PolluxDeltaSeven
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En effet, le Gripen est considéré par SAAB comme appareil de 4ème génération. Le J-37 étant la 3ème, le J-35 la seconde il me semble (et le J-29 sans doute la première génération de jet Suédois). Cette classification est assez simple pour les Suédois, vu qu'il n'y a pas eu énormément de modèles depuis l'introduction des jets, et surtout qu'ils ne se sont pas "mélangés", ils sont arrivés les uns après les autres. C'est plus dur de faire une classification aux USA par exemple, où les appareils de la Navy, de l'USAF et de l'USMC ne sont pas développés en même temps, ne se remplacent pas nombre pour nombre etc... D'ailleurs, quand je parlais du système Européen qui parlait de 5ème génération pour le Gripen, le Typhoon et le Rafale, ce n'est pas universel! Il y a d'autres systèmes de classification Européen (celui de SAAB notamment) qui parle de 4ème ou de 4,5 génération pour les Eurocanard et de 5ème pour les F-22, F-35 et autres futurs UCAV furtifs.
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Exactement. Les performances de chaque avion sont défini autour d'un usage bien précis: le Rafale est optimisé pour les pénétration haute-vitesse basse altitude et le Typhoon pour l'interception haute altitude par exemple. Si bien que chacun de ses avions est "meilleur" dans son domaine à lui. Et bien c'est pareil dans les appareils de génération différente. Le F-14 était de 4ème génération selon le système US, et pourtant en terme de performances il était trés largement supérieur au Super Hornet de génération 4,5!! Mais il coûtait aussi beaucoup plus cher et il avait été conçu pour contrer une menace depuis disparue (les bombardiers maritimes soviétiques), ce qui explique son retrait.
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Pareil que TMor. Les questions de générations sont des inventions commerciales qui ne servent à rien puisqu'il s'agit en général de prendre son produit phare et de comparer les autres par rapport à ce dernier, alors même que les appareils sont conçu selon des optiques si différentes que cela ne rime à rien! Je vais donner quelques exemples: Pour les industriels Européens et une bonne partie des observateurs "neutres", les appareils de 5ème génération sont ceux entrés en service après le fin de la guerre froide (même si leur conception à débuté avant). Les critères pour définir cette 5ème génération repose sur la polyvalence, l'intégration des données, le fonctionnement en réseau et, dans une moindre mesure car ne se rencontrant par sur tous les appareils, un certain perfectionnement technologique en matière d'avionique (radar à antenne active, systèmes de détection passifs, systèmes de guerre électronique de nouvelle génération etc...). On rencontre dans cette catégorie le Rafale, le Typhoon, le Gripen, le F-35 et le F-22 notamment. Toujours selon cette vision des choses, les Su-30, Su-35, Mig-35, Super Hornet et autres Mirage 2000-9 sont des appareils de génération 4,5, puisqu'ils sont basés sur des conceptions aérodynamique entrées en service pendant la guerre froide mais qu'ils sont dotés d'équipement de 5ème génération, et sont globalement aussi capables que les appareils de la 5ème génération. Mais bien sur, les Russes et les Américains ne sont pas d'accord avec cette vision des choses!!! Pour les industriels Russes, ce sont les performances aérodynamiques (plus que leur évolution) et la génération des systèmes embarqués qui comptent, et les Su-30, Su-35 et autres Mig-35 entrent dans la 5ème génération!! Mais comme tout ne peut pas être si simple au pays du Flanker multi-désignation, les industriels Russes ont retourné leur veste avec le lancement du PAK-FA!! Comme il fallait bien montrer la rupture entre leur prochain appareil et les anciens (Su-35), ils ont rejoind le système de désignation américain. Ce système de désignation reprend le mode de pensée Européen, sauf qu'il intégre dans la 5ème génération les seuls F-22 et F-35 !!! (Pratique pour faire de la pub!!) Et bien sur, le futur Pak-Fa russe!! Les Rafale, Typhoon et autres Gripen sont relégués avec le F-16E et le Super Hornet au rend de 4,5ème génération!! Le simple fait que l'on change le système de désignation en fonction de ces propres produits mis sur le marché montrent à quel point ce système de génération est inutile et purement commercial!! Sur le plan opérationnel, un vieux Mig-21 de 3ème génération modernisé par les industriels Israëlien représentera une menace crédible pour n'importe quel F-16 de 4ème génération!! Et comment comparer de manière sériseuse un Typhoon conçu pour l'interception haute altitude avec un Super Hornet conçu pour les missions d'attaque embarquée?!
