[Armée de l'air Polonaise]

Ce qui est intéressant de remarquer en Pologne, c'est que Varsovie ne cherche plus à tout prix à plaire à Washington, et à acheter Américain.

Ce qu'ils veulent, là maintenant tout de suite, ce sont des livraisons en masse, et rapidement, de matos efficaces et personnalisables. Et, on peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a pas vraiment d'autres options que la Corée du Sud sur ce créneau, pas avec un package complet en tous cas.

Dans le détail, on sait déjà que la Pologne ne voulait pas spécifiquement reprendre du Leo 2 (et les frilosités allemandes sur les ventes et reventes de matos vers l'Ukraine n'ont pas aidé), ni même des quantités astronomiques d'Abrams, plus difficile à "poloniser". Ils veulent s'orienter vers un char plus moderne, en y impliquant fortement leur industrie. En soi, ils auraient sans doute pu être intéressé par l'E-MBT de KNDS, mais celui-ci n'est à peine qu'un démonstrateur, et ni la France ni l'Allemagne ne s'est donné la peine d'impliquer l'industrie polonaise dans le programme (industrie polonaise déjà largement courtisée par la Corée du Sud à cette époque).
Bref, sur ce plan-là, je les comprends.

Pour les obusiers, c'est pas une grande surprise. C'est dans la droite ligne du Krab. Ici encore, s'ils veulent de l'autopropulsé chenillé, en Europe la seule option est Allemande, et apparemment Varsovie ne fait pas une confiance absolue en la chaîne logistique et en l'alignement politique paneuropéen de l'Allemagne en cas de guerre. Je ne dis pas que c'est censé ou malin, mais c'est leur analyse. De là, oui bah autant continuer le partenariat déjà signé avec la Corée du Sud.

Le mouvement sur les avions légers est un peu plus surprenant, mais sans plus. Oui, c'est une déception pour Leonardo, mais il faut se faire une raison: le M346 est déjà dépassé technologiquement et opérationnellement. Quand il n'était question que de faire du LIFT, il avait sa carte à jouer. Mais aujourd'hui, quand on cherche un avion mixte capable de faire trainer et chasseur léger... et bien pour quelques $ de plus, la plupart des clients vont maintenant se diriger vers le F/A-50 et plus tard vers le T-7 (si Boeing/Saab en dérive une version de combat).
L'histoire de la disponibilité inférieure du M346, c'est peut-être une excuse pour mettre un coup de pression sur Leonardo, allez savoir. Mais personnellement, aujourd'hui, je suis une force aérienne qui opère du F-16 et se dirige vers le F-35, je prends du T-50 sans hésitation.

 

Et, ici encore, il ne faut pas oublier un point essentiel: les rythmes de livraison et les hauts degrés d'implication de l'industrie locale.
On ne va pas se mentir, personne en Europe ne va être en mesure de consacrer une part considérable de sa production de chasseurs / chars / obusiers à l'équipement de la Pologne ! Déjà, on n'a pas autant de créneaux de libres que les Coréens sur les chaînes de production, mais en plus tout ce qu'on va réussir à libérer, on va principalement le consacrer au rééquipement de nos propres forces. Idem pour les bureaux d'études: on peut pas se permettre le luxe d'intégrer des équipes polonaises pour personnaliser du matos qu'on doit déjà faire évoluer pour nos forces armées, tout en faisant tourner nos industriels.

Pour la France ou l'Allemagne, signer un tel partenariat avec la Pologne aurait été très long politiquement, notamment parce que ça aurait impliqué de lourds sacrifices industriels, sacrifices que l'on est déjà pas capables de faire dans le cadre du SCAF ou du MGCS. Alors que pour les Coréens, n'importe quelle vente de cette ampleur en Europe, même en leur refilant les plans et une partie de la capacité de prod, c'est que du bénef ! Eux, ils s'en foutent d'aider un concurrent industriel à émerger à l'autre bout du monde ! Nous, non !

 

[L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)]

Hop hop hop !

Je sais que la conversation part vite et que certains messages seront publiés avant de voir mon avertissement, mais on est pas dans un sujet "extinction d'incendies" ici !

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je suis d'accord, ce que je ne m'explique pas, c'est que notre "arrogance" de français ne nous ait pas vus communiquer plus tôt sur le même mode.

Bah côté équipementiers, si.
C'est ce que je disais: les maquettes MBDA avec 12 MICA, j'en ai déjà vu à une époque. Idem pour les maquettes avec 16 missiles antichars sur le Tigre. C'est même pas de la communication: c'est juste du "display" pas réaliste pour 2 sous. Faut bien se dire que pour le missilier, la maquette de l'avion c'est juste un support pour exposer SES maquettes, de préférence le plus possible.

Si ça nous saute à la gueule sur le Typhoon, c'est parce qu'on a été habitué depuis des années à ce que ce côté outrancier, sur le Typhoon, soit porté par le consortium Eurofighter (puis Airbus) LUI-MÊME ! Avec, encore en 2020, des vues d'artistes fournies par Airbus qui n'avaient rien de réalistes.

 

Bref, y'a pas "d'arrogance" ou de "mode de communication" chez les missiliers: ils exposent des maquettes de missiles, ils en ont rien à foutre du réalisme, c'est pas leur rôle.
Par contre il y a clairement eu de l'arrogance (ou quelque chose à compenser) chez Eurofighter depuis le début du programme. Arrogance que l'on retrouve ceci dit chez beaucoup de constructeurs (les premières vues d'artistes du Gripen E, du Super Hornet, du Tejas, dans le genre camions à bombe irréalistes, c'était magique aussi !) mais qu'on ne retrouve pas chez Dassault.

Après est-ce systématiquement une vertu ? Franchement j'en sais rien. Mine de rien, même si on est plus "sérieux", on peut aussi rapidement passer pour des baltringues auprès du grand public (or, typiquement sur le marché de l'Indian Navy en ce moment, l'avis du grand public compte. Et l'occupation du terrain médiatique par Boeing devrait être un modèle à suivre, et pas à moquer).
Et inversement, quand le Typhoon est montré avec tellement de bombes qu'il n'a plus de train d'atterrissage, ce sont eux les baltringues  Il y a sans doute un équilibre à trouver, et un équilibre qui va différer en fonction des marché, à n'en pas douter.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure ...

Ca c'est pas inimaginable du tout en vrai. Le machin semble nettement moins lourd que l'Hellfire et le point 2 n'est pas ridicule du tout en emport. Le Telson 12 plein est à 150kg par exemple. Le Telson 22 plein à 260kg.

Si l'ATGM fait entre 30 et 40kg c'est pas impossible que ca passe. Je ne serai pas étonné que les travaux d'allégement du missile soit aussi dans cette optique - en plus d'emporter plus de kero et de consommer moins évidement -.

Alors j'ai mené ma petite enquête: ça passe pas hein ! Et c'est pas prévu pour. C'était juste bel et bien une vue d'artiste un peu trop ambitieuse, qui rendait bien.
Le but de faire un missile plus léger, c'est de pouvoir en mettre 2 par point externe pour pouvoir embarquer 4 missiles + 2 réservoirs, typiquement. 

Après, j'avais déjà vu un Tigre sur le stand d'Airbus (en 2017 je crois) avec 16 Hellfire.

Bref, je ne dis pas que ça ne passera pas (le poids final du missile + lanceur n'est pas encore figé), je dis juste que là, en l'occurrence, c'était pas une information discrètement dévoilée: c'est juste un graphiste 3D qui a fait du zèle, un Dir Com qui a dit "trop cool c'est trop beau", et c'est parti chez l'imprimeur.

Sérieusement, depuis 7 ans que je fais ce taff, j'ai du voir passer ça des centaines de fois !

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quels sont tes pronostics sur les configurations d'emports?

Pour les futurs missiles de croisière / missiles antinavires ? A piori les mêmes configurations qu'aujourd'hui, y'a pas trop de raison que ça change, sauf si le missile est ultra-compact.

Donc je dirais 3 missiles techniquement faisables, et en opérations probablement 1 ou 2.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De même, elles ont l'intérêt de faire prendre conscience aux autres que ça ne sert à rien de survendre des maquettes dotées de configurations qui ne voleront jamais.

Alors encore une fois (j'ai un peu l'impression de parler dans le vent haha !): ils ne survendent pas de maquettes ! MBDA se contrefout des maquettes. Eux, ce qu'ils vendent ce sont des missiles, et éventuellement des points d'emport multiples pour embarquer les-dits missiles. Et dans le budget com alloué à un salon, une maquette de Typhoon, de Rafale ou de Gripen, ça coûte une blinde (pour le budget com hein, je précise). Donc ils blindent les dits maquettes à mort de tous leurs jouets. Mais ils ne "vendent" ni l'avion, ni les configurations présentées !! Genre, absolument jamais !

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'était MBDA justement...

Alors moi j'avais en tête la configuration du Eurofighter EW présenté par Airbus Allemagne, mais c'est du même niveau oui.

 

Bref, on va pas épiloguer 107 ans sur les maquettes de MBDA ! 
La conclusion: les maquettes, c'est joli dans votre salon, sous une vitrine ; par contre faut pas laisser les missiliers jouer avec sinon ils partent en mode Warhammer comme des gamins de 12 ans !

[[Rafale]]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Oui, enfin de "compatible" à "intégré" en passant par "tirable dans une large partie du domaine de vol" il y a plusieurs océans.

Quand on voit avec quoi vole l'Eurofighter, présenter toutes ces armes comme "compatible", ça a tout d'une grosse arnaque.

