air-sol, et pour la puissance, l'intérêt est plutôt limité, surtout que l'on ne connait pas le comportement comparé des 2 moteurs à basse altitude. On ne peut donc pas dire que c'est la vérité. -Meilleur cockpit: impossible à prouver!!! Et même si le cockpit du Typhoon était plus avancé que celui du Rafale, je ne voit pas en quoi cela lui apporterait un quelconque avantage en terme de performances air-sol. -Meilleurs matériaux: encore une fois, ce n'est pas vérifiable. Quant au prix sur la durée de vie, le débat reste ouvert. Est-ce que quelqun sait ce qu'il faut prendre en compte?? N'y a-t-il que la maintenance, ou bien le carburant et les armes sont-ils également compris??

C'est génial ça, tu abonde dans mon sens!! Tous les points de supériorité que tu avances (Captor, supercruise, EJ200 et TWR) sont les avantages du Typhoon en AIR-AIR !! Là, on parle des capacités AIR-SOL !!! Et là, le Typhoon, le Captor qui n'est pas PESA, les EJ200 optimisés pour le supersonique haute-altitude et la supercruise inutilisable avec des armes air-sol, ce ne sont plus des avantages, mais des inconvénients!! Je rajoute, et c'est de la simple logique que personne ne peut nier, que le Typhoon a une capacité en carburant (interne et externe) qui lui fait défaut pour être un bon appareil air-sol, sans compter son avionique et son système d'arme qui ne sont pas adapté à autre chose qu'au largage de munitions à haute altitude en zone sécurisé. Quand à la consomation des réacteurs: à condition de vol identiques, le Rafale à besoin de moins de poussée que le Typhoon, autrement dit, il consomme moins. En effet, la sfc se base sur le rapport entre la consomation et la poussée. Si la consomation par kg de poussée est identique, celui qui pousse moins (autrement dit le M88 du Rafale) aura une consommation plus faible. Ce qui est logique de plus, puisque le Rafale est plus petit et plus léger que le Typhoon. Même si le Storm Shadow intégre la Tranche 2, ils seront emporter sous voilure à la place des réservoirs externes, alors que les premières études prévoyaient un emport en "shoulder hard points" avec des réservoirs lourds (1500 ou 2000L.) sous voilure. Et quand je parle de la TVC et de CFT, je ne dis pas qu'il en a BESOIN, juste qu'il aurait pu les avoirs si les clients ne s'étaient pas tous jeté sur le F-35, gaspillant de précieux crédits de développement. Quant au Rafale, il n'a pas besoin de TVC ou de CFT en air sol puisque lui, contrairement au Typhoon, il a un trés bon comportement de vol en passes de largages de munitions BA basse vitesse et que ses bidons de 2000 litres lui suffisent. Dans l'absolu le Typhoon n'en aura pas forcément besoin. Je constatais juste que le Typhoon ne sera pas aussi efficace en air-sol que ce qui était prévu avant le programme JSF, alors que le Rafale respecte plus ou moins le cahier des charges fixé au début du programme. Franchement, si le Typhoon est capable de faire mieux qu'un F-16 Block 52 en AIR-SOL (je ne parle pas du air-air ou la supériorité du Typhoon est, pour moi, incontestable!), alors j'aimerais beaucoup qu'on me dise en quoi!! Il ne peut pas emporter beaucoup plus de charges, il ne va pas plus loin, il ne reste pas plus longtemps sur zone, il n'ai pas meilleurs en missions de pénétrations etc etc... Dire que le Typhoon est plus meilleurs que le Rafale ou le Super Hornet ou n'importe quoi est aussi ridicule que de dire que le Rafale est plus meilleurs que le Typhoon!! C'est franchement pas la mer à boire que d'admettre que le Typhoon est inférieur au Rafale en air-sol, au moins en matière de performances