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Les premières vagues d'assaut du pacte de Varsovie se seraient sans doute fait laminées par les systèmes de défense intégrés Européens, c'est ce qui était prévu, même par les Soviétiques.Je doute que face aux flanker et Fulcrum en surnombre on ai eu de grandes chances dans les années 80 face aux russes, mais bon, ce qui est fait est fait.
En cas de conflit conventionnel avec les forces de l'OTAN sur le théatre Européen, les forces aériennes stationnées en Europe auraient pu contenir sans problème majeur les vagues de chasseurs et de bombardiers tactiques pendant les premières phases du conflit. La donne se serait renverser au delà de cette première phase cependant.
En effet, les Soviétiques auraient pu sans trop de problème rapatrier leurs avions situés en Orient (frontière chinoise et Mer du Japon) voire en Asie Mineure pour compenser leurs pertes au combat.
L'OTAN par contre ne pouvait compter que sur les renforts envoyés de pis les USA et le Canada. La stratégie Soviétique consistait donc à couper les convois alliés en provenance des USA.
Si leur stratégie réussissait, les Russes auraient pu miser sur leur supériorité numérique et l'usure des forces de l'OTAN. Dans le cas contraire... bah, de toute façon, il n'y avait pas vraiment assez d'armes conventionnelles de chaque côté pour faire durer le conflit plus de quelques semaines, voire quelques mois (tout le monde prévoyait une conclusion diplomatique ou nucléaire, pas vraiment d'entre-deux).
Tout ça pour dire que dans les pays de l'OTAN, dès les années 1970, on pensait sans doute à juste titre qu'une manière de "tenir le siège" le plus longtemps possible consistait en une multiplication des vecteurs. Je m'explique:
Un F-15A représentait en air-air une force équivalente à 2 ou 3 F-16A, ce qui représentait un avantage certain au combat. Seulement, lorsqu'un F-15A se faisait abattre, l'OTAN perdait bien plus de moyens que lorsqu'un F-16A se faisait abattre!!
A cela s'ajoute le fait qu'un appareil lourds, s'il emporte une grande capacité offensive, n'a pas le don d'ubiquité!! S'il faut frapper 3 ponts distants de 300km chacun, mieux vaut utiliser 3 "petits" Mirage 2000D (ou 3X2 Mirage, peu importe) en une seule attaque plutôt qu'un unique gros F-111 (ou 1X2 F-111 peu importe) dans 3 missions différentes avec retour à la base, ravitaillement etc...
Les petits chasseurs et les petits bombardiers permettaient, à coût et puissance de feu égale, de couvrir une plus grande surface, d'optimiser le temps de présence sur théâtre et de limiter au mieux les pertes.
Et sur le théâtre Européen, les "petits" appareils ne souffraient pas trop de leurs principal défaut: le rayon d'action.
On peut comprendre l'intérêt pour les USA d'avoir un gros biréacteur de chasse: de vastes espaces à couvrir (Grand Nord, Islande, Groënland etc...), le besoin de pouvoir faire des vols transatlantique pour rejoindre rapidement l'Europe etc etc...