"Compatible" dans le sens où l'entend un missilier: "pouvant intégrer l'avion si tu alignes le pognon".

Faut pas non plus s'exciter, ça n'a rien de choquant, c'est juste du marketing un peu cheap.

 

Là à Eurosatory, sur le stand de MBDA, on avait doit à une maquette d'Eurodrone avec un radar dorsal type AWACS, des Brimstone sous une aile et des Akeron-LP sous l'autre aile. Sur le stand de Safran, on avait une vue d'artiste du Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure, etc.
Ce sont juste des vues d'artistes, rien de plus. Et dans le cas de MBDA, c'est aussi une façon économique d'afficher le plus possible de ses produits, à la même échelle, sous une seule maquette.

Typiquement, à Eurosatory, ce n'était pas du tout ce qui était le plus intéressant ou le plus important sur leur site.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

À la limite MBDA pourraient dès à présent mettre le FMAN et le FMC sous Rafale puisque ces armes seront forcément emportées à terme sous Rafale.

Ils le feront à la minute même où ils auront un premier design de figé.

C'est ce qui s'était passé avec l'ANL: on avait vu des maquettes de Panther et de Wildcat équipées dès la première configuration (qui a ensuite évoluée) du missile. D'ailleurs, les emports étaient parfois un peu fantaisistes, par rapport à ce qui a été déterminé par la suite.

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Ou sortir des configurations à 5 SCALP, etc. Rien n'empêche de voler avec après-tout. Bon les tirer , prendre des facteurs de charge, et se poser avec, c'est une toute autre histoire.

Si le SCALP était le seul produit proposé par MBDA pour le Rafale, et s'il existait plusieurs variantes du missile, ils ne se gêneraient pas pour le faire.

Encore une fois, ils savent que globalement tout le monde s'en fout un peu de ces maquettes. C'est juste un missilier qui fait son boulot. Pour le coup, je leur pardonne sans problème leurs petites fantaisies, qui tiennent plus du whatif qu'autre chose.

Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

[[Rafale]]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Justement jusqu'ici MBDA ne faisaient pas trop nawak avec les avions Dassault. Là au moins on est comme les autres maintenant. On s'intègre. Finie l'arrogance qu'il y avait à ne mettre que des configurations réalistes et conservatrices.

C'est surtout que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, MBDA n'avait que le SCALP, l'Exocet et le MICA comme produit compatible Rafale. Ça fait déjà quelques années qu'ils ont placé les maquettes de Meteor, mais le SmartGlider ça reste assez nouveau.

Alors que sur le Typhoon, ils ont toujours essayé de caser un max de trucs sous la maquette: Meteor, ASRAAM, Brimstone, Marte-ER, Storm Shadow, et maintenant SPEAR-3, SPEAR-EW... Je me demande même s'ils n'avaient pas exposé le ALARM à une époque ?

Bref, ça a toujours été un véritable arbre de noël ces maquettes. Faut pas vraiment les prendre trop au sérieux.

 

[[Rafale]]

Les missiliers, ça fait des décennies qu'ils font n'importe quoi avec les maquettes sur les salons ! Ça ne mérite ni votre temps, ni votre attention, ni votre énergie.

Le jour où ce sera Dassault qui dévoilera ce genre de configurations lunaires, là oui on pourra se foutre de leur gueule, haha !

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

D'où le rejet du C-295 que je ne comprends pas trop... La communalité avec l'Armée de l'air permettrait de réduire les couts de possession et probablement d'augmenter le nombre de voilure, surtout s'il s'agit d'un "mini" ATL2.

Ils finiront peut-être avec du C-295, on verra bien.

Le souci avec ce programme (qui n'en est pas un, puisque MAWS n'a toujours pas été annulé), c'est qu'il y a une multitude d'acteurs et une multitude d'avis. Et, au final, il y aura une facture à payer, et bien d'autres choses à financer.

Ma vision des choses: on commence enfin à prendre conscience des urgences opérationnelles. Par contre, on est encore très loin d'avoir pris en compte la responsabilité énorme de la DGA et des forces dans les surcoûts et les délais à rallonge des programmes. Mais il va falloir faire cet examen de conscience, et le faire vite.
On ne peut plus se permettre d'avoir des armées d'échantillon. Il va nous falloir des flottes plus importantes, et si on doit se passer de 5 ou 10% de capacités par appareil pour gagner 25 ou 30% en format de flotte, il va falloir le faire. C'est le modèle déjà adopté par les pays Scandinaves (et qu'ils entendent renforcer), et c'est le modèle qui est réclamé par de très nombreux industriels chez nous (y compris Dassault d'ailleurs).

C'est pour cette raison que je ne crois absolument pas à un Falcon 10X-3 ou à un P-1 like avec moteurs Silvercrest, ou autres idées dans ce genre là. On a pas le temps, on a pas le pognon, et ça n'apportera aucune capacité disruptive.
C'est aussi pour ça que je ne crois plus vraiment en une solution trop technique. Un A320neo avec soute ? A l'époque du MAWS oui, mais en solo, je n'y crois pas.
Et c'est donc aussi pour ça que je pense que la Marine Nationale devra se contenter d'une machine qui ne lui convient pas forcément parfaitement. Ça pourrait être une base Falcon, ou bien un C-295 en effet. Ils vont râler un temps, mais au final ils feront avec, ils oublieront vite les inconvénients par rapport à l'ATL2 et tireront profit des avantages par rapport à leur vieille monture. Comme toujours.

A noter également que ça pourrait aussi être... un Poseidon sur étagère. Parce que si on laisse les Allemands tergiverser 107 ans sur le MAWS, en nous baladant sur le fait que leur achat de P-8 c'est de l'intérim, et si on n'a pas la force financière et la volonté politique de faire cavalier seul tout en finançant la rénovation des ATL2 (et je rappelle qu'on a un millions d'autres choses à financer en urgence dans la Marine !), et bien on se retrouvera comme tout le monde à acheter du Poseidon en 2032, et puis Dassault devra se contenter de la SURMAR.

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

T'as été mis au parfum en toute discrétion ?

Non, juste des échos variés et parfois contradictoires.
Encore une fois, il y a une multitude de points de vue. Même dans la communauté PATMAR tout le monde ne parle pas à l'unisson.

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

L'évidence ne me saute pas aux yeux

Devoir entretenir des compétences dans ce domaine et fournir des centaines d'heures de vols au profit de l'armée de terre n'est pas mal vu dans la marine ?

Bah disons que, dans la communauté PATMAR, cette capacité est vue comme un élément de sanctuarisation du format de la flotte, voire si possible de son augmentation. 
La crainte c'est que, si on retire des missions à la PATMAR, on pourrait très bien justifier comptablement d'en réduire le format (jusqu'à un minimum, celui de la protection de la FOST).

Après, encore une fois, mes infos datent de 2018-2020. Pas mal de choses ont changé dernièrement, bien sûr.

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

C'est exactement ce que je vois arriver avec un multi partage des "vecteurs annexes" avec d'autres types de système de mission.

D'ailleurs, les industriels ne se privent pas pour proposer de "dé-versatiliser" les vecteurs.
Typiquement, pour le remplacement des ATL2, la question de la capacité "patrouilleur du désert" se pose vraiment. La MN souhaiterait la garder, évidemment, mais les industriels préconisent pour le moment de concentrer le futur PATMAR sur la lutte ASM, et de délocaliser les fonctionnalités "terrestres" (voire la lutte anti-surface) sur des vecteurs moins exigeants techniquement, mais largement suffisants pour ces tâches. En l'occurence, des drones MALE pour les missions ISR (+CAS) terrestres, et des drones ou des avions plus typés SUMAR pour la lutte anti-navires.

Bien évidemment, c'est tout l'intérêt d'un Thales de multiplier les plateformes porteuses de radars, systèmes de com', etc. Mais, au-delà de ça, leur vision a du sens.

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Voilà! 

Mais pour le P-1-like, ce serait plutôt carrément un nouvel avion. L'idée serait de le considérer comme un atout en propre, un peu à la manière des ATL2 qualifiés de "frégates volantes" par la MN. Bon et bien on ne construit pas les frégates en grande série en France (mais on a essayé une fois). Alors chercher à limiter les coûts par rapport à la refonte complète d'un avion pas prévu pour ça se ferait-il avec autant de succès que le P-8A/I de Boeing?

Si on a pu faire un design "propre" pour l'Atlantic, c'est parce qu'il y avait un pool assez important de clients. L'ATL2 a juste profité de ce design de base. Vu qu'on a laissé passer l'occasion de faire un ATL3, et que le Poseidon a déjà raflé tous les marchés importants, ça risque d'être impossible de trouver des partenaires ou en tous cas des débouchés suffisants pour justifier le développement d'un nouvel avion.

Je ne doute pas que certains, dans la PATMAR, en rêveraient. Mais la Marine a bien d'autres choses à financer, donc bon...

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Je serais quand même très agréablement surpris que DA arrive à la fois à conserver un long playtime, un bon emport en soute, une cabine encore assez grande pour y mettre le nombre d'opérateurs nécessaires comparé à l'ATL2

Ça va effectivement être compliqué. Dans tous les cas, la soute à munitions se fera nécessairement au détriment d'un des réservoirs ventraux. On pourrait éventuellement reloger une partie de ces derniers dans la cabine, mais là ça se fera au détriment de l'emport en opérateurs.

Ceci dit, c'est aussi pour cette raison que les avionneurs n'étaient pas impliqués dans la première phase du projet: le but était de concevoir le système de mission, et notamment d'établir les besoins en ressources humaines. L'une des solutions proposées en 2018 était de n'avoir que 3 ou 4 opérateurs à bord, mais de miser énormément sur les liaisons de données, les réseaux maillés et les liaisons satellites pour déporter une partie de la puissance de calcul et des analystes humains à terre.

Après, avec la fin du MAWS, est-ce qu'on pourra encore se payer le luxe d'une architecture numérique aussi ambitieuse ? J'en doute.

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Tu l'as dit toi-même, ils veulent un "ATL3".  

Alors, oui mais non. Ils veulent un ATL3, mais que quand même ce serait bien s'il avait la même vitesse de transit qu'un P-8 Poseidon, hein, bon, voilà.

Sauf que ça, ça revient aujourd'hui à vouloir un Faucon Millenium ou le Black Pearl. Ça n'existe pas, et ça n'existera probablement jamais.

A moins de faire comme les Japonais, mais eux en ont commandé 60 pour rentabiliser un minimum l'investissement. On en sera très loin.

(et même s'ils voulaient un ATL3: Dassault leur a déjà répondu que c'était trop tard)

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Bref, si la MN veut un ATL3, ya bien moyen que DA la sorte sur mesure, quitte ensuite à recycler la structure dans le civil (et donc gagner en eco d'echelle et production de mastic)

Quand on dit que la MN aimerait un ATL3, c'est dans le sens où elle aimerait conserver un fuselage d'ATL2, avec une très large soute capable d'embarquer de l'Exocet, un grand nombre d'opérateurs, un nez vitré, et des capteurs sous la carlingue pour une vision 360°. Le tout, si possible, avec une voilure en flèche et des réacteurs.
Absolument rien de tout cela ne pourrait être recyclé dans le marché civil. Ce serait comme dire que le P-1 de Kawazaki pourrait être recyclé en liner ou bizjet, ça n'a pas de sens.

En théorie, on pourrait éventuellement imaginer que DA propose à la MN de se joindre à ses efforts pour les aider à finir le développement d'un avion déjà sur la planche à dessin à Saint Cloud. Mais là, on serait partie pour 10 à 15 ans de développement, avec des coûts de développement gigantesque, pour gagner des cacahouètes sur les performances.

Non, encore une fois, ne nous trompons pas de combat: la PATMAR, ça sera un avion de mission, avec éventuellement des petits vecteurs annexes pour booster les performances du système. Ce n'est pas du tout assez critique pour justifier des investissements de malade.

 

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Question conne mais... le développement (et uniquement ca) d'un nouvel avion est-il si cher que cela face au développement d'une modification d'un appareil existant en catalogue ?

 

Oui. C'est cher et c'est super long !!

Parce que tu vas devoir effectuer tes premiers vols, qualifier tout ton nouvel avion avant de pouvoir le modifier en profondeur. Y'aurait toujours moyen de développer la version civile parallèlement à la version militaire, mais ça coûterait une blinde et on a autre chose à foutre de notre pognon que de doubler le prix de notre PATMAR pour en augmenter les performances au décollage de 15-20%.

 

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Qu'est-ce qui n'a pas plus dans le C-295 ?

Globalement, c'est un mini-ATL2. Et la MN aimerait un maxi-ATL2.

 

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Bon je viens de perdre un long message en réponse au post de @PolluxDeltaSeven, qui parlait de plein de trucs sur les moteurs, la souveraineté, les risques commerciaux, l'ITAR, etc, avec des petits calculs de rapports poids-poussée entre appareils à leur MTOW etc, bref pas envie de tout retaper, je repose donc la question finale:

Un Kawasaki P-1 like fait par Dassault et motorisé par 4 Silvercrest serait-il hors de propos quand on voit les contraintes ahurissantes qui existent avec les autres solutions proposées? Les japonais auraient-ils eu raison de pressentir quelque chose en proposant cet avion aux français il y a quelques années?

Et si c'est le cas, alors pourquoi Dassault s'entête pour l'heure à proposer un 10X qui semble taillé pour échouer face à l'A320 MAWS, surtout si ce 10X est offert en contrepartie de concessions renouvelées sur le NGF qui ne sont jamais suffisantes pour Airbus Defense and Space?

Deux réflexions:

- On ne conçoit pas un nouvel avion juste pour faire un avion de mission. En tous cas, plus depuis les années 60 (et l'Atlantic était DÉJÀ une exception à l'époque ! La quasi totalité des autres PATMAR au monde ont été adaptés d'avions civils). Même pour un marché aussi énorme que les ravitailleurs de l'USAF ou la PATMAR de l'US Navy, on part d'un avion existant. La seule exception est... le P-1 japonais, qui a été conçu ex-nihilo parce que les Japonais voulaient VRAIMENT un quadriréacteur (avant le programme P-1, ils avaient même envisagé de modifier un B737 en quadriréacteur, il me semble), qu'ils voulaient VRAIMENT un avion de production nationale, et qu'ils n'avaient juste aucun liner sur lequel baser un tel appareil.
- Quand on conçoit un avion de mission sur une plateforme existante, on évite autant que possible de modifier la dite plateforme de base. Les modifications de 737 et 767 en mode "Frankenplane" pour le P-8 et le KC-46 ont d'ailleurs entraîné des surcoûts énormes. Je veux bien que Dassault connaisse très bien ses avions, mais rajouter un 3e réacteur, c'est juste développer un nouvel avion (et faire payer au contribuable ce qui servira clairement sur le marché civil). Pas sûr que la Marine Nationale apprécie une telle facture.

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Donc, la propal de Dassault ne peut pas y répondre. 

RIEN ne peut y répondre. D'ailleurs, ils ne savent pas eux-mêmes exactement ce qu'ils veulent. Ils ont étudié assez sérieusement les capacités du P-8, celles du P-1, celles du C-295, des Falcon, des ATR... Ils ont vu des trucs bien et des trucs moins bien dans chaque proposition, de ce que j'en sais.

Bref, ça reste quand même un dialogue: la MN évoque ses envies, les industriels/consultants leurs répondent ce qu'il est possible de faire et à quel prix, et la MN revoit alors ses envies, etc etc. Ça reste un processus.
Mais la résultante de ce processus est déjà en partie connue: certains des besoins initiaux de la Marine ne seront pas assouvi par le futur PATMAR. Et, inversement, les industriels seront aussi en mesure de proposer des solutions originales que la MN n'aurait même pas penser demander.

Comme le dit @Julien, pour l'instant on est plus sur la liste du père Noël, avec les enfants qui ont entouré des pages entières de jouets 
Maintenant, papa Bercy et maman Balard vont expliquer aux enfants que, bon, va peut-être falloir choisir entre le château Harry Potter et le Faucon Millenium dans le rayon Lego, parce que tout va pas rentrer dans la chaussette sous la cheminée 

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

La marine veut une soute, parce que ces avions atterrissent et décollent dans des aéroports étrangers, voir civils 

J'imaginais les deux. Si (et seulement si) on n'arrive pas à caser une grande soute pour 4-6 torpilles dans un Falcon, on pourrait éventuellement se contenter d'une soute plus petite (le minimum syndical) et de deux points externes pour soit emporter deux torpilles de plus, soit embarquer d'autres équipements (chaînes SAR ? futurs drones loitering ?) moins sensibles en externes, histoire de réserver la soute pour les torpilles.

Dans tous les cas, la MN va aussi devoir faire des concessions. Si aucun industriel ne lui propose d'embarquer d'armements en soute (à l'époque où Airbus présentait son A320neo MPA, ils m'avaient bien précisé que la version de base aurait de l'armement sous voilure, et que la soute serait une option. Une option très coûteuse d'ailleurs), elle devra faire sans.
Et même si elle obtient une soute, si on part sur autre chose qu'un A320, les Exocet seront sous voilure, point barre.

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

J'attends pour voir. C'est peut-être simplement un coup de bluff de Dassault. La seule alternative crédible c'est le japonais, dans une collaboration franco / japonaise. Si non, on fera comme les autres, on achètera US, et ça ne sera pas le premier ni dernier appareil us dans nos rangs. 

Ou on reverra nos ambitions à la baisse, avec une plateforme plus petite.

Ou on répondra différemment à nos ambitions, avec une plateforme plus petite, mais plus de plateformes.

Ou on redéfinira complètement nos ambitions, avec une plateforme plus petite pour faire la base de la PATMAR-ASM, et d'autres plateformes (pilotées ou non) pour faire les missions annexes (PATMAR-ASuW, surveillance terrestre, surveillance électronique, etc.).

 

En vrai, c'était aussi (et surtout) tout ça que devait définir le MAWS. Comme pour le SCAF, le vecteur principal ne devait être qu'un sujet parmi d'autres.

 

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Derrière une forme de "candidature" de DA pour le PATMAR  avec un 10X, je me demande si ce n'est pas surtout une nouvelle offre /  nouveau marché qui se formalise chez DA: celui des  avions de mission 

On a eu du coup par coup jusqu'à présent... Avec Archange et Albatros, l'offre monte... Je me demande si on ne pourrait pas assister à une offre encore + ouverte, partant du savoir-faire acquis par DA

Songeons aux   

- AWACS   qui ne seront pas éternels

- Pilotage-à-distance des Drones d'attaque ( SCAF sans NGF, mais avec un centre de commandement-pilotage )   

- C4-ISR & GE comme l'entame l'Archange

- avion d'entrainement militaire ( Xingu aujourd'hui dans l'AAE )

- Porteurs spécialisé de missiles  ( Mystère 20 Exocet d'antan par ex. ) 

- Porteurs de Drones d'attaque ( on n'a vu jusqu'à présent que l'option gros porteur / multitude de drones avec les essais allemands de l'A400M... )

Liste ouverte 

 

A mon avis (pas aussi éclairé que je ne l'aurais souhaité), c'est effectivement ce que cherche à faire Dassault.

Et c'est sans doute en partie pour cela qu'ils cherchent à promouvoir, pour la PATMAR,  le 10X plutôt que le 8X déjà sélectionné pour Archange.
Parce qu'avec une plateforme plus grosse, tu t'ouvres nettement plus de possibilités en matière d'avions de missions lourds, notamment AWACS, surveillance terrestre et opération de drones à distance.

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Alors là, tu t'avances un peu beaucoup.  Ca ne serait pas la première fois que l'on cherche à enquiller un truc à la MN, qu'elle ne veut pas...  

Alors en même temps, pour le coup, j'ai pu avoir quelques aperçus de certains points de vue de la MN sur la question et... ils sont pètes couilles.

Parce que, ce que veut la MN, c'est un ATL 2 avec des réacteurs et une vitesse de transit doublée. C'est tout. Si tu les écoutes, il ne veulent RIEN PERDRE. Ils veulent garder un nez vitré, il veulent garder une grosse cabine, ils veulent garder une belle maniabilité au raz de l'eau, mais ils veulent tout ça PLUS tout ce que fait le Poseidon.

Bah mes cocos, vous êtes bien gentils, mais cette plateforme elle n'existe pas. Ni en Europe, ni aux USA, ni au Japon, ni nulle part.

De ce que j'ai compris, les choses ont quand même un peu changé depuis 2018, et ils se sont fait une raison sur certaines capacités (qui vont nécessairement disparaître, c'est comme ça). Mais apparemment ils continueraient de s'accrocher à d'autres points difficilement conciliables avec les contraintes industrielles du programme.
Au final, si la proposition de Dassault peut séduire, ce sera sans doute parce qu'elle s'appuiera fortement sur la communauté SURMAR qui elle a l'habitude et l'expérience de ce type de plateformes.

 

Bref tout ça pour dire: ce n'est pas juste pour embêter la Marine qu'on lui refourgue des trucs qu'elle ne veut pas (enfin, pas toujours on va dire, haha !). Des fois, c'est juste parce que c'est la seule chose disponible, et que le choix c'est "ça ou rien".

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

ON SE CALME !!!!

Je commence à en avoir un peu marre de ce sujet qui part systématiquement dans toutes les directions !

On est pas sur un topic "Géopolitique: généralités et opinions".

 

Les rumeurs sur la Serbie? y'a rien de nouveau, et on a déjà traité le sujet ici et dans le sujet Armée de l'air Serbe.
Les rumeurs sur la Turquie? y'a rien de bien sérieux, on a relayé l'info, c'est bon c'est fait. 

 

Maintenant, on attend de voir si y'a des choses qui bougent d'un côté, de l'autre ou d'ailleurs :D
 

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et bien ça on en sait encore rien justement. Vu le contexte je m'attends à tout personnellement. Ce ne sera de toutes façons pas le même avion s'il dispose d'une soute. On sera loin du 2000 MRA/MSA 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

On est d'accord que cela n'arrivera pas car le surcoût du projet sera supérieur aux gains de ventes exports ou de fiabilité possibles. Ceci dit c'est tellement dans le savoir-faire de l'entreprise de produire des trireacteurs en haut de gamme que je ne mettrais pas cela sur le même plan de difficultés que pour la concurrence. Et on peut se rappeler de la conclusion de la prise d'otages du Ponant, où l'ATL2 à du décrocher pour avarie moteur.

Il y a 4 heures, HK a dit :

La raison #1 de faire un tri-réacteur c’est qu’à iso-poussée tu gagnes ~15% en masse au décollage, du fait de la meilleure marge de sécurité en cas de perte moteur.

C’est bien cette raison qui a conduit Dassault à dessiner leur 1er tri-réacteur long-rayon d’action en 1973, en modifiant à minima le Falcon 20 bi-réacteur en « Falcon 20-3 ». C’est comme ça qu’est née la lignée de tri-réacteurs qu’on connaît aujourd’hui, Falcon 900 puis Falcon 50 et aujourd’hui Falcon 7X/8X.

On sait par ailleurs que Dassault auraient aimé construire un tri-réacteur Silvercrest, le Falcon 9X, avant de se rabattre par précaution sur le Falcon 10X.

Bref… oui le 10X tri-réacteur c’était un peu une boutade de ma part car ce n’est pas le scénario le plus probable (de loin). Cela dit techniquement ça doit être tout à fait faisable et l’intérêt de pouvoir décoller à 60t plutôt que 52t est évident pour la mission PATMAR. Tout dépendrait de combien ça coute en développement et où les armées mettent le curseur en termes de capacités/coût…

Si on veut du triréacteur, on prendra du Falcon 8X, qui aura l'avantage d'être commun avec la version EW de l'Armée de l'Air. On va pas se faire chier à redévelopper tout un nouvel avion, ce qui prendra des années (on est sur un autre niveau de difficulté que le passage du 5X au 6X) et coûtera probablement 3 ou 4 fois plus cher (sur la partie cellule) pour une vingtaine d'appareils, juste pour satisfaire 2% des éventuelles exigences de la MN.

Faut vraiment mais VRAIMENT pas compter sur un truc pareil, SAUF si Dassault cherche vraiment à faire développer sur les crédits des armées un éventuel Falcon 9X ou 11X ou 12X triréacteur. Mais j'en doute très fortement. Au-delà du fait qu'on parle de développer un tout nouvel avion, ce qui prendra des années, la MN va vouloir un avion éprouvé. Je ne serait d'ailleurs pas surpris que, au-delà de la proposition de DA sur le 10X, la MN demande aussi à l'avionneur d'évaluer la possibilité d'une base 8X.

Rien que la soute, déjà, il faudra voir. Ça me semble assez essentiel pour l'embarquement des torpilles, mais ça va sans doute demander à sacrifier un réservoir de carburant ventral. A voir comme l'intérieur de l'avion sera ré-agencé. Une paire de torpilles en emports sur fuselage ne me semblerait pas non plus déconnant et présenterait de nombreux avantaes, à voir effectivement ce qui sera proposé (d'ailleurs, même une paire de pylônes sous voilure pour l'emport d'Exocet, avec une aile tout composite comme ça, ça ne va pas être une partie de plaisir à développer j'imagine).

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le risque principal sur le 10X c'est justement le moteur. Rolls Royce Allemagne.

Attention aux conditions d'exportation... Ce serait ballot de ne pas pouvoir vendre parce que le bundestag ou le 10 Downing Street ne sont pas d'accord... non?

De toute manière, quel choix nous reste-t-il ? Quelle que soit la version du Falcon qu'on utilisera, pour la motorisation, ce sera soit du Pearl (comme sur le GlobalEye suédois, qui a quand même été exporté aux EAU), soit du P&W Canada.
Donc l'exportation sera soit soumise au couple UK/Allemagne (nos alliés), soit au couple Canada/USA (nos alliés, jusqu'à la prochaine guerre de Sécession en tous cas :P ).

Et si on part sur une base Airbus A320, ce sera même pire: on aura toujours besoin de demander aux US pour exporter les moteurs, et en plus on devra gérer les Allemands pour exporter la cellule.

Idem si on part sur une base ATR ou C-295: c'est du P&W à bord.

 

Il faut se faire une raison: pour l'instant, et à cause des déboires du Silvercrest, nous ne sommes pas autonomes sur les avions de mission. C'est comme ça, et ça ne changera pas de si tôt.

Et en vrai, j'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu. Parce que finalement, si on part sur un Falcon PATMAR, on se retrouvera sur un autre créneau export que le Poseidon, donc les Américains ne devraient pas bloquer nos exportations de base, juste pour le principe. Et on se retrouvera sur le même créneau commercial que tous les autres SURMAR/PATMAR développés sur bases bizjets, et qui sont pour la plupart équipés de RR allemands. Donc, encore une fois, nos exportations ne seront pas plus bloquées que celles d'autres pays.
Et puis, pour finir: on a jamais exporté grand chose en PATMAR. En SURMAR, oui, Falcon s'en sort très bien. Mais la SURMAR n'est pas un marché très sensible pour les contrôles exports. De fait, je ne pense pas qu'on va développer notre futur avion PATMAR en se disant qu'on le rentabilisera à l'exportation. C'est aussi pour ça que je ne crois pas à un Falcon 10-triréacteur, qui coûterait beaucoup trop cher à supporter pour les seules forces françaises.

[KF-21 Boramae, programme Coréen d'avion de combat]

Le 19/07/2022 à 11:51, TarpTent a dit :

Oui, on a fait une démonstration-spectacle, parce que c’était important pour Dassault à l’époque.

La Corée du Sud n’en a pas besoin et ce n’était pas l’objectif premier de ce vol. Elle a donc juste fait son Premier Vol proprement, « by the book », et elle a parfaitement raison.

Pas vraiment. Dassault a une tradition de hautes performances dès le premier vol, plusieurs de ses prototypes atteignant une vitesse supersonique dès le premier vol.
Mais c'est propre à ce constructeur, c'est lié à sa méthodologie de conception des avions (maîtrise en interne des commandes de vol, conception souvent incrémentale) et ça demande des travaux préparatoires plus importants avant le premier vol.

De base, effectivement, un premier vol se fait "tranquillement", train sorti, subsonique, sans trop de facteurs de charge. Il s'agit de vérifier le comportement "normal" de l'appareil, à la fois pour l'avionneur/intégrateur et pour les différents sous-ensembles.

Le 20/07/2022 à 08:39, Bechar06 a dit :

KF-21 de génération 4,5 ... OK, mais je suis étonné tout de même par le calendrier très court qui reste jusqu'à la mise en service ! 

"D’après un communiqué de la DAPA, ce vol est le premier d’une campagne d’essais qui devrait en compter 2000. Pour cela, six prototypes du KF-21 seront utilisés. Le ministère sud-coréen de la Défense vise une mise en service des premiers appareils de série à l’horizon 2026. Pour le moment, 120 exemplaires ont été commandés afin de remplacer les F-4 Phantom II et les F-5E/F Tiger II de sa force aérienne [RoKAF – Republic of Korea Air Force]."

Même chez nous et DA pour passer du Falcon 5X au 6X il a fallu plus + longtemps !   Sont forts ces coréens 

http://www.opex360.com/2022/07/19/lavion-de-combat-sud-coreen-kf-21-boramae-a-reussi-son-premier-vol/

Le calendrier doit pouvoir être tenu, même si à mon avis les soucis mondiaux de supply chain vont rendre difficile une entrée en service avant 2028.

Mais pour le coup, oui, ils peuvent et vont avancer vite:
-Le Block 1 de l'appareil est une sorte d'avion intermédiaire, avec la forme générale du futur chasseur furtif de 5e gen, mais des systèmes (notamment emport d'armement, tuyères, etc.) beaucoup plus conventionnels. Il a été conçu de base pour pouvoir permettre une entrée en service rapide, et les prototypes sont en réalité quasiment des avions de pré-série sur bien des points.
-Ils intègrent une grande partie de composants sur étagère. Tout de suite, quand tu n'as pas à gérer la conception d'un moteur parallèlement à la nouvelle cellule, les choses peuvent aller plus vite.
-Ils ont la volonté politique d'avancer vite, quitte à ce que tout ne soit pas prêt tout de suite dans l'avion.

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Ouf.

@PolluxDeltaSeven Voilà tu l'as pas demandé mais si tu veux t'en servir tu as un verbatim, horodaté en plus, tout prêt. 

 

Bah dis donc, c'est plus que je n'en aurais rêvé !!

 

 

[La Force aérienne suisse]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

"HS sur HS, gare à tes fesses !"

  Révéler le contenu masqué

Ils ont du avoir Georges Lucas comme conseiller scénaristique . . .

En effet, non seulement un conduit de ce type a été fatal à l’Étoile Noire de l'épisode IV . . . mais pire encore . . . une faille encore plus grosse (de quoi y faire passer un Faucon Millénium, c'est dire !) a été reproduite dans l’Étoile de la Mort de l'épisode VI !

 

Ouais mais non, masqué ou pas, on évite !

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je pense qu'il y a une autre question cachée : a force d'automatisation de de confier non seulement l'expertise technologique mais aussi de plus en plus l'expertise opérationnelle à un groupe restreint de personnes compétentes ne risque t'on pas de déléguer complètement la chose militaire à des ayant-droits tout puissant ?

On le voit bien avec tous ceux qui ont voulu abandonner leur armée ou la réduire. Le cas SUisse est patent dans ton propos. Ils ne savant plus distinguer les arguments importants pour faire leur choix.

C'est sans doute vrai, et particulièrement auprès des petites forces armées, en général.

Pour beaucoup, on a vraiment l'impression qu'elles ne se rendent pas encore compte des conséquences qu'a eu la division par dix (au bas mot) de leurs moyens tactiques ces trente dernières années.
Quand tu as une centaine d'avions de combat, répartis sur 2 ou 3 flottes distinctes, tu peux te permettre de tester des méthodologies un peu originales, ou d'opter pour une maintenance à flux tendu sur une partie de ta flotte. Quand tu dois te contenter d'une trentaine d'appareils... et bien tu n'as plus aucune marge de manoeuvre, aucune redondance, et tu te retrouves effectivement rapidement pieds et points liés à l'industriel qui assure la maintenance, les services ou le suivi logiciel de ta flotte.

Après, est-ce qu'on peut l'éviter, avec les nouveaux systèmes (quels qu'ils soient) ? Je n'en sais rien. Je sais que dans le domaine terrestre, les industriels prévoient la possibilité d'exploiter leurs véhicules en version "low tech", avec une maintenance à l'ancienne assurée par les forces, avec leurs propres stocks de pièces. Mais ce n'est pas ce qui est demandé, aujourd'hui, par les forces.
Et, malheureusement, si je veux bien croire facilement qu'il sera facile, en quelques mois, de convertir la chaîne de prod du Griffon pour en sortir une variante "low tech", je doute très sincèrement qu'on puisse faire la même chose avec le F-35, le SCAF, le NGAD etc etc.

[La Force aérienne suisse]

Bon, on va éviter le troll et le flooding à base de Top Gun, et autres HS du même genre ;)

 

Pour la question de la simulation et des heures de vol réduites, c'est un très vaste débat, qui soulève plusieurs problèmes dans le cas de la compétition suisse:

-D'une part, cet argument a été pris comme argent comptant dans le cas de Lockheed Martin. Mais, dans le même temps, il n'a pas été demandé aux autres avionneurs de fournir une analyse coût/efficacité avec des paramètres comparables, ce qu'ils ont très mal pris (en tous cas pour ceux à qui j'ai pu parler). Certains m'ont affirmé que, si ça avait été demandé explicitement dans l'appel d'offre, ils auraient pu gonfler leur volet "simulation et entrainement" pour permettre une diminution comparable du volume d'heure de vol. Non seulement ça ne leur a pas été demandé, mais leur analyse propre des besoins suisses (apparemment erronée) laissait au contraire entendre que la Force Aérienne avait besoin d'un avion à la forte disponibilité, capable de voler souvent, afin de maintenir le modèle de défense actuel.

-D'autre part, toujours dans le cas de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol peut poser un certain nombre de problème de disponibilité. Vue la taille du pays, une partie non-négligeable de la PO est assurée de facto par les appareils en vol d'entrainement/exercice (c'est pas la base de la PO, mais ça contribue grandement à sa réactivité). Diminuer le nombre de vol d'entrainement/exercice, ça réduira globalement la réactivité du système de défense aérienne. Marginalement, certes, mais quand même. D'autre part, une réduction du nombre d'heures de vol conduira à dimensionner la maintenance des appareils et le rythme des opérations à ce tempo réduit (qui sera encore plus réduit par la réduction globale de la flotte comparée au couple Hornet/Tiger actuel). Tout cela en affichant des objectifs d'augmentation de la disponibilité de la PO... Je demande franchement à voir, parce que sur une microflotte de la taille de celle de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol concomitamment à la réduction du format de flotte et à l'augmentation de l'objectif opérationnel, je n'y crois pas une seule seconde !!

-Enfin, il y a une question philosophique derrière qui dépasse très largement le sujet de ce topic, la question de la Suisse et même celle de l'aviation en général. C'est le sujet de l'impact de l'automatisation sur la qualité des pilotes et des opérateurs humains en général. C'est la même question d'IHM qui alimente depuis toujours le débat Airbus vs Boeing, qui commence à s'emparer aussi du secteur automobile, avec les systèmes de conduite autonome/semi-autonome, etc. Personnellement, comme beaucoup ici, je ne suis pas un grand grand fan des solutions "technologistes extrêmes", que cela s'applique au F-35 ou au SCAF d'ailleurs (je ne m'étais pas privé d'en toucher deux mots à l'officier programme SCAF de la Marine Nationale, ce qui avait donné lieu à un échange particulièrement constructif sur ce sujet d'ailleurs). J'estime que certaines solutions "modernes" telles que les écrans tactiles et les outils de simulation ultra-poussés viennent complexifier les IHM et, in fine, diminuer la sécurité des opérations. Le F-35 est juste le premier représentant de cette nouvelle génération, mais ce ne sera pas le dernier. Et au bout d'un moment, ça ne sert à rien de se battre contre des moulins: il va falloir que les forces aériennes payent les pots cassés, et qu'elles voient quelle technologies sont bonnes, et lesquelles ne le sont pas.

-BONUS: étant donné l'historique du programme F-35, il y a aussi une vraie question qui se pose: est-ce que le F-35 volera moins parce qu'il POURRA voler moins, en tant que système complet, ou est-ce qu'il volera moins parce qu'il ne POURRA PAS voler plus, en tant qu'avion ?? Ou, dit autrement, et en accordant le bénéfice du doute à l'appareil: n'y a t'il pas un risque que, à force de voler peu, cela devienne difficile en terme de maintenance de le faire voler de manière intense quand le besoin s'en fera ressentir ?

[Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN]

Alors tout cela est très bien, je ne dis pas le contraire, mais est-ce que ce thread est intitulé "Motorisation de jets privés" ? Ou "Motorisation de drones" ?

Parce qu'on pourra bien avoir tous les délires qu'on veut, il n'y aura AUCUNE raison permettant de justifier la remotorisation en triréacteur d'un Falcon juste pour un faire un PATMAR un peu plus français, ou un peu plus fiable. Sinon, autant aussi demander à remotoriser en triréacteur les A320, CASA et autres ATR qui pourraient aussi servir de base à la future PATMAR / SURMAR ?

 

Restons sérieux et dans le sujet, voulez-vous ?

[La Force aérienne suisse]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

 

Moi je pense que de toute façon il n'y a aucun moyen d'éviter que la presse ne trouve pas à redire sur un point ou un autre. Vouloir éviter la suspicion c'est arrêter toute vente. Pourtant personne ne s'offusque quand les américains sont dans leur bon droit en Israël ou en Finlande alors que clairement ils injectent de l'argent pour permettre la vente.

Alors oui cet accord fiscal se serait fait sur le dos des contribuables français. Mais si l'Europe de la défense existait c'est exactement ce qui se passerait. On aurait appelé çà solidarité au lieu d'être un accord d'état à état. Je rappel que la France verse des contributions au budget Européen sans que çà offusque qui que ce soit et que ces contribution serve à alimenter au hasard le budget polonais qui lui n'a aucun remord à acheter US.

Bah après si les US veulent claquer l'argent de leurs contribuables pour armer d'autres pays, grand bien leur fasse.

Mais perso, en tant que contribuable français, refiler un cadeau fiscal à plusieurs milliards pour vendre une trentaine d'avions, je m'en passe très bien ! Sans même parler de l'aspect "com" et médiatique.

[[Rafale]]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour l'EJ-200 c'était en 2018: https://www.eurojet.de/2018/06/01/eurofighter-fleet-passes-500000-flying-hours-1-million-engine-flying-hours/.

Cependant on ne sait pas combien de moteurs ça représentait bien qu'il soit question de "presque 500 avions" dans l'article.

Mais même en étant très gentils et en imaginant que:

• il y ait eu 900 EJ200 (ils disent "presque 500 Eurofighters" donc je leur offre 10% de rabais sur le nombre d'avions pour les avantager)
• il y ait eu 660 M88 (il est dit "plus de 600" donc je gonfle ce chiffre de 10% pour avantager l'EJ200 encore)

Ça voudrait dire que:

• entre 2004 et 2022 (18 ans) un total cumulatif arbitraire de "plus de 600 M88" (ici 660) auraient effectué 1 million d'heures de vol
• entre 2005 et 2018 (13 ans) un total cumulatif arbitraire de "un peu moins de 1000 EJ200" (ici 900) auraient effectué 1 million d'heures de vol

Bilan, même avec ce calcul arbitrairement en faveur de l'EJ200: il y a un rapport de 1.3846 fois plus de temps pris par le M88 pour atteindre les 1 millions d'heures de vol, tandis qu'il y a un rapport de 1.3636 entre le nombre d'EJ200 et le nombre de M88. Ça voudrait dire que le Rafale vole très très légèrement plus souvent.

Mais, si je reste sur les chiffres de 600 M88 pour environs 250 Rafale livrés à ce jour, j'établis donc un ratio de 2.4 moteurs par avion et que j'applique le même ratio à l'Eurofighter, j'arrive à 1200 EJ200 pour 500 Eurofighters.

Dans ce contexte les calculs donnent 13 ans pour faire 1 million d'heures de vol avec 1200 EJ200, contre 18 ans pour faire un million d'heures de vol avec 600 M88 ... Soit un rapport de 1.4444.

 

Cela signifierait alors que le Rafale aurait volé, dans le laps de temps correspondant à l'obtention d'1 million d'heures de vol pour les deux flottes de moteurs (qui ne recouvre pas les mêmes périodes temporelles) 44.44% de plus que l'Eurofighter. C'est beaucoup.

 

En l'absence de chiffres très précis il semble donc assez difficile d'établir une tendance, mais il y a très peu de chances que celle-ci soit en défaveur du Rafale.

Bien sûr ces phénomènes s'expliqueraient au moins en partie par les engagements militaires des Rafale C B et M, plus fréquents et plus importants que ceux auxquels à participé l'Eurofighter.

Il faudra guetter l'arrivée au palier des 1.5 millions ou des 2 millions d'heures pour chaque flotte de moteurs afin de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse selon laquelle le M88 vole plus souvent que l'EJ200, ce qui là encore ne dit rien des qualités respectives des moteurs qui ne sont pas le seul point critique dans la maintenance des avions pouvant les rendre aptes ou non au vol.

Nan mais t'as pas compris, le EJ200 il est tellement surpuissant que la plupart du temps les pilotes de Typhoon ils en coupent un des deux en vol de croisière pour éviter de dépasser Mach 3 en palier ! CQFD !

[La Force aérienne suisse]

Il y a 23 heures, cicsers a dit :

J’ai mis un j’aime, mais ça c’est impardonnable ! Le super cornet fait le job ! 

En vrai, c'est un peu plus compliqué que ça, même si j'aime beaucoup charrier la bête !
Disons que, pour chaque problème rencontré, le choix a été fait de trouver une solution simple qui permettait de rester dans les clous du budget. Bon bah, c'est ce qu'ils ont fait: en résulte un appareil effectivement très économique pour un biréacteur, mais qui est le fruit de beaucoup de compromis qui font que l'avion ne pourra jamais exploiter le plein potentiel de son concept !
En vrai, dans le contexte US, c'est déjà un miracle qu'il vole tout court, tant les industriels ont l'habitude de proposer des avions buggés de partout en misant sur les flots de pognon du Pentagone pour tout résoudre 

Mais bon, là on devient très très HS. Tiens, je m'auto-avertis !!!

 

Il y a 6 heures, gianks a dit :

https://aresdifesa.it/rafale-alla-svizzera-la-francia-era-pronta-a-cedere-le-tasse-dei-frontalieri/

D'autres secrets derrière la négociation suisse pour le nouvel avion ? (L'article mentionne la radio suisse SRF)

"Rafale à la Suisse, la France était prête à remettre les taxes des frontaliers"

..... Le ministre des Finances, Bruno Le Maire, a promis deux choses : le transfert par la France vers la Suisse d'une part importante des recettes fiscales provenant des salaires des frontaliers dans huit cantons et d'autre part le soutien de Paris à chaque dossier politique européen dans lequel Berne a été impliqué.

Cela se serait résumé à un rendement économique donné par le seul transfert des recettes fiscales des frontaliers de 3,55 milliards d'euros en 10 ans en faveur de Berne...

..... Concernant le règlement de comptes interne au gouvernement suisse, le ministre Amherd a accusé le ministre des Finances Maurer et celui des Affaires étrangères Cassis d'avoir négocié derrière le ministère de la Défense qui était dans l'ignorance de la correspondance avec Paris. . ..

L'information n'est pas nouvelle. Et, si elle est vraie, c'est ce que j'évoquais quand je disais que je suis ravis que la France n'ai pas remporté ce contrat, étant donné les contreparties qu'on était prêts à accorder.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Elle n'est pas à l'aise la conseillère manifestement. Elle met en porte à faux le gouvernement là.

Personnellement je suis à l'aise avec ce genre d'arrangement. Il s'agit de financement comme les américains en pratique en Israël. Là avec le shéma de LEMAIRE c'est indirect et surtout c'est fléché sur une catégorie précise de flux d'argent.

Alors perso, les ventes à quasi-pertes pour ensuite se retrouver avec toute la presse qui te tombe sur le râble, façon Leclerc aux EAU, je suis absolument ravis qu'on s'en soit passé, finalement !

[La Force aérienne suisse]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

@PolluxDeltaSeven Tous ces points déjà débattus se tiennent, mais il n'en reste pas moins que si les suisses ont choisi le F-35 en connaissance de cause, ce n'est pas la peine d'essayer de changer leur avis.

Ou alors il faut qu'on admette qu'on a été trompés, et que la Suisse n'a pas été fiable dans sa procédure. Avec potentiellement des rétorsions à la clé. Mais dans quel but? On ne va pas les forcer à acheter des Rafale. Et on ne va pas s'arrêter de commercer au nom d'une telle histoire. La rupture des discussions relatives aux sujets traités au sommet par la diplomatie est déjà assez lourde de conséquences.

En République Tchèque on est même pas présents à l'appel d'offre. Et pour cause.

Oh mais je n'essaie pas de faire changer leur avis, qui ne changera pas.

Je suis juste fatigué de voir des gouvernements et des agences étatiques faire preuve d'une telle naïveté.

Je n'en veux à personne d'acheter du F-35. Juste, autant le faire avec de vrais arguments. 

 

Personnellement, aux vues de ce qui a filtré sur les contreparties que la France était prête à concédé en échange d'une vente de Rafale, je suis bien content (en tant que contribuable) qu'ils aient choisi un autre avion.

 

Mais en tant que Suisse de coeur et d'adoption (et spécialiste de l'aéronautique de défense de profession), ça me fait quand même royalement chié que les arguments mis en avant par le DDPS soit aussi à côté de la plaque.
Parce que en se voilant la face à ce point sur la question du coût opérationnel du F-35, la défense suisse va aller au devant de gros problèmes dans les décennies à venir, avec des pans capacitaires qui devront être sacrifiés faute de budget adéquat. Et ça bah... ça me fait de la peine.

 

Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Pour le détail, il me parait logique que cela correspond à ce que les fabricants respectifs ont proposé pour répondre au besoin. Je pense que Boeing a plus qu’activement participé à l’élaboration de cette liste, notamment pour ce qui est du nombre de moteurs et qu’Armasuisse n’a pas sorti ce chiffre de son chapeau. La commande définitive sera par ailleurs différente étant donné que la variante retenue ne comporte que 36 appareils.

Non, c'est une proposition FMS éditée par le DSCA, à des fins d'approbation par les parlementaires américains. La proposition FMS est généralement surdimensionnée et calibrée de manière standard afin de faciliter les accords d'exportation sur le plan politique. Les véritables contrats, qui impliquent une plus grande coordination entre les industriels et le client, diffèrent souvent très largement des propositions FMS.

En gros, l'offre FMS c'est l'offre "standard" déterminée par le DoD et proposée par le DoS. L'équivalent d'un devis. Elle est validée au niveau politique, une sorte de "bon pour accord". Mais au bout du compte, le contrat final est bien plus taillé sur mesure.

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Si tu ne penses pas que le F-18E est plus cher que le F-35, libre à toi mais de mon côté je suis persuadé que pour le prix d’achat c’est le cas.

Oui, comme la Ferrari moins chère que la Seat Ibiza, tout à fait d'accord. Et puis si c'est ce qui est écrit sur le contrat, pourquoi discuté hein !

Après tout, quand on voit que, pour 2025, le F-15X est donné pour le même prix que le F-35, tout en étant considéré par Boeing comme étant beaucoup plus cher à l'achat que le Super Hornet, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait une entourloupe ;)

Plus sérieusement: oui, le F-35 sera moins cher à l'achat, puisque le DoS s'est engagé sur un prix. Y'a juste pas photo là-dessus. Mais le prix d'achat n'est qu'une petite partie du coût total d'un appareil, et c'est là que la facture va devenir salée.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est tout de même un peu léger comme argument. Le résultat ne te plaît pas alors tu remets en cause la méthode. 

Non, je remets en question les méthodes poussant à l'achat d'un matériel trop cher et inadapté, tout en étant affichées (malhonnêtement) comme impartiales et sans défaut.

Pour la Finlande, c'est un autre débat. Leurs arguments autour des coûts d'achat et d'exploitation de l'appareil (qui, rappelons le, ne sont toujours pas connus, même pour l'USAF !!) sont les mêmes que pour la Suisse, puisque la proposition commerciale / FMS était la même.
Ceci étant dit, je pense que le F-35 correspond mieux à leurs besoins stratégiques, surtout maintenant que le pays s'apprête à rejoindre l'OTAN. Mais c'est un autre sujet.

Mais, encore une fois, je ne dis pas que tu es de mauvaise foi, ou que tes arguments sont faux. Ils se basent sur des déclarations officielles, elles-mêmes argumentées et en apparence crédibles. Sauf que quand on creuse la question et qu'on bosse depuis un moment dans ce domaine, on sait bien que tout n'est pas rose, loin de là.
Et malheureusement, ça risque d'être les autres pans de la défense suisse qui en paieront les frais (ou alors la défense aérienne elle-même qui ne sera pas au niveau espéré afin de maintenir les coûts, même si j'espère me tromper).

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est possible, mais les utilisateurs ne semblent pas de ton avis ou alors ils ont vraiment des idées étranges dans la façon dont ils analysent la situation financière à venir. Les Hollandais qui volent sur F-35 en commande encore plus. Les Japonais qui ont de sérieuses menaces à leur porte en recommandent plus. Les Italiens en achètent plus, pourtant ils ont ont la possibilité d'acquérir des Typhoon supplémentaires. Il me semble que la Grande-Bretagne fait de même. La Corée du Sud qui va bientôt faire voler son nouvel appareil de fabrication local et qui pourrait acheter un nouveau lot de F-15 s'apprête malgré tout à acquérir 20 F-35 supplémentaires. Soit les utilisateurs qui pratiquent cet avion depuis un certain temps se trompent lourdement, soit ils ont une vision plus positive de la situation. Par contre certains de ces utilisateurs ont désormais une réelle expérience avec cet avion.

Les choses sont beaucoup plus complexes que ça.
Quand tu as fait le choix d'un avion, tu te retrouves pieds et poids liés à ce choix. Et si cet avion n'est pas en mesure d'avoir la dispo annoncée, tu es obligée d'en acheter plus pour faire le même job. On peut donc voir le problème de deux façons différentes.

Pour les Pays-Bas (et probablement les Belges, les Danois et les Norvégiens), le choix du F-35 (qui n'en était pas vraiment un) avait déjà contraint à se contenter d'une flotte minuscule, à peine suffisante pour remplir les missions de temps de paix. Avec le retour de la guerre de haute intensité, ils vont devoir revoir à la hausse le format de leur flotte, mais ça aurait été vrai quel que soit l'avion qu'ils opèrent.

Les Italiens en achètent plus, assemblés sur place, au détriment du Typhoon il est vrai. Ceci dit, ça montre surtout que le Typhoon ne peut pas évoluer plus qu'aujourd'hui, et que les Italiens veulent mettre le paquet sur les capacités offensives. Parce que à contrario, les Anglais qui devaient acheter près de 150 F-35 en sont très très loin, et clairement la question du coût de l'appareil est un des paramètres clés.

Quant aux Japonais, ils voulaient du F-22, on le leur a refusé. Ils voulaient assemblé le F-35 localement, c'est un échec... Ce que montre le KF-21 coréen et le F-X japonais, c'est justement que le F-35 semble être un bon appareil tactique, mais qu'il est loin d'être idéal pour la défense aérienne et la police du ciel (ce qui n'est pas une surprise en soi).

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est certain qu'ils ne doivent pas être contents, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'ont pas perdu à la loyal. Bien entendu celui qui perd aura toujours une bonne excuse.

Oh mais bien sûr qu'ils n'ont pas perdu à la loyale !! Mais ils le savent très bien, et n'ont pas grand chose à y faire.

Le FMS ce n'est PAS LA LOYALE !!  C'est le département d'état qui choisi qui a droit à quoi, et le département de la défense qui exécute le contrat ! L'industriel, sur la phase de vente initiale, pourrait presque s'apparenter à un prestataire, si ce n'est qu'il joue en réalité un fort rôle de lobbying auprès du DoS et du DoD.

Après, je ne vais pas me répéter 100 fois hein !
Mais oui, le DoS encourage concrètement les vente du F-35 dans la sphère NATO + Europe au détriment du Super Hornet de Boing. Et, inversement, le DoS a longtemps interdit les ventes de F-35 au Moyen-Orient, au profit du F-15X de Boeing.

C'est juste comme ça que ce petit jeu marche, ce n'est un secret pour personne.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Avec le F-18E j'ai une autre lecture que toi. L’aérodynamique de cet avion n'est pas bonne et il a une autonomie inférieure à celle d'un F-35. Tu me diras qu'il peut emporter plus de charge, mais en mode non furtif le F-35 peut aussi le faire. Je ne dis pas que le F-18E est un mauvais avion mais il est sur la pente descendante.

Alors, personnellement, moi je le dis, je le répète en long en large et en travers sur ce forum: le Super Hornet EST un mauvais avion !! 

Il n'empêche que, à l'époque, avec l'Allemagne qui avait annoncé vouloir le couple Super Hornet / Growler, et avant que la Navy ne revoit à la baisse l'ambition du Super Hornet Block III, je me disais que le Super Hornet Block III avait peut-être une chance de rédemption sur le marché de renouvellement des Hornet (après tout, il avait accroché le Koweit et l'Australie, et il était encore en lice pour le Canada).

Bon au final, le Block III s'est avéré être un pétard mouillé sur un grand nombre de points, et le Super Hornet restera un avion raté, à la fois techniquement et commercialement.
Mais hey ! Il a été la star de Top Gun 2, ça ferait peut-être la différence en Inde, haha !

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas m'exprimer pour toi, mais visiblement c'est la non sélection du Rafale qui t'ennuie. J'ai également été déçu car contrairement à toi mon favori n'était pas le F-18E mais le Rafale. Par contre en m'intéressant au F-35 et aux raisons de sa sélection, j'ai l'impression que pour de multiples raisons c'est le bon choix pour la Suisse.

Et bien, encore une fois non. Etant donné le cadeau fiscale que la France semblait avoir promis à la Suisse en échange du Rafale, je suis ravis que ce contrat n'ait pas été signé (ou, disons plutôt que ça m'aurait fait plaisir, mais que j'aurais été absolument scandalisé par les méthodes d'obtention).

Perso, j'étais un fan du choix du Gripen dans la première compétition, et j'aurais bien aimé que le Gripen E soit assez mûr pour participer à celle-ci. Mais bon, ça ne s'est pas fait, dommage.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

La Suisse désirait un avion multirôle capable de faire de la police aérienne et bien que cela n'a pas joué un rôle important jusqu'à aujourd'hui, la furtivité est en train de devenir un élément majeur du combat air-air. Quasiment tous les nouveaux avions en développement bénéficient de capacités de furtivité passive.

 

En fait, je pense que c'est peut-être ça le vrai problème que j'ai avec le choix du F-35: il ne colle pas avec les ambitions affichées de la force aérienne suisse, avec les aspects stratégiques du pays, et avec tout ce que l'on sait de la défense suisse.
C'est comme si, d'un coup d'un seul, la force aérienne avait décidé d'afficher des ambitions démentielles (avion de pénétration furtif, combat réseaucentré, optimisation pour le travail en coallition, etc.) sur le papier, mais sans qu'il n'y ait de réforme stratégique de grande ampleur qui précède ou accompagne ce choix. En Finlande, à la limite, ça faisait quand même depuis 2014 que le rapprochement stratégique avec l'OTAN et les pays scandinaves était entamé. Là, c'est sorti de nulle part, ce qui fait qu'on (enfin, moi) voit beaucoup trop les risques associés à un tel choix, et pas assez les avantages !!

Mais au final, j'espère avoir tord. Peut-être que ce choix, qui va formater la force aérienne pour 40 ans, est le bon, puisqu'il pourrait éventuellement favoriser une certaine réforme de la stratégie suisse, et notamment griffé un peu plus son vernis d'entre-soi qui ne colle plus vraiment avec la réalité des opérations défensives du 21e siècle.
Peut-être, donc, que le choix d'un avion multirôle n'est pas que de la poudre au yeux pour se faire plaisir en tant que pilote et une excuse pour aller faire des stages dans le Nevada et en Floride  On verra bien.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

il y a 2 minutes, HK a dit :

A mon avis la raison est simple: le Mica NG VL fait très bien le job pour un prix compétitif.

%

Il est aussi autrement plus facile à intégrer, quand on a des budgets un peu serrés.

[La Force aérienne suisse]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Personnellement je ne pense pas que quelqu’un avait envie de faire gagner le F-35 mais il me sera de toute façon impossible de te convaincre. Par contre je te ferais remarquer que les Finlandais avec une méthode d’évaluation différente ont fait le même choix.

Je ne dis pas que ces envies étaient conscientes. Mais c'est un phénomène qu'on rencontre dans strictement tous les appels d'offre, à toutes les échelles. Ce genre de phénomène qui fait que dans deux appels d'offres similaire pour l'achat d'un parc informatique similaire, dans des structures similaires, à l'activité similaire, on se retrouvera d'un côté avec des Mac et de l'autre avec des PC, sans qu'il n'ait été à aucun moment possible d'imaginer une autre finalité à l'appel d'offre, pris individuellement. 

Tous les appels d'offre, d'une manière ou d'une autre, sont biaisés en faveur d'un concurrent, ou d'un type de concurrent, dans la manière dont ils sont montés.
Et la méthode de conduite de l'appel d'offre suisse a été faite de telle manière à favoriser le F-35. Pas un concurrent américain en général hein, mais spécifiquement le F-35.

Mais ça ne veut pas dire qu'il y a eu manipulation ou pot de vin, ou quoi que ce soit. Ça peut tenir à des facteurs anodins: un rédacteur qui a un fort attrait pour les interfaces tactiles, ou à la prise en compte d'un rapport récent qui fait l'apologie de la furtivité, etc etc.

 

Quand à la Finlande, je ne vois pas trop pourquoi tu fais une fixette là-dessus (ou peut-être est-ce en réaction à une fixette d'autres forumeurs? Dans tous les cas je ne vois pas le rapport). On est dans des contextes stratégiques radicalement différents.

Les EAU avaient une méthode d'évaluation différente et ont fait le choix du Rafale, doit-on en déduire quoi que ce soit ?

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Sur ce point je suis d’accord avec toi. Pour moi aujourd’hui les coûts de possession restent un point d’interrogation mais il est trop tôt pour être certain de quoi que ce soit.

Alors non, il n'est pas trop tôt. On est quand même sur une certitude de l'ordre de 90%.

Après oui, si il faut absolument attendre que les éléments se soient déroulés pour établir la possibilité de leur occurence, alors il est "trop tôt pour être certain" que la Lune sera encore là demain, si on va par là.

Mais non, je suis navré (sincèrement navré), mais Lockheed Martin et le DoD vont vous la mettre à l'envers sur les coûts de possession, comme à TOUS les autres utilisateurs jusqu'ici, y compris dans les forces US. Donc bon...

Après, en soit, ce n'est même pas ce qui me choque le plus. AUCUN avion ne tient toutes les promesses faites au début du programme. Et on peut très bien choisir un avion furtif conçu pour le travail multirôle de coalition en sachant que ça va coûter cher, et en se disant que ça en vaut le prix quand même.

Or là, en Suisse, ce n'est pas ce qui se passe. Vous allez acheter un avion furtif conçu pour le combat air-sol de coalition pour faire de la PO en solo 95% du temps, et vous n'avez même pas regardé les RETEX des utilisateurs en cours !! Pire encore, Armasuisse a VOLONTAIREMENT fermé les yeux sur les problèmes de surcoûts et d'entretien de l'appareil parus dans la presse et largement diffusés au Congrès !
Là il ne s'agit même plus d'oublier d'aller chercher les infos, il s'agit de sciemment refuser de les voir...

Et, je me répète, si l'argument du prix n'avait pas été abordé, je m'en ficherais royalement. Mais là, le grand écart entre le rapport d'Armasuisse et la réalité des autres utilisateurs est digne de JCVD ! :D

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Cela a été fait. Des parlementaires suisses anti-avion ont largement questionné le DDPS sur ce sujet.

Je ne parles pas de poser des question au DDPS. Je parles du fait que ça n'ait pas été intégré aux procédures du DDPS dès l'origine !

Le DDPS s'accroche à sa procédure (qu'il a suivi de prêt), s'estime dans son bon droit (et il l'est), et donc se contrefout des critiques qu'il estime illégitimes d'après son logiciel.
Moi, ce que je remets en question, c'est le logiciel. C'est la procédure elle-même et la façon dont elle a été faite.

Parce que ça reste quand même une méthode (AHP) a qui on peut faire dire ce qu'on veut, surtout quand on cloisonne l'info auprès des évaluateurs.
Mine de rien, si le Rafale avait gagné sur fond de tractations politiques (celles dont on a entendu parlé, et que je suis personnellement assez ravis qu'elles n'aient pas été mises en oeuvre), je suis persuadé qu'on aurait eu droit à un discours du DDPS tout aussi sûr de lui et de sa procédure, nous assurant de la même manière que le Rafale avait la meilleure note et était le moins cher.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est du moins cher à l'achat, et sans vouloir dénigrer les autres concurrents, je pense que c'est probablement vrai. De plus, il n'a pas été dit qu'il était le meilleur pour faire la police du ciel. Par contre il a été dit qu'il pouvait le faire de façon efficace contrairement à ce que certaines personnes opposées à cet achat en Suisse prétendaient.

Mais ça ne veut rien dire, c'est ça le problème !

Si je te vends une Ferrari à 15.000$ en te disant qu'elle est moins chère qu'une Seat Ibiza, bah ce sera vrai, oui.
Par contre si j'oublie de te dire qu'il t'en coûtera 500% de plus de frais annuels, qu'il faudra un abonnement payant (pour un tarif qui évoluera d'année en année) pour pouvoir mettre à jour l'ordinateur de bord sans lequel ta voiture ne roule pas, et qu'il faudra probablement changer le moteur pour un coût de 40.000$ d'ici une dizaine d'années, est-ce que tu auras fait une bonne affaire ?

Alors oui, la Ferrari pourra sans doute aussi servir à amener les gosses à l'école, mais un par un, en consommant le PIB du Vanuatu chaque semaine en plein d'essence. Mais est-ce que ce sera toujours un choix judicieux pour faire le job ? J'en doute.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Pourtant cela n'aurait pas été un choix très judicieux. Des caractéristiques de vol inférieures à celles des F-18C qu'ils auraient dû remplacer, certes une autonomie supérieure mais pas de beaucoup et un avion nettement plus grand sans qu'il y ait un véritable saut technologique. Ensuite le F-18E ne s'est que très peu exporté et l'US Navy l'aura probablement retiré du service avant 2060 et aura probablement cessé de la moderniser bien avant cette date.

Le F-35 aussi a des caractéristiques de vol inférieures à celles du F-18C si on va par là.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Je n'ai pas envie de chercher mais il me semble que @Stark_Contrast avait aussi affirmé plus d'une fois dans ses postes que le F-18E coûtait plus cher que le F-35, même en Amérique. 

Et pourtant, tu trouveras des tonnes de documents du GAO et du Pentagone qui te montrent le contraire, que, toutes options comprises, le F-35 reste plus cher à l'achat que le Super Hornet (hors Block III) qui est un des avions les plus économiques de sa génération.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Le document que j'ai joint le montre également et il me semble que le document concernant la Finlande le montrait également.

Absolument pas. 

Les documents que tu montres sont les accords FMS. Ils ne contiennent absolument pas les mêmes items, et ne sont que des prix et des catégories indicatifs. Et, évidemment que les documents montrant les chiffres de la Finlande sont les mêmes puisque ce sont... les mêmes !!

Ce sont les mêmes chiffres FMS que je critique depuis plusieurs postes ! Au bout d'un moment, renseignes toi un peu sur ce qu'est un FMS, comment cela fonctionne, et tu comprendras justement ce que je te dis: ce ne sont pas les prix "réels". Ce sont les prix tels que vendus par le Pentagone, avec un catalogue d'items fixé par le Pentagone, et pas par les industriels. Les industriels n'ont pas leur mot à dire là-dessus, c'est pour ça qu'ils se font leur beurre bien plus tard sur les frais d'entretien et de mise à niveau.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Penses-tu réellement que Boeing accepterait n'importe quoi sans réagir ?

Ça tombe bien, puisque j'en parlais justement avec un de leurs pontes en Europe pas plus tard que l'automne dernier. C'est drôle hein !

Bah en vrai non, c'est pas drôle pour eux. Ils ne décollèrent pas, essaient de pousser discrètement le Pentagone à rééquilibrer les cartes en leur faveur, mais rien n'y fait: le DoD et le DoS soutiennent le "tout F-35" en Europe, un point final.

Et pourquoi ils poussent "discrètement", ce qui donne l'impression qu'ils "acceptent n'importe quoi sans réagir ?
Bah parce que c'est comme ça que fonctionne le jeu des FMS: c'est un outil politique plus que commercial, qui fait que le gouvernement US choisi où vendre tel ou tel matériel. Alors oui, Boeing est perdant en Europe sur le marché des avions de chasse (d'où le fait que les représentant Défense de Boeing en Europe gueulent un peu), mais au Moyen-Orient c'est leur F-15X qui est largement soutenu.
Et puis, tout comme le F-35 est globalement le gagnant de ces magouilles FMS face au Super Hornet, l'AH-64E Apache est largement gagnant sur le marché des hélicoptères de combat face au AH-1Z. D'ailleurs, amuses-toi à comparer les prix FMS et les fiches matos des AH-64 vs AH-1Z pour comprendre à quel point tout ce système est complètement déconnecté du prix réel du hardware défense.