PolluxDeltaSeven

J'avais dû en parler ici lors du Bourget 2013 je pense, sur les RETEX de la Libye. A l'époque il n'y avait pas de Damocles, et on m'avait confirmé que les objectifs SEAD avaient été traités après détection SPECTRA, sur laquelle l'OSF avait été dirigée. La désignation d'objectif (extraction de distance/direction) avait été faite par l'OSF (voie IR et/ou télémètre laser il me semble ?). Ce n'était pas ultra précis, mais ça suffisait pour balancer une paire d'AASM (version INS/GPS uniquement à l'époque, là encore pas le plus précis) et faire le job sur les systèmes moyenne portée. Je dis tout ça de mémoire, donc je me plante peut-être un peu sur les détails. Mais en tous cas, le couple SPECTRA/OSF pour obtenir une DO sur un site SAM, ça j'en suis 100% certain. Ça dépend quel F-15, mais de ce que j'en sais, le F-15C ne fait pas très peur aux pilotes de Rafale (déjà vrai pour les pilotes de Mirage 2000-5). Il ne va pas forcément plus vite ni plus haut. Après ce sont surtout ses missiles qui peuvent taper vite et loin (et ça dépend encore de quelle version de l'AMRAAM on parle), et les versions modernisées avec radar AESA doivent représenter de sérieux opposant une fois les oiseaux perchés à très haute altitude. Mais on ne doit pas les avoir rencontrés très souvent, les F-15C modernisés AESA. Pour la version F-15E, la plupart du temps ils restent utilisés comme camions à bombe. Donc dans les exercices, soit la mission sera de les escorter, soit de les abattre, mais je doute qu'on ai fait beaucoup de dogfights et de mêlée avec eux. C'est peut-être différents avec la dernière génération d'Advanced Eagle, mais je ne sais pas si on s'est souvent confronté aux version singapouriennes et coréennes. Ça devrait changer avec l'arrivée des nouveaux jouets saoudiens et surtout qataris.

Plusieurs points: 1. Ils se foutent du marché export. C'est ce que je disais un peu plus haut: les Italiens développent pour leur propre armée avant tout, tout en sachant qu'ils auront du mal à exporter de manière souveraine puisqu'ils ne maîtrisent pas toute la chaîne des équipementiers. Mais ils savent aussi que, sans soutien étatique (sans les mini-commandes nationales sur certains produits), leurs chances à l'exportation seraient encore plus faibles ! En cela, ils montrent un effort d'indépendance industrielle qui est parfaitement louable. Dans tous les cas, sur le moteur, ils se seraient retrouvé liés soit à la France (Safran Aneto), soit aux USA (T700), donc pas vraiment souverains pour l'exportation. Avec le choix d'un moteur T700, ils ont fait le choix d'un moteur bien connu des militaires de l'OTAN, et plus facile à soutenir en opérations longues, que ce soit sur le théâtre européen ou un éventuel théatre extérieur en coallition. 2. Il ne s'agit pas de penser béatement que l'AW249 est un produit Européen. C'EST un produit Européen, ne t'en déplaise, au même titre que TOUS les autres produits européens. On est plus dans les années 60, faut atterrir 2sec ! Un aéronef européen, aujourd'hui, il comporte des pièces chinoises, des composants américains, israéliens, indiens, taïwanais, britanniques. Et ce QUEL QUE SOIT l'hélicoptère en question !! Est-ce qu'il faut rappeler que TOUS les utilisateurs du Tigre se équipés soit de missiles israéliens (Spike), soit de missiles américains (Hellfire, Stinger) ? Du coup, le Tigre est "béatement européen" ? Ou on ne devient "béatement européen" que lorsqu'on choisi un moteur américain ou canadien ? C'est juste pour savoir où la limite est franchi :) 3. Le problème de la rentabilité est complexe, c'est là que je te rejoins. Oui, c'est moins cher d'acheter sur étagère que de tout développer soi-même. Mais en contrepartie, on a moins de contrôle et donc de liberté sur l'exportation. Je suis parfaitement d'accord avec toi là dessus. Mais, pour le coup, je pense que les Italiens ont été pragmatique. On ne va pas se mentir, il n'y a qu'un seul et unique succès à l'exportation sur les hélicoptères de combat, c'est l'Apache. Le AH-1Z Viper, le Tigre, le AW129 Mangusta, le AH-2 Rooivalk, le Mi-28, le Ka-52, absolument tous se sont plus ou moins vautrés, quand on compare leur vie commerciale aux espérances initiales des concepteurs. Que le matos en question soit développé souverainement ou pas, ça n'a rien chagé. Agusta/Leonardo a plus ou moins tiré son épingle du jeu en refilant les droits de production et les licences intellectuelles du Mangusta aux Turcs, qui ont développé le T129 ATAK qui, lui, pourrait connaître une petite carrière commerciale, malgré le fait que le Mangusta de base comportait une chiée de composants américains. Là, avec le AW249, on ne peut vraiment pas reprocher à Leonardo de ne pas avoir voulu faire un hélicoptère européen. Les partenaires, ils les ont cherché, y compris en Europe. Mais la France et l'Allemagne sont engagées dans Airbus, le Royaume-Uni a son propre WAH-64... La Pologne a un temps été démarchée, mais ça n'a pas donné grand chose. Au final, le choix d'un partenariat avec les entreprises israéliennes étaient un choix stratégique plutôt intelligent puisqu'il ouvre la porte à un partenariat avec la Turquie (moins de risques de blocage de la part des industriels israéliens que de la part d'industriels français comme Safran, Thales ou MBDA), mais aussi pour le coup avec des pays européens ayant déjà fait le choix de systèmes israéliens, comme l'Allemagne (même si j'y crois moyennement). Bref, on verra à long terme ce que ça donne. Mais pour moi, une cellule italienne avec un système d'arme en grande partie israélien (et des moteurs US), je trouve que ça a nettement plus de potentiel de vente qu'un hélicoptère 100% italien. Ça ouvre tout le marché des clients historiques des missiles Spike. Et puis ça pourrait permettre aux Américains de soutenir des ventes export auprès de certains pays sans avoir à se mouiller directement sur le plan politique (un peu comme les ventes de T-50 coréens). EDIT: juste pour illustrer mon propos, et montrer que le "100% européen" ou "100% national" n'est pas forcément la meilleure idée sur le plan commercial. Le plus Européen des Tigre, c'est le Tiger UHT allemand, avec des moteurs européens, et des missiles PARS 3LR tout à fait allemands jusqu'au bout des ongles, avec une belle origine européenne à l'intérieur. Bon bah voilà hein, on la connait la carrière commerciale de cette version. A l'export, c'est la compatibilité avec le Spike (Espagne) et le Hellfire (Australie, puis repris par la France) qui a permis d'exporter le Tigre. Je rajouterais qu'un hélicoptère moderne, c'est assez modulaire. Si un client veut une base AW249 mais avec un viseur Euroflir 510 et des missiles Akeron-LP, voire avec des moteurs Aneto, franchement je ne vois pas ce qui empêcherait Leonardo, MBDA et Safran de collaborer ensemble. C'est sûr que derrière c'est pas le même tarif par contre !