Mais pour France, le besoin était plus limité. Certe l'AdA voulait un biréacteur de chasse depuis longtemps, mais c'était surtout pour une question de sécurité et de rapport poussé/poids. Le Mirage 4000 était un peu trop surdimensionné pour le contexte de la guerre froide, et un appareil comme le F-18 ou le Rafale correspondait mieux aux besoins de l'époque.
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Merci pour ta réponse!!Je ne crois pas qu'il y ait deux equipages pour les PA ou alors c'est une nouveauté. Pour l'instant à ma connaissance seuls les soum ont deux équipages et quelques navires de surveillance armés par la Gendarmerie...
Par ailleurs, comme déjà dit avant ce ne sont pas les mêmes navires donc les equipages ne sont pas transposables (pour chasser l'idée d'un seul équipage pour les deux ou des 3 equip. pour 2 PA) et en plus ils ont droit aux repos.... Je pense que les officiers d'appontage ne seraient pas forcement les mêmes (because l'aérologie, diffèrente...) Comme le secteur aéro est embarqué avec les flotilles il est parfaitement posible de mettre les deux PA en mer au même temps (s'ils ne sont pas en IPER) ce qui manquerait serait les avions pour avoir un parc complet sur les deux....
En effet, je pensais aux sous-marins quand j'émettait l'hypothèse d'un double équipage, car je n'ai jamais rien lu sur la gestion du personnel pour nos PA.
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Tiens d'ailleurs, j'ai découvert dans ce post que la Royal Navy et la Marine Allemande ont toutes deux utilisé l'Exocet. Je ne savais pas et j'ai trouvé ça un peu étonnant, vu que chacun dispose de son propre missile (Sea Eagle et Kormoran). Etait-ce une solution d'intérim? Pourquoi les Anglais ont-ils eu besoin de l'entrainement avec les Français lors des Malouines pour contrer l'Exocet s'ils en avaient en leur possession (à moins qu'ils n'en furent dotés qu'après). Désolé, je sais que c'est un peu hors sujet, mais je me vois mal ouvrir un topic juste pour réagir au post de Chris.
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Je pense qu'il voulait surtout savoir si il va y avoir assez de personnel pour opérer (en conditions normales, pas en pleine guerre mondiale bien sur!) les deux PA en même temps, ou au moins un pleinement et l'autre avec des capacités minimales.Un PA comme navire école! On va passer pour plus riche qu'on l'est! [08]
Les 2 PA assurerons une disponibilitée d'un minimum 1 navire 365 jours par ans, ca fait pas beaucoup de vacance pour un seul équipage! Evite de dire ca le jour de la féte de l'abolition de l'exclavage! [08]En gros, si on prend un chiffre de 2 équipages complet pour le CdG (je dis ça au hazard, je ne sais pas du tout s'il y a 2 équipages en roulement pour le CdG à l'heure actuelle), est-ce qu'on aura seulement 3 équipages avec le PA2 ou carrément 4 équipages, 2 pour chaque navire??
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Quelqu'un sait s'il y a la moindre chance qu'un Exocet Block III équipé un jour le Rafale? Je n'ai toujours pas compris pourquoi la Marine ne s'est pas équipé de cete version pour le Rafale plutôt que le AM-39 Block II Mod2, dont le développement à été lancé en même temps que le Block III.