brutes!!! On admet bien que le Typhoon est supérieur en air-air!! Ah oui! Je voulais revenir sur un point, celui du coût du rafale par rapport au coût du Typhoon sur la durée de vie. J'ai fais quelques recherches et posé quelques questions par-ci par-là, et il apparaît qu'il y a deux choses qui font que le Rafale n'est pas sépcialement plus économique que le Typhoon, lorsque ce n'est aps franchement plus cher!! La première chose, ce sont les armements. Globalement, le Rafale va emporter des armements plus chers, plus diversifiés et plus nombreux qu'un Typhoon. Un MICA-IR coûte par exemple beaucoup plus cher qu'un AIM-9X, et un missile de croisière SCALP beaucoup plus qu'un AMRAAM. En plus, armements Français n'ont généralement pas d'effet de série aussi grand que les armes US ou Européennes. Bon, cet argument n'est valable que pour les pays clients qui prennent en compte les armements dans la facture totale sur la durée de vie. Et franchement, je ne sais pas si c'est le cas de la France, mais en tous cas, ça peut jouer dans la balance. L'autre point, c'est la nature même de la mission des Rafale: en moyenne, une heure de vol basse altitude haute-vitesse coûte plus cher qu'une heure de vol en haute altitude haute vitesse. Cela tient à plein de choses: déjà, les appareils sont plus soumis aux conditions environnementales (sable, oiseaux, salinité de l'air etc...), ensuite la consomation augmente par rapport à un vol haute altitude, la cellule souffre un peu plus lors des manoeuvres de suivi de terrain, les réacteurs s'usent plsu vite. Cela tient d'ailleurs autant de la nature du vol que du nombre de charges sous les ailes!! En mission de routine, un Rafale aura 4 MICA, 2 ou 3 réservoirs externes et 2 SCALP (ou 2 à 6 bombes), sans compter un pod Damoclès l'année prochaine. En mission type, un Typhoon c'est 4 AMRAAM, 2 missiles IR léger et 1 à 3 réservoirs légers. Si on rajoute à ça la façon dont la cellule souffre plus en basse altitude, on comprend pourquoi les Rafale demanderons plus d'attention de la part des équipes au sol!! En plus, je ne sais pas si on compte la facture carburant dans le coût total d'un appareil sur 20 ou 30 ans d'opérations, mais là aussi, le Rafale est désavantagé!! Pour une mission type, encore une fois, le Rafale brûle presque 2 fois plus de carburant que le Typhoon dans une mission type!!! Pas parce qu'il consomme plus, mais parce que les missions dures plus longtemps et que l'appareil embarque beaucop plus de carburant!! Si on veut faire une comparaison, on peut prendre l'exemple du F-15C (semblable au Typhoon dans son domaine de vol et ses missions) et le F-15E (plus semblable au Rafale). Ces deux appareils ont beau être vraiment semblables, le coût en opération§maintenance d'un F-15E est, si je me souviens bien, entre 50% et 100% supérieur à celui du F-15C!! Autrement dit, un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15E coûte 2 fois plus cher qu'un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15C!!! Or, la différence entre le Rafale et le Typhoon n'est pas aussi disproportionnée!! Mieux encore, le Rafale coûte moins cher à l'achat que le Typhoon, alors que le F-15E coûte plus cher que le F-15C!! Si on remet les choses dans leur contexte, on se rend compte que le Typhoon ne s'en tire pas si bie que ça PS: A nos amis du marketing/publicité de Dassault Aviation, je suis actuellement à la recherche d'un stage! Faites passez le mot! =D =D PS2: A Faltenin: c'est vrai, ce n'est pas le sujet la comparaison (même si c'est aps moi qui ai commencé! :P ), je n'avais pas vu ton message avant de posté.