Bon, ça commence SERIEUSEMENT à me fatiguer tous ces hors-sujets montés en épingle et alimentés par @laurent simon Ceci est mon premier et dernier avertissement. Y'a un topic "Cougar et NH90" quelques lignes en dessous dans la liste des sujets hélico militaires, et juste en-dessous un sujet NFH90 Marine, et deux sujets NH90 de plus en 2e page de la liste des topics "hélicoptères militaires". Si jamais tu veux parler spécifiquement de la dispo du NH90, s'agirait de ne pas nous prendre pour des jambons ! idem, y'a un sujet "l'industriel Eurocopter" si tu veux parler de soucis liés à cet industriel. Et en 3e page des sujets, pour parler SPECIFIQUEMENT des problèmes de MCO, il a DEJA un sujet dédié !! Ça m'a pris brillamment 30 secondes de recherches. Donc je veux bien qu'on soit nouveau, tout ça tout ça, mais un minimum d'efforts avant de venir polluer des topics avec du hors-sujet, c'est juste le minimum. Prochain écart, je distribue les points d'avertissement pour trolling, parce que j'ai franchement pas que ça à faire de mes journées. Je notifie @pascal également, vu qu'il me semble qu'il avait déjà vu rouge sur un autre sujet. Pour revenir sur la disponibilité des Tigre, puisque c'est le sujet du topic. La problématique actuelle n'est pas industrielle, mais humaine. Il y a un déficit de pilotes, qui en train d'être résorbé. On pourrait avoir des machines 2 fois plus disponibles qu'elles ne feraient pas une minute de vol en plus pour le moment. Dès lors, y'a pas non plus intérêt à claquer des millions pour améliorer rapidement leur disponibilité technique. Autant faire en sorte que cela se fasse concomitamment à la remontée en puissance du parc de pilotes.

Faut arrêter avec ça ! Tu veux qu'ils s'associent avec qui ? Les USA sont un marché naturel pour Leonardo, comme pour Airbus Helicopter d'ailleurs. Si on renie la nature "européenne" des hélicoptères Leonardo parce qu'une partie de ces derniers est produite aux USA ou composée de pièces italiennes, alors on devrait aussi renier la nature européenne des EC-145 produits à Colombus et des A320 produits en Alabama. La plupart des modèles d'hélicoptères militaires aujourd'hui proposés par Airbus Helicopter et Leonardo sont à la base des produits conçus pour le marché civil. Leonardo a réalisé des accords stratégiques avec des industriels US pour atteindre le marché US, tout comme Airbus Helicopters a réalisé des partenariats stratégiques aux USA, en Corée du Sud ou en Chine. Si derrière on doit vendre ses produits sur le marché militaire, on peut effectivement laisser le choix au client de "nationaliser" l'appareil (c'est la proposition faite pour le H175 proposé aux Britanniques), ou bien lui proposer un produit moins cher, mais plus proche de la version civile (avec des composants US/Chinois/autres.) Et avant de commencer à dire qu'ils n'ont qu'à inventer leur technologie, ou choisir une filière européenne, il faudrait plonger un peu dans la réalité de ce marché. Il y a souvent de vraies complémentarités entre ce que proposer Leonardo (ex Agusta) et ce que peuvent proposer certains industriels (Bell) ou équipementiers américains (Honeywell, General Electric, etc.). En France, les avionneurs ont la chance de pouvoir se reposer sur des équipementiers comme Thales ou Safran pour effectivement proposer la quasi totalité des composants d'un avion ou d'un hélicoptère (et encore, pas toujours, cf le Silvercrest). En Italie, c'est moins évident, d'autant plus que bon nombre de leurs équipementiers nationaux sont en fait des filiales d'industriels étrangers (Américains, Britanniques et... Français !!). Du coup, oui, ils vont prendre des moteurs, commandes de vol et autres avioniques américains, mais très souvent ça sera des composants fabriqués et assemblés en Italie. Pourquoi est-ce qu'ils iraient acheter en France, en Allemagne ou en Pologne des composants qu'ils peuvent produire chez eux ? Juste parce que la maison mer de l'équipementier est basé dans le Midwest ? Bref, ils ont un modèle industriel différent, en raison d'une histoire industrielle différente. En attendant, ils produisent leurs chars, leurs véhicules blindés, leurs frégates, des destroyers, des porte-hélicoptères d'assaut, sans attendre forcément que le pognon tombe tout seul des commandes export, et alors qu'il aurait été souvent nettement plus facile d'acheter tout sur étagère aux USA ou ailleurs. Pour le AW249, on se retrouve avec des choix d'architecture qui sont liés à des contraintes économiques, qui a poussé à chercher certains communalités avec des appareils existants déjà dans la gamme Leonardo, comme le AW149. Le choix de l'armement (missiles israéliens, canon de conception US) pourrait éventuellement se discuter, mais c'est un problème beaucoup plus global à l'échelle européenne, et pour lequel la France a sa part de responsabilité. Avant de reprocher aux Allemands, Espagnols ou Italiens d'utiliser des missiles israéliens par exemple, il conviendrait de voir que Paris (entre autres, bien évidemment) s'est retiré de tous les projets de développement de missiles européens de seconde génération (après les succès des HOT et MILAN), et qu'on a nous même sélectionné un missile américain pour nos Tigre. Bref, difficile sur le plan de l'armement des hélicoptères de reprocher quoi que ce soit aux industriels italiens. Reste, effectivement, qu'ils ne pourront pas exporter leur AW249 sans passer par une autorisation des américains. Mais bon, nous on avait pas autant de composants US sur le Tigre, ça ne l'a pas empêché d'être un échec à l'exportation