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Je vois ce que tu veux dire Rob. Je suis également partisan d'une Europe assez forte, du moins suffisament pour être vraiment indépendante des USA. Seulement, un outil militaire stratégique ne serait vraiment utile qu'avec une diplomatie commune, et ce n'est vraiment pas encore le cas. Comme je le disais, pas la peine d'avoir 3 ou 4 PA en UK ou en France pour l'instant. Dans 20 ans pourquoi pas, mais pour l'instant ça ne correspond ni aux politiques nationales, ni à la politique Européenne. Par contre, si je vois bien une Union Européenne plus forte, je ne la verrais pas comme ça. Dans ton modèle, le poids de l'éaronavale est totalement porté par la France et l'Angleterre, ce qui demanderait à ces pays de trés importants moyens financiers pour des intérêts assez négligeable (entretenir 8 PA simplement en prévision d'une guerre qui ne viendra peut-être jamais, ça ne passera jamais politiquement!!). Par contre, si l'Italie achetetait un second Cavour, que l'Espagne se décidait à remplacer le PdA par un vrai PA, voire à acheter un second BPE, on pourrait avoir une flotte de 7 ou 8 PA. A plus long terme, d'autres pays (Hollande, peut-être Allemagne) pourraient s'équiper de batiments type BPE, capable d'être utilisés comme mini-PA, et l'UK et la France, si il y a vraiment un besoin pour ça à ce moment, pourrons prendre un troisième PA chacun. En gros, il n'y a pas de besoin militaire actuel pour plus de PA en Europe, puisque l'idée d'Europe forte n'est pratiquement pas prise en compte au niveau politique. Si un jour l'Europe avait vraiment besoin d'une puissance militaire capable de représenter ses intérêts sur tous les Océans, je suis sur que la flotte de PA s'aggrandira. Mais ce n'est pas pour le moment!
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Qu'est ce qu'il faut pas entendre!!!A mon avis le RU et la France besoin au moins 4 CVFs/PAs pour chaque pays. L'argent n'est pas un probleme! Les deux pays sont des grands economies, quand les politicians veulent 4 CVFs et 4 PAs les pays pouvent payer pour ca! Et avec les CVFs aussi au moins 12 T45 et 12 Horizons pour chaque pays. Et aussi 12 Astutes et 12 Barracudas pour chaque pays! Il est temps que les pays europeen achete plus d'armes, parce que le monde est insecure.
Et qu'est-ce qu'on en ferait de tous ses bateaux?? Déjà qu'on utilise nos "grandes" unités pour de la surveillance des ZEE, en avoir plus ne résoudrait rien aux problèmes et aux besoins actuels!!
A la limite 2 SNA ou 2 FREEM AVT (ou équivalent Britannique) supplémentaire, pourquoi pas.
Mais la réalité est que dans ton monde "insecure", on a plus besoin de patrouilleurs légers, de commandos et de missiles de croisière que de gros batiments ASM ou anti-aérien!!
Et puis le monde plus "insecure", laisse moi rire!!
Même au plein coeur de la Guerre Froide alors qu'il y avait un VRAI risque d'affronter une VRAIE puissance navale et aérienne, le RU et la France n'ont jamais eu les moyens aéronavals dont tu parles!!
Le seul "ennemi" potentiel capable de demander une telle puissance aéronavale et AA et ASM, c'est la Chine, et le temps qu'elle devienne vraiment menacante, on a encore le temps de voir.
Donc pas besoin de PA3 ou PA4 en ce moment!!
De toute façon, rien que le prix de 60 Rafale M serait rédhibitoire (à moins de vouloir une partie des commandes de Rafale C en Rafale M, ce que je soutiens depuis des années)
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[Rafale] *archive*
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OSF seulement si les intercepteurs arrivent par l'avant (chose qu'ils évitent systématiquement si c'est possible) et SPECTRA ne servira pas à grand chose si les intercepteurs sont dirigés par des stations radars et n'allument pas leurs radars et leur radio. Alors certes en terme de senseurs, les Rafale sont toujours avantagés, notamment au moment du tir adverse, je ne dis pas le contraire! Je dis juste que s'entrainer à intercepter des Rafale avec des Mirage RDI est toujours réalistes, puisque ces "vieux" appareils peuvent toujours, dans certains cas de figure, représenter une menace crédible.
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[Rafale] *archive*
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Le truc c'est que pour intercepter un mud en pénétration (ce qui est la mission des Rafale), ça ne se fait pas en BVR!! Enfin, en tous cas ce n'est pas la norme.