Pour les problèmes d'électronique, on parle grosso-modo de toutes les variantes, exceptées les plus récentes (qui de toute façon, n'ont pas pas encore de client pour dire s'il est bien ou s'il tombe en panne souvent). Après, avoir des problèmes d'électronique, ça va d'un radar qui tombe en rade au bout d'une heure d'utilisation à une petite puce électrnique qui sert à l'alimentation du phare d'atterrissage qu'il faut changer toutes les 100h au lieu d'une fois toutes les 2000h. Généralement, les critiques soulevées à l'encontre des matériels russes post-soviétique (parce qu'avant, à l'export, c'était clairement de la daube), c'est avant tout des problèmes de fiabilité, des pièces moins résistantes que prévues et un taux de pièces défectueuses assez élevé. En gros, c'est plutôt le service "contrôle qualité" qui était critiqué. Après, les Indiens trouvent que ce manque de fiabilité n'est pas plus génant que les problèmes des appareils occidentaux: les appareils occidentaux tombent moins souvent en panne, mais lorsqu'il le font , la pièce de rechange coûte une véritable fortune!! Si bien que les Indiens fabriquent eux-même leurs pièces de rechange d'après des standard de fabrication russes. Les pièces durent moins longtemps, mais la facture globale n'est pas plus cher (parfois même moins cher) et ça fait marcher l'économie locale!! Donc, quand on dit que le matos russe manque de fiabilité, ce n'est aps faux en soit, mais c'est uniquement par comparaison avec le matos Européen ou US. Si on se place de l'autre point de vue, on peut dire que le matos occidental est bien trop cher pour ce que c'est! Et pour les Mig-29 inférieurs aux appareils étrangers, je ne citais que l'exemple du Mig-29 ex-RDA qu'Hitmoon avait repris à son compte (mais il avait maladroitement oublié de préciser les aspects négatif du joujou soviétique, chose que je me suis empressé de corrigé par soucis d'objectivité! =D)

Comme le disait mon maître de penser, "tu découvrira par toi même que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue" (Obiwan, si tu nous écoute ;) ) Plus sérieusement, je ne suis pas un fan boy, te je détesterais en être un! J'essaie d'être aussi rationnel que possible, et de voir dans chaque chose (en l'occurence dans chaque chasseur) les bons et les mauvais côtés. Et j'essaie aussi plus que tout de ne pas croire sur parole un constructeur/pays/général etc... qui par définition prêche tout le temps pour sa paroisse!! Tu ne m'entendra jamais dire que le Rafale est le meilleur du monde, ni la même chose pour le Typhoon, le Gripen, le Su-30 ou le F-35!! Même si j'ai un petit faible pour le Rafale et le Gripen (j'aime bien les appareils polyvalent, et je trouve que ces 2 appareils en particulier répondent trés bien aux besoins de leurs pays respectifs), je sais reconnaître les réelles qualités du Su-30 ou du Mig-35! J'arrive même à défendre efficacement le F-22 et le F-35 (même se mettre du point de vue US, c'est pas facile tous les jours). Franchement, il n'y a que le Typhoon et le F-2 Japonais que j'ai du mal à défendre, tant je trouve qu'ils sont inadaptés et utilisés bien en deçà de leur potentiel!! C'est donc pour ça que je défends le Mig-35! Certe, il n'a pas le radar du F-35, ni l'OSF ou le SPECTRA du Rafale, mais au final, SI IL TIENT TOUTES SES PROMESSES, cet appareil aura un des meilleurs rappot qualité/prix sur le marché des appareils modernes. Bon, il y a toujours quelques petits problèmes de fiabilité avec certains éléments électroniques russes et indiens, mais j'imagine qu'à l'export rien n'empêche le client de mettre des pièces marquées Made in Taïwan, France, Italie ou Israël. C'est même d'ailleurs ce qui est prévu en série. C'est d'ailleurs un des deux trucs que j'apprécie le plus chez RSK-MIG, avec ce nouveau Mig-35: le fait qu'ils savent reconnaître lorsqu'un équipement étranger est plus adapté (notamment le brouilleur Italien). Loin d'être un signe de faiblesse, c'est au contraire la preuve qu'ils savent dépasser les simples clivages industriels pour offrir la meilleur offre au client. Le deuxième point que j'appréci sur le Mig-35, mais également sur le Su-30, c'est la diversité de ses armements potentiels!! Si le client le souhaite, une intégration rapide de MICA, pod DAMOCLES ou RECO-NG, ou encore un Python 5 ou un Derby peut être faite. Au niveau software, ça ne pose pas de problème, il y a juste les tests de séparation à faire. Il me semble d'ailleurs que les Su-30 malaisiens seront livrés avec Damocles. Franchement, je pense que si le Rafale pouvait être proposé avec des missiles Israëlien, US, ou même Russe, cela pourrait jouer dans la balance sur les amrchés export (surtout quand on voit le prix des missiles Français)