Alors non. C'est plutôt parce que Nexter a fait de la merde au Qatar que les relations se sont rafraichies, pas l'inverse. Sur le volet aérien, il n'y a jamais eu trop de problèmes. Ce que ma propre concierge me disait, et on en avait parlé en fin d'année dernière, c'est qu'il y a peu de chances qu'un gros contrat ne soit signé au Qatar avant la coupe du monde SAUF si effectivement des signaux clairs laissent penser qu'on s'apprête à signer un autre gros contrat, qui ferait passer l'hypothétique commande qatari en fin de file d'attente. Mais pour le coup, cet hypothétique gros contrat (les 36 Indonésiens, ou un éventuel nouveau lot indien ou égyptien) ne semble pas avoir eu lieu, donc je tablerais sur 36 à 42 nouveaux Rafale pour le Qatar soit en toute fin d'année, soit tout début 2023 (ou éventuellement une signature à l'automne, et une entrée en vigueur –versement– fin 2022/début 2023). C'est déjà plus ou moins le cas dans leur force terrestre (beaucoup de contractuels étrangers), mais cette dernière reste vraiment le parent pauvre des forces qataris. C'est nettement moins vrai dans la force aérienne, où les pilotes forment une petite élite dans les forces armés, avec des salaires probablement pas dégeu. Ils pourraient peut-être avoir recours à des contractuels étrangers sur des tâches de formation notamment, mais leurs pilotes d'active devraient rester majoritairement des nationaux (ou des "nationalisés", on ne va pas se mentir). Après, je ne suis pas sûr non plus qu'ils aient le même ratio pilote/avion qu'en Occident, ce serait à vérifier. Ne pas oublier que pour le Qatar, l'achat d'armement reste aussi l'achat d'alliances. Donc même si ça vole nettement moins que chez nous, pour chaque cellule, ils s'en foutent un peu.

Euh, alors on est bien sympa sur le forum, mais ce topic là en particulier, c'est pour parler des news concernant le Rafale, pas pour faire de la mise en page d'articles de blogs. Je rajouterais que les "Rafale vs Machin" ça a tendance à partir dans tous les sens, ça a été fait 10.000 fois, et ça titille très rapidement ma capacité à fermer les topics ! Je dis ça, je dis rien.

Les possibles effondrements des livraisons de matériel russe à l'Algérie pourraient aussi renforcer la posture du Rafale par rapport au F-35, au Maroc. Les Marocains doivent dimensionner leur armée de l'air par rapport à leurs besoins, avec une contrainte budgétaire bien réelle. En l'absence de "super-chasseurs" en Algérie et, dans une moindre mesure, en Egypte, le Maroc n'a pas vraiment de raisons de se doter de chasseurs furtifs. Un couple F-16 / Rafale pourrait alors être largement suffisant pour à la fois protéger le territoire, mener des actions dans la profondeur et disposer de moyens CAS conséquents. Bon après, y'a des facteurs politiques qui jouent énormément, c'est sûr. Et rien n'empêcherait non plus l'Algérie de se fournir en Chine, par exemple. On a plus de nouvelles pour le moment, et on en aura sans doute pas avant plusieurs mois. Il y avait beaucoup de plans d'acquisition pré-Covid qui ont pris un sacré coup dans le timing, avec les crises successives. Je pense au Bangladesh, à la Malaisie et au Pérou, entre autre.

Pour le Qatar, j'ai vraiment du mal à y croire avant la coupe du monde. Donc je dirais éventuellement toute fin d'année, peut-être l'année suivante. En fait, pour faire avancer Doha, il faudrait faire avancer les autres dossiers. Si l'Indian Navy se réveille pour une vingtaine d'appareils, ou même ne serait-ce que le Bangladesh ou l'Irak pour un ou deux escadrons, le risque serait très grand de voir les créneaux de livraison filer sous le nez des qataris. Mais, pour le coup, avec leur option de 36 pouvant être levée rapidement, les Qataris pourraient prendre de court n'importe quel autre pays signant une lettre d'intention. Donc ils n'ont pas vraiment de raison de se presser (sauf si, bien entendu, "on" leur donne des infos intéressantes sur une éventuelle rapide commande d'un pays tierce), et encore moins de communiquer là-dessus trop en avance.

Bon, par contre, on va peut être arrêter de parler du Silvercrest ici ?