Guidé par un AWACS ou des radars au sol, n'importe quel Mig-21 qui n'allume pas son radar représente une menace sérieuse pour un Rafale.
Alors que ce soit un Mirage 2000RDI ou un Mirage 2000-5 dans l'exercice, ça ne change pas grand chose.
L'avantage en terme d'entrainement (une menace plus crédible) qu'apporterait l'envoie de M2k-5 ne compenserait pas les inconvénients toujours en terme d'entrainement (il vaut mieux entrainer les Mirage RDI pour ce genre de mission que les -5). Il ne faut pas chercher plus loin.
Les exercices entre Rafale et Mirage 2000-5 ont et aurons lieu, mais ils seront différents.
Il faut bien que tout le monde s'entraine et les exercices sont adaptés pour rentabiliser au mieux l'entrainement pour tous les participants.
Qui a dit ça??Donc si il y'a un raid ennemi, les 2000-5 descendent les intercepteurs, par contre les muds, on les laisse passer ?
Faire du BVR, ça ne veut pas dire seulement descendre des intercepteurs, mais également les bombardiers ennemis avant qu'ils ne passent en phase de pénétration (même s'il y a toujours moyen de s'en occuper à ce moment là, mais c'est le boulot des RDI ça...)
Oui, sauf qu'intercepter des appareils en pénétration, ce n'est ni du Dog Fight ni du BVR, c'est plutôt jouer au chat et à la souris et sur le coup, l'avantage des Mirage 2000-5 n'est pas si important par rapport aux RDI.Donc oui, il est important que les pilotes de 2000-5 aillent se frotter aux Rafales aussi bien BVR qu'en dogfight.
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[Rafale] *archive*
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J'avais cité le Mirage F1 comme j'aurais pu citer le Mig-23 ou le F-16A, c'était juste pour dire que même un vieille avion peut être un véritable danger pour un chasseur moderne dans certaines conditions.Ceci dit, je ne vois pas très bien ce que viennent faire les Mirage F1
Bah le problème c'est que jouer au chat et à la sourie pleine PC avec manoeuvre à 8G face à des intercepteurs, ça ne se fait pas avec des SCALP et des AASM sous les ailes!Je ne vois pas où est le problème.
Si c'est un cas réel, les 2 mirages qui ont auraient eu la mauvaise idée de vouloir intercepter se feraient abattre.
Parce que un raid, si il peut être discret avant de délivrer l'armement, ne l'est plus après.
Donc si tu te fais intercepter au retour de mission, pas de problème, tu ramène des trophés aériens en plus d'avoir réussi la mission.
Par contre, si c'est sur le chemin allé, il faudra vite choisir entre la mission et le tableau de chasse.
Je ne parle que dans le cas ou c'est le chasseur-bombardier qui est intércepté, autrement dit qu'il est détecté et engagé par l'ennemi par surprise!
Il y a déjà eu des exemples inverses (les Hornet en Irak, ont détecté les J-7 en premier, et les ont abattus à distance de sécurité, sans avoir à compromettre leur mission de bombardement avec des manoeuvres évasives)
Tout dépend du contexte!!Envoies une patrouille de 4 Mig 21 face à 2 F15 E, je ne pense pas que les F15E seront désavantagés plus que ça. Les Rafales F2 vs des 2000 C RDI c'est la même chose.
Tes F-15E, s'ils opérent sans le soutien d'un AWACS (hypothèse possible par exemple pour les clients export) et s'ils doivent rester aussi discrets que possible (sans allumer le radar donc) ne sauront qu'ils ont été détectés que lorsque les vieux Mig-21 (dirigés dans leurs 6 heures par le guidage sol) leur balanceront leurs missiles IR à bout portant!!
Et ce n'est aucunement une fabulation, ce genre de cas de figure sont pris en compte dans l'entrainement des pilotes US.
Le but de mes posts n'étaient pas de dire que le Mirage RDI est au même niveau que le Rafale, ni même que dans l'exercice présent les RDI avaien autant de chance que les Rafale!!
Je suis persuadés que les Rafale avaient toutes leurs chances d'abattre ou du moins de survivre à l'interception des Mirage!!
Relis moi plus haut, j'ai même parlé de "tir au pigeon"!!
Seulement, dans les faits, les Rafale doivent se préparer à ce genre de menaces qui, si elles ne représentent pas un réel danger pour les appareils, peut tout de même être suffisament disuasives pour faire "échouer" la mission!!
Je n'ai rien voulu dire d'autre, et certainement pas que le Rafale est un mauvais avion!!
Je me base juste sur un principe établi par les faits: dans un système de défense opérationnel (type Vietnam ou Malouines), les intercepteurs ont un avantage tactique sur les assaillants (Mig vs F-4; Sea Harrier vs Mirage III).
Cet avantage ne veut pas dire que les chances sont majoritairement de leur côté, mais juste qu'elles sont plus grande que lors d'un affrontement chasseur vs chasseur.
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Bah parce qu'un sillage est tout bonnement impossible à suprimer! On peut certe le réduire, mais ça ne changera pas grand chose au problème. De toute façon, si le sillage était le seul problème des FLF en matière de lutte sous-marine, ce serait déjà une trés bonne chose!
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Relis moi! Je n'ai pas parler d'abbattre les opposants (Mirage F1 ou Mirage 2000C, peut importe), mais de REUSSIR LA MISSION!!c'est justement là où ton raisonnement pose problème... si l'Etat Major sait que les Rafales risquent de se retrouver face à une dizaine de F1 en vol, l'Etat Major n'enverra pas que 2 Rafales... mais un raid plus conséquent, ne serait ce que pour avoir une couverture aérienne raisonnable.
Et c'est une toute autre paire de manche!!
Ensuite, je ne vois pas en quoi l'Armée de l'Air enverrait plus de Rafale. Ce type d'entrainement est sensé illustrer une mission de pénétration sans escorte en territoire ennemi (pour les Rafale) et l'interception d'une force assaillante discrète (pour les M2k RDI).
Envoyer plus de Rafale, cela voudrait soit dire qu'il y a plus de cibles au sol à attaquer ou que les appareils d'attaque sont escortés de Rafale en configuration air-air. mais là, on n'entre plus dans le cadre d'une pénétration discrète, mais d'un véritable rapport de force, et on aurait plus 2 Rafale vs 2 Mirage mais plutôt 4 ou 6 Rafale contre 4 ou 5 Mirage.
D'ailleurs, je suis sur que ce genre d'exercices existent également, c'est juste que DANS LE CAS QUI NOUS INTERRESSE, ce n'est pas la configuration choisie.
Ce sera peut-être vrai dans la majorité des cas, mais certainement pas dans tous!! Les exercices Red Flag et autres interalliés l'ont bien montré!!Et même dans le cas où l'Etat Major serait atteint de cécité, 2 Rafales F2 avec 12 MICA EM/IR , OSF, Spectra, et RBE2, devraient quand même pouvoir s'en sortir sans trop de soucis face à 6 Mirages F1, lorsque 3 ou 4 F1 auront été abattus en quelques minutes, sans même avoir pu identifier clairement les Rafales, les ardeurs guerrières de pilotes de F1 risquent d'en prendre un sacré coup, ces derniers rompant l'engagement immédiatement ( et là les exemples réels sont légion dans ce cas de figure...)
Des appareils en mission air-sol sont toujours désavantagée par rapport aux agresseurs, même si l'agresseur est un vieux chasseur des années 60 et que le bombardiers sort à peine des chaines d'assemblages!!
Si tes Mirage F1 détectent les Rafale à vue, ou s'ils sont dirigés depuis le sol, ils ont toutes les chances de pouvoir attaquer par surprise des avions plus lourds, moins maniables, dontles pilotes se concentrent sur l'évitement de terrain et la conduite de la mission.
Car dans ce type de manoeuvre, le job des Rafale sera d'éviter de se faire détecter, la détection de l'adversaire aérien étant secondaire (en temps normal laissée aux appareils en couverture et aux AWACS).
Les exemples réels sont pour le coup plutôt en faveur des Mirage assaillant! Il y a eu relativement trés peu de cas où des appareils d'attaque se sont retrouvés capable d'abattre les intercepteurs venus les cherchés. Il y a sans doute eu quelques coups de chance au Viet-Nam (où les chasseurs-bombardiers US étaient trés largement handicapés par leur charge de bombes, malgrés une raltive supériorité en chasse pure!), plus le duo de Hornet en 1991 en Irak.
Mais globalement, que ce soit dans le Golfe, au Vietnam ou aux Malouines, les faits ont démontrés que les appareils en interceptions partent toujours avec un avantage tactique sur les appareils en pénétration, même si ces derniers sont 1 voire 2 générations au dessus de l'intercepteur!!
Partant de là, il est assez logique et finalement relativement équilibré (même si toujours en faveur du Rafale) de lancer des Mirage 2000 dans cet excercice.
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[Rafale] *archive*
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exactement... Une paire de Rafale contre une dizaine de Mirage F1, voire une demi-douzaine, y'a quand même un certain niveau de stress dans les cockpit!!! Mais de toute façon, quand je disais "pas une mince affaire", je parlais de réussir la mission en contrant les intercepteur. S'il ne s'agit que de se débarasser des moustique, bah là oui, ils larguent leurs chargent air-sol, et ils s'amusent à tirer les pigeons! Mais bon, le but est quand même de réussir la mission [08]
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[Rafale] *archive*
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Crédible, oui bien sur. Supérieur, certainement pas, et tant mieux (sinon ça voudrait dire qu'on a dépensé des milliards pour rien avec le Rafale!) Le fait est qu'un Mirage 2000-5 a bien plus de capacités de défenses qu'un Mirage RDI, le RDY étant LARGEMENT supérieur au RDI (surtout si on prend en compte les missiles qu'ils guident respectivement). Toutefois, vu le nombre limité de Mirage RDY, ces derniers sont prioritairement assignés à des taches d'attaque air-air, autrement dit à des missions assez offensives, qui utilisent au mieux les longues portées et le tir multiple. Les RDI, toujours majoritaires, servent à assurer la défense aérienne du territoire contre des incurssions d'avions de pénétration, entre autre. Lorsque l'armée de l'air fait un excercice, elle fait en sorte qu'il soit réaliste et surtout qu'il soit utile pour tous les appareils engagés. Le but n'est pas simplement d'offrir des plastrons au Rafale, mais d'un côté d'entrainer le Rafale à esquiver des intercepteurs de génération précédente (toujours les plus répandus au monde) et de l'autre à entrainer les Mirage RDI à résister tant bien que mal à une attaque "moderne". Alors certe, les Mirage RDI ne doivent pas avoir la tache facile contre des Rafale, et des Mirage RDY seraient sans doute plus efficace. Mais faute de pouvoir disposer en nombre suffisant de Mirage 2000-5, il faut continuer à entrainer nos "vieux" Mirage RDI. Après, pour un Rafale chargé de bombes, réussir sa mission avec des chasseurs au cul n'est pas une mince affaire, même s'il s'agit de vieux Mirage F1, de 2000 RDI etc...
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La réduction de la signature IR du F-22 ne peut techniquement pas être suffisante pour leurrer les missiles à imagerie modernes. A la limite, leur portée de détection peut être réduite de 15-20%, guère mieux. Par contre, contre des missiles plus anciens, le F-22 utilise, comme tu l'as dis Faltenin, une série de mesures permettant de diminuer sa