Dans le sens où les avions ne sont pas encore bons pour la casse. La problématique des pièces détachées, c'est autre chose, même si ça pourrait vite conduire à déclasser l'ensemble de la flotte. Mais à ma connaissance on en est pas encore là. Par contre oui, ça joue dans le tableau global. Aujourd'hui si un pays du Moyen-Orient veut "s'offrir" des alliances via une diplomatie du porte-feuille, des produits comme le Typhoon sont à double tranchant. D'une part tu peux t'attirer les bonnes grâces de plusieurs pays européens (même si ces "bonnes grâces" sont diluées), mais tu te retrouves également à la merci de plusieurs fournisseurs. Typiquement, si l'AS veut s'attirer les bonnes grâces à la fois de Londres et de Paris, sans avoir à subir de blocages diplomatiques de l'Allemagne, elle a tout intérêt à prendre des Type 31 ou Type 26 anglaises (au hasard) et des Rafale français (au "hasard", haha!). Mais bon, encore une fois, en AS, on en est pas encore là. Et personne à Paris n'a non plus envie de dire aux Saoudiens "Franchement, faites vous plaiz', prenez des frégates US et UK pour remplacer les F3000 !! Et puis si jamais vous prenez pas de F-35 ou de Typhoon en rabe, bah vous savez ou nous trouver!". Je me demande quand même quel est l'état de l'analyse du marché chez Dassault Aviation en ce moment. Ils vivent une nouvelle lune de miel, la 2e depuis 2015, et apparemment ils ont un nombre assez significatif de prospects sérieux (dont seuls une poignée, au mieux, seront concrétisés en marchés). Ils profitent en effet du fait que la France est désormais la seule alternative crédible aux USA pour l'achat d'avions de combat. Mais ça ne va pas forcément durer: les Américains vont se montrer de plus en plus agressifs, les Coréens arrivent, les Chinois commencent aussi gentiment à occuper le bas de l'échelle en région MENA... Bref... ce fil de discussion est loin d'être mort haha !

Alors personnellement, je pars du principe que c'est mort dans le naval, pour la France, côté AS. Et c'est justement un des constats qui poussent les autorités françaises à essayer de pousser dans le volet aérien. De ce qui m'a été dit, certains dignitaires saoudiens aimeraient opérer un jeu de chaises musicales parmi les fournisseurs européens: en gros, les Anglais pourraient reprendre pied dans le domaine naval, tandis que les Français récupéreraient une partie des commandes d'avions de chasse. En vrai, ce n'est pas si évident, puisque les flottes saoudiennes ne sont pas extensibles à l'infinies, d'autant que les USA prennent de plus en plus de place dans le domaine naval, et que d'autres acteurs européens (Navantia et Fincantieri) veulent aussi leur part du gâteau. Bref... Y'a de plus en plus de fournisseurs dans le naval, partout dans le monde. Ça reste relativement normal de perdre des parts de marché. A l'inverse, on le constate ailleurs qu'en AS, les atermoiements européens sur l'Eurofighter (notamment en AS), l'échec technique du Gripen et la disparition commerciale de la Russie font que les fournisseurs de chasseurs sont moins nombreux, ce qui ouvre des débouchés au Rafale. Est-ce que ce sera le cas en Arabie Saoudite ou en Irak ? A voir.

Disons que c'est comme Meta Defense : ça se donne des grands airs, en prenant tout le monde de haut, mais derrière il n'y a aucun boulot journalistique. Ça reste des blogs qui se prennent pour des médias et des organes d'influence, en caressant dans le sens du poil une certaine partie de la BITD française qui du coup leur donne une légitimité non méritée. Bref, absolument rien de sérieux, même si les éléments factuels (pas l'analyse) qu'on y lit sont souvent factuels, puisque pompés allègrement sur d'autres médias qui sont, eux, bien plus sérieux. Pour revenir sur l'Irak, pour l'instant rien n'est fait. C'est effectivement un des prospects, mais il est très sensible. La vente est possible, mais le manque de stabilité politique du pays inquiète. Personnellement, je ne serais pas surpris que DA et la France cherchent à faire une sorte de carton plein au Moyen-Orient, en essayant d'accrocher l'Arabie Saoudite sur le Rafale. Si cela se fait, ça permettrait d'éventuellement sécuriser d'autres ventes financées par l'Arabie Saoudite (je pense au Maroc, ou au second contrat Indonésien par exemple). Mais, culturellement et diplomatiquement, MBS ne semble pas prêt à dire merde aux Britanniques (qui, mine de rien, savent "manier" le régime saoudien bien mieux que nous, ne serait-ce qu'au niveau interpersonnel), et surtout n'a pas encore le couteau sous la gorge: le Typhoon en a encore sous le ventre, et ils n'ont pas reçu tous leurs F-15. Sans compter que, en jouant la montre, ils espèrent pouvoir se doter de F-35 également. Mais bon, on sait aussi être réalistes à Paris. Même si ça doit un peu (ou même définitivement) refroidir Riyad, certains préfèreraient assurer une vente en Irak et une nouvelle commande Qatari, plutôt que tenter un difficile coup de maître en AS. Reste que entre les risques de fuites vers l'Iran côté Irakien, et les accointances Turquie-Qatar, ça reste un sujet très délicat, y compris au Quai d'Orsay, de ce qui m'a été dit.

Hors sujet les amis, hors sujet...

Ce qui est intéressant de remarquer en Pologne, c'est que Varsovie ne cherche plus à tout prix à plaire à Washington, et à acheter Américain. Ce qu'ils veulent, là maintenant tout de suite, ce sont des livraisons en masse, et rapidement, de matos efficaces et personnalisables. Et, on peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a pas vraiment d'autres options que la Corée du Sud sur ce créneau, pas avec un package complet en tous cas. Dans le détail, on sait déjà que la Pologne ne voulait pas spécifiquement reprendre du Leo 2 (et les frilosités allemandes sur les ventes et reventes de matos vers l'Ukraine n'ont pas aidé), ni même des quantités astronomiques d'Abrams, plus difficile à "poloniser". Ils veulent s'orienter vers un char plus moderne, en y impliquant fortement leur industrie. En soi, ils auraient sans doute pu être intéressé par l'E-MBT de KNDS, mais celui-ci n'est à peine qu'un démonstrateur, et ni la France ni l'Allemagne ne s'est donné la peine d'impliquer l'industrie polonaise dans le programme (industrie polonaise déjà largement courtisée par la Corée du Sud à cette époque). Bref, sur ce plan-là, je les comprends. Pour les obusiers, c'est pas une grande surprise. C'est dans la droite ligne du Krab. Ici encore, s'ils veulent de l'autopropulsé chenillé, en Europe la seule option est Allemande, et apparemment Varsovie ne fait pas une confiance absolue en la chaîne logistique et en l'alignement politique paneuropéen de l'Allemagne en cas de guerre. Je ne dis pas que c'est censé ou malin, mais c'est leur analyse. De là, oui bah autant continuer le partenariat déjà signé avec la Corée du Sud. Le mouvement sur les avions légers est un peu plus surprenant, mais sans plus. Oui, c'est une déception pour Leonardo, mais il faut se faire une raison: le M346 est déjà dépassé technologiquement et opérationnellement. Quand il n'était question que de faire du LIFT, il avait sa carte à jouer. Mais aujourd'hui, quand on cherche un avion mixte capable de faire trainer et chasseur léger... et bien pour quelques $ de plus, la plupart des clients vont maintenant se diriger vers le F/A-50 et plus tard vers le T-7 (si Boeing/Saab en dérive une version de combat). L'histoire de la disponibilité inférieure du M346, c'est peut-être une excuse pour mettre un coup de pression sur Leonardo, allez savoir. Mais personnellement, aujourd'hui, je suis une force aérienne qui opère du F-16 et se dirige vers le F-35, je prends du T-50 sans hésitation. Et, ici encore, il ne faut pas oublier un point essentiel: les rythmes de livraison et les hauts degrés d'implication de l'industrie locale. On ne va pas se mentir, personne en Europe ne va être en mesure de consacrer une part considérable de sa production de chasseurs / chars / obusiers à l'équipement de la Pologne ! Déjà, on n'a pas autant de créneaux de libres que les Coréens sur les chaînes de production, mais en plus tout ce qu'on va réussir à libérer, on va principalement le consacrer au rééquipement de nos propres forces. Idem pour les bureaux d'études: on peut pas se permettre le luxe d'intégrer des équipes polonaises pour personnaliser du matos qu'on doit déjà faire évoluer pour nos forces armées, tout en faisant tourner nos industriels. Pour la France ou l'Allemagne, signer un tel partenariat avec la Pologne aurait été très long politiquement, notamment parce que ça aurait impliqué de lourds sacrifices industriels, sacrifices que l'on est déjà pas capables de faire dans le cadre du SCAF ou du MGCS. Alors que pour les Coréens, n'importe quelle vente de cette ampleur en Europe, même en leur refilant les plans et une partie de la capacité de prod, c'est que du bénef ! Eux, ils s'en foutent d'aider un concurrent industriel à émerger à l'autre bout du monde ! Nous, non !

Hop hop hop ! Je sais que la conversation part vite et que certains messages seront publiés avant de voir mon avertissement, mais on est pas dans un sujet "extinction d'incendies" ici !

Bah côté équipementiers, si. C'est ce que je disais: les maquettes MBDA avec 12 MICA, j'en ai déjà vu à une époque. Idem pour les maquettes avec 16 missiles antichars sur le Tigre. C'est même pas de la communication: c'est juste du "display" pas réaliste pour 2 sous. Faut bien se dire que pour le missilier, la maquette de l'avion c'est juste un support pour exposer SES maquettes, de préférence le plus possible. Si ça nous saute à la gueule sur le Typhoon, c'est parce qu'on a été habitué depuis des années à ce que ce côté outrancier, sur le Typhoon, soit porté par le consortium Eurofighter (puis Airbus) LUI-MÊME ! Avec, encore en 2020, des vues d'artistes fournies par Airbus qui n'avaient rien de réalistes. Bref, y'a pas "d'arrogance" ou de "mode de communication" chez les missiliers: ils exposent des maquettes de missiles, ils en ont rien à foutre du réalisme, c'est pas leur rôle. Par contre il y a clairement eu de l'arrogance (ou quelque chose à compenser) chez Eurofighter depuis le début du programme. Arrogance que l'on retrouve ceci dit chez beaucoup de constructeurs (les premières vues d'artistes du Gripen E, du Super Hornet, du Tejas, dans le genre camions à bombe irréalistes, c'était magique aussi !) mais qu'on ne retrouve pas chez Dassault. Après est-ce systématiquement une vertu ? Franchement j'en sais rien. Mine de rien, même si on est plus "sérieux", on peut aussi rapidement passer pour des baltringues auprès du grand public (or, typiquement sur le marché de l'Indian Navy en ce moment, l'avis du grand public compte. Et l'occupation du terrain médiatique par Boeing devrait être un modèle à suivre, et pas à moquer). Et inversement, quand le Typhoon est montré avec tellement de bombes qu'il n'a plus de train d'atterrissage, ce sont eux les baltringues Il y a sans doute un équilibre à trouver, et un équilibre qui va différer en fonction des marché, à n'en pas douter. Alors j'ai mené ma petite enquête: ça passe pas hein ! Et c'est pas prévu pour. C'était juste bel et bien une vue d'artiste un peu trop ambitieuse, qui rendait bien. Le but de faire un missile plus léger, c'est de pouvoir en mettre 2 par point externe pour pouvoir embarquer 4 missiles + 2 réservoirs, typiquement. Après, j'avais déjà vu un Tigre sur le stand d'Airbus (en 2017 je crois) avec 16 Hellfire. Bref, je ne dis pas que ça ne passera pas (le poids final du missile + lanceur n'est pas encore figé), je dis juste que là, en l'occurrence, c'était pas une information discrètement dévoilée: c'est juste un graphiste 3D qui a fait du zèle, un Dir Com qui a dit "trop cool c'est trop beau", et c'est parti chez l'imprimeur. Sérieusement, depuis 7 ans que je fais ce taff, j'ai du voir passer ça des centaines de fois ! Pour les futurs missiles de croisière / missiles antinavires ? A piori les mêmes configurations qu'aujourd'hui, y'a pas trop de raison que ça change, sauf si le missile est ultra-compact. Donc je dirais 3 missiles techniquement faisables, et en opérations probablement 1 ou 2. Alors encore une fois (j'ai un peu l'impression de parler dans le vent haha !): ils ne survendent pas de maquettes ! MBDA se contrefout des maquettes. Eux, ce qu'ils vendent ce sont des missiles, et éventuellement des points d'emport multiples pour embarquer les-dits missiles. Et dans le budget com alloué à un salon, une maquette de Typhoon, de Rafale ou de Gripen, ça coûte une blinde (pour le budget com hein, je précise). Donc ils blindent les dits maquettes à mort de tous leurs jouets. Mais ils ne "vendent" ni l'avion, ni les configurations présentées !! Genre, absolument jamais ! Alors moi j'avais en tête la configuration du Eurofighter EW présenté par Airbus Allemagne, mais c'est du même niveau oui. Bref, on va pas épiloguer 107 ans sur les maquettes de MBDA ! La conclusion: les maquettes, c'est joli dans votre salon, sous une vitrine ; par contre faut pas laisser les missiliers jouer avec sinon ils partent en mode Warhammer comme des gamins de 12 ans !

"Compatible" dans le sens où l'entend un missilier: "pouvant intégrer l'avion si tu alignes le pognon". Faut pas non plus s'exciter, ça n'a rien de choquant, c'est juste du marketing un peu cheap. Là à Eurosatory, sur le stand de MBDA, on avait doit à une maquette d'Eurodrone avec un radar dorsal type AWACS, des Brimstone sous une aile et des Akeron-LP sous l'autre aile. Sur le stand de Safran, on avait une vue d'artiste du Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure, etc. Ce sont juste des vues d'artistes, rien de plus. Et dans le cas de MBDA, c'est aussi une façon économique d'afficher le plus possible de ses produits, à la même échelle, sous une seule maquette. Typiquement, à Eurosatory, ce n'était pas du tout ce qui était le plus intéressant ou le plus important sur leur site. Ils le feront à la minute même où ils auront un premier design de figé. C'est ce qui s'était passé avec l'ANL: on avait vu des maquettes de Panther et de Wildcat équipées dès la première configuration (qui a ensuite évoluée) du missile. D'ailleurs, les emports étaient parfois un peu fantaisistes, par rapport à ce qui a été déterminé par la suite. Si le SCALP était le seul produit proposé par MBDA pour le Rafale, et s'il existait plusieurs variantes du missile, ils ne se gêneraient pas pour le faire. Encore une fois, ils savent que globalement tout le monde s'en fout un peu de ces maquettes. C'est juste un missilier qui fait son boulot. Pour le coup, je leur pardonne sans problème leurs petites fantaisies, qui tiennent plus du whatif qu'autre chose. Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

C'est surtout que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, MBDA n'avait que le SCALP, l'Exocet et le MICA comme produit compatible Rafale. Ça fait déjà quelques années qu'ils ont placé les maquettes de Meteor, mais le SmartGlider ça reste assez nouveau. Alors que sur le Typhoon, ils ont toujours essayé de caser un max de trucs sous la maquette: Meteor, ASRAAM, Brimstone, Marte-ER, Storm Shadow, et maintenant SPEAR-3, SPEAR-EW... Je me demande même s'ils n'avaient pas exposé le ALARM à une époque ? Bref, ça a toujours été un véritable arbre de noël ces maquettes. Faut pas vraiment les prendre trop au sérieux.

Les missiliers, ça fait des décennies qu'ils font n'importe quoi avec les maquettes sur les salons ! Ça ne mérite ni votre temps, ni votre attention, ni votre énergie. Le jour où ce sera Dassault qui dévoilera ce genre de configurations lunaires, là oui on pourra se foutre de leur gueule, haha !

Ils finiront peut-être avec du C-295, on verra bien. Le souci avec ce programme (qui n'en est pas un, puisque MAWS n'a toujours pas été annulé), c'est qu'il y a une multitude d'acteurs et une multitude d'avis. Et, au final, il y aura une facture à payer, et bien d'autres choses à financer. Ma vision des choses: on commence enfin à prendre conscience des urgences opérationnelles. Par contre, on est encore très loin d'avoir pris en compte la responsabilité énorme de la DGA et des forces dans les surcoûts et les délais à rallonge des programmes. Mais il va falloir faire cet examen de conscience, et le faire vite. On ne peut plus se permettre d'avoir des armées d'échantillon. Il va nous falloir des flottes plus importantes, et si on doit se passer de 5 ou 10% de capacités par appareil pour gagner 25 ou 30% en format de flotte, il va falloir le faire. C'est le modèle déjà adopté par les pays Scandinaves (et qu'ils entendent renforcer), et c'est le modèle qui est réclamé par de très nombreux industriels chez nous (y compris Dassault d'ailleurs). C'est pour cette raison que je ne crois absolument pas à un Falcon 10X-3 ou à un P-1 like avec moteurs Silvercrest, ou autres idées dans ce genre là. On a pas le temps, on a pas le pognon, et ça n'apportera aucune capacité disruptive. C'est aussi pour ça que je ne crois plus vraiment en une solution trop technique. Un A320neo avec soute ? A l'époque du MAWS oui, mais en solo, je n'y crois pas. Et c'est donc aussi pour ça que je pense que la Marine Nationale devra se contenter d'une machine qui ne lui convient pas forcément parfaitement. Ça pourrait être une base Falcon, ou bien un C-295 en effet. Ils vont râler un temps, mais au final ils feront avec, ils oublieront vite les inconvénients par rapport à l'ATL2 et tireront profit des avantages par rapport à leur vieille monture. Comme toujours. A noter également que ça pourrait aussi être... un Poseidon sur étagère. Parce que si on laisse les Allemands tergiverser 107 ans sur le MAWS, en nous baladant sur le fait que leur achat de P-8 c'est de l'intérim, et si on n'a pas la force financière et la volonté politique de faire cavalier seul tout en finançant la rénovation des ATL2 (et je rappelle qu'on a un millions d'autres choses à financer en urgence dans la Marine !), et bien on se retrouvera comme tout le monde à acheter du Poseidon en 2032, et puis Dassault devra se contenter de la SURMAR. Non, juste des échos variés et parfois contradictoires. Encore une fois, il y a une multitude de points de vue. Même dans la communauté PATMAR tout le monde ne parle pas à l'unisson.

Bah disons que, dans la communauté PATMAR, cette capacité est vue comme un élément de sanctuarisation du format de la flotte, voire si possible de son augmentation. La crainte c'est que, si on retire des missions à la PATMAR, on pourrait très bien justifier comptablement d'en réduire le format (jusqu'à un minimum, celui de la protection de la FOST). Après, encore une fois, mes infos datent de 2018-2020. Pas mal de choses ont changé dernièrement, bien sûr.

D'ailleurs, les industriels ne se privent pas pour proposer de "dé-versatiliser" les vecteurs. Typiquement, pour le remplacement des ATL2, la question de la capacité "patrouilleur du désert" se pose vraiment. La MN souhaiterait la garder, évidemment, mais les industriels préconisent pour le moment de concentrer le futur PATMAR sur la lutte ASM, et de délocaliser les fonctionnalités "terrestres" (voire la lutte anti-surface) sur des vecteurs moins exigeants techniquement, mais largement suffisants pour ces tâches. En l'occurence, des drones MALE pour les missions ISR (+CAS) terrestres, et des drones ou des avions plus typés SUMAR pour la lutte anti-navires. Bien évidemment, c'est tout l'intérêt d'un Thales de multiplier les plateformes porteuses de radars, systèmes de com', etc. Mais, au-delà de ça, leur vision a du sens.

Si on a pu faire un design "propre" pour l'Atlantic, c'est parce qu'il y avait un pool assez important de clients. L'ATL2 a juste profité de ce design de base. Vu qu'on a laissé passer l'occasion de faire un ATL3, et que le Poseidon a déjà raflé tous les marchés importants, ça risque d'être impossible de trouver des partenaires ou en tous cas des débouchés suffisants pour justifier le développement d'un nouvel avion. Je ne doute pas que certains, dans la PATMAR, en rêveraient. Mais la Marine a bien d'autres choses à financer, donc bon... Ça va effectivement être compliqué. Dans tous les cas, la soute à munitions se fera nécessairement au détriment d'un des réservoirs ventraux. On pourrait éventuellement reloger une partie de ces derniers dans la cabine, mais là ça se fera au détriment de l'emport en opérateurs. Ceci dit, c'est aussi pour cette raison que les avionneurs n'étaient pas impliqués dans la première phase du projet: le but était de concevoir le système de mission, et notamment d'établir les besoins en ressources humaines. L'une des solutions proposées en 2018 était de n'avoir que 3 ou 4 opérateurs à bord, mais de miser énormément sur les liaisons de données, les réseaux maillés et les liaisons satellites pour déporter une partie de la puissance de calcul et des analystes humains à terre. Après, avec la fin du MAWS, est-ce qu'on pourra encore se payer le luxe d'une architecture numérique aussi ambitieuse ? J'en doute. Alors, oui mais non. Ils veulent un ATL3, mais que quand même ce serait bien s'il avait la même vitesse de transit qu'un P-8 Poseidon, hein, bon, voilà. Sauf que ça, ça revient aujourd'hui à vouloir un Faucon Millenium ou le Black Pearl. Ça n'existe pas, et ça n'existera probablement jamais. A moins de faire comme les Japonais, mais eux en ont commandé 60 pour rentabiliser un minimum l'investissement. On en sera très loin. (et même s'ils voulaient un ATL3: Dassault leur a déjà répondu que c'était trop tard) Quand on dit que la MN aimerait un ATL3, c'est dans le sens où elle aimerait conserver un fuselage d'ATL2, avec une très large soute capable d'embarquer de l'Exocet, un grand nombre d'opérateurs, un nez vitré, et des capteurs sous la carlingue pour une vision 360°. Le tout, si possible, avec une voilure en flèche et des réacteurs. Absolument rien de tout cela ne pourrait être recyclé dans le marché civil. Ce serait comme dire que le P-1 de Kawazaki pourrait être recyclé en liner ou bizjet, ça n'a pas de sens. En théorie, on pourrait éventuellement imaginer que DA propose à la MN de se joindre à ses efforts pour les aider à finir le développement d'un avion déjà sur la planche à dessin à Saint Cloud. Mais là, on serait partie pour 10 à 15 ans de développement, avec des coûts de développement gigantesque, pour gagner des cacahouètes sur les performances. Non, encore une fois, ne nous trompons pas de combat: la PATMAR, ça sera un avion de mission, avec éventuellement des petits vecteurs annexes pour booster les performances du système. Ce n'est pas du tout assez critique pour justifier des investissements de malade. Oui. C'est cher et c'est super long !! Parce que tu vas devoir effectuer tes premiers vols, qualifier tout ton nouvel avion avant de pouvoir le modifier en profondeur. Y'aurait toujours moyen de développer la version civile parallèlement à la version militaire, mais ça coûterait une blinde et on a autre chose à foutre de notre pognon que de doubler le prix de notre PATMAR pour en augmenter les performances au décollage de 15-20%. Globalement, c'est un mini-ATL2. Et la MN aimerait un maxi-ATL2.

Deux réflexions: - On ne conçoit pas un nouvel avion juste pour faire un avion de mission. En tous cas, plus depuis les années 60 (et l'Atlantic était DÉJÀ une exception à l'époque ! La quasi totalité des autres PATMAR au monde ont été adaptés d'avions civils). Même pour un marché aussi énorme que les ravitailleurs de l'USAF ou la PATMAR de l'US Navy, on part d'un avion existant. La seule exception est... le P-1 japonais, qui a été conçu ex-nihilo parce que les Japonais voulaient VRAIMENT un quadriréacteur (avant le programme P-1, ils avaient même envisagé de modifier un B737 en quadriréacteur, il me semble), qu'ils voulaient VRAIMENT un avion de production nationale, et qu'ils n'avaient juste aucun liner sur lequel baser un tel appareil. - Quand on conçoit un avion de mission sur une plateforme existante, on évite autant que possible de modifier la dite plateforme de base. Les modifications de 737 et 767 en mode "Frankenplane" pour le P-8 et le KC-46 ont d'ailleurs entraîné des surcoûts énormes. Je veux bien que Dassault connaisse très bien ses avions, mais rajouter un 3e réacteur, c'est juste développer un nouvel avion (et faire payer au contribuable ce qui servira clairement sur le marché civil). Pas sûr que la Marine Nationale apprécie une telle facture. RIEN ne peut y répondre. D'ailleurs, ils ne savent pas eux-mêmes exactement ce qu'ils veulent. Ils ont étudié assez sérieusement les capacités du P-8, celles du P-1, celles du C-295, des Falcon, des ATR... Ils ont vu des trucs bien et des trucs moins bien dans chaque proposition, de ce que j'en sais. Bref, ça reste quand même un dialogue: la MN évoque ses envies, les industriels/consultants leurs répondent ce qu'il est possible de faire et à quel prix, et la MN revoit alors ses envies, etc etc. Ça reste un processus. Mais la résultante de ce processus est déjà en partie connue: certains des besoins initiaux de la Marine ne seront pas assouvi par le futur PATMAR. Et, inversement, les industriels seront aussi en mesure de proposer des solutions originales que la MN n'aurait même pas penser demander. Comme le dit @Julien, pour l'instant on est plus sur la liste du père Noël, avec les enfants qui ont entouré des pages entières de jouets Maintenant, papa Bercy et maman Balard vont expliquer aux enfants que, bon, va peut-être falloir choisir entre le château Harry Potter et le Faucon Millenium dans le rayon Lego, parce que tout va pas rentrer dans la chaussette sous la cheminée

J'imaginais les deux. Si (et seulement si) on n'arrive pas à caser une grande soute pour 4-6 torpilles dans un Falcon, on pourrait éventuellement se contenter d'une soute plus petite (le minimum syndical) et de deux points externes pour soit emporter deux torpilles de plus, soit embarquer d'autres équipements (chaînes SAR ? futurs drones loitering ?) moins sensibles en externes, histoire de réserver la soute pour les torpilles. Dans tous les cas, la MN va aussi devoir faire des concessions. Si aucun industriel ne lui propose d'embarquer d'armements en soute (à l'époque où Airbus présentait son A320neo MPA, ils m'avaient bien précisé que la version de base aurait de l'armement sous voilure, et que la soute serait une option. Une option très coûteuse d'ailleurs), elle devra faire sans. Et même si elle obtient une soute, si on part sur autre chose qu'un A320, les Exocet seront sous voilure, point barre. Ou on reverra nos ambitions à la baisse, avec une plateforme plus petite. Ou on répondra différemment à nos ambitions, avec une plateforme plus petite, mais plus de plateformes. Ou on redéfinira complètement nos ambitions, avec une plateforme plus petite pour faire la base de la PATMAR-ASM, et d'autres plateformes (pilotées ou non) pour faire les missions annexes (PATMAR-ASuW, surveillance terrestre, surveillance électronique, etc.). En vrai, c'était aussi (et surtout) tout ça que devait définir le MAWS. Comme pour le SCAF, le vecteur principal ne devait être qu'un sujet parmi d'autres. A mon avis (pas aussi éclairé que je ne l'aurais souhaité), c'est effectivement ce que cherche à faire Dassault. Et c'est sans doute en partie pour cela qu'ils cherchent à promouvoir, pour la PATMAR, le 10X plutôt que le 8X déjà sélectionné pour Archange. Parce qu'avec une plateforme plus grosse, tu t'ouvres nettement plus de possibilités en matière d'avions de missions lourds, notamment AWACS, surveillance terrestre et opération de drones à distance. Alors en même temps, pour le coup, j'ai pu avoir quelques aperçus de certains points de vue de la MN sur la question et... ils sont pètes couilles. Parce que, ce que veut la MN, c'est un ATL 2 avec des réacteurs et une vitesse de transit doublée. C'est tout. Si tu les écoutes, il ne veulent RIEN PERDRE. Ils veulent garder un nez vitré, il veulent garder une grosse cabine, ils veulent garder une belle maniabilité au raz de l'eau, mais ils veulent tout ça PLUS tout ce que fait le Poseidon. Bah mes cocos, vous êtes bien gentils, mais cette plateforme elle n'existe pas. Ni en Europe, ni aux USA, ni au Japon, ni nulle part. De ce que j'ai compris, les choses ont quand même un peu changé depuis 2018, et ils se sont fait une raison sur certaines capacités (qui vont nécessairement disparaître, c'est comme ça). Mais apparemment ils continueraient de s'accrocher à d'autres points difficilement conciliables avec les contraintes industrielles du programme. Au final, si la proposition de Dassault peut séduire, ce sera sans doute parce qu'elle s'appuiera fortement sur la communauté SURMAR qui elle a l'habitude et l'expérience de ce type de plateformes. Bref tout ça pour dire: ce n'est pas juste pour embêter la Marine qu'on lui refourgue des trucs qu'elle ne veut pas (enfin, pas toujours on va dire, haha !). Des fois, c'est juste parce que c'est la seule chose disponible, et que le choix c'est "ça ou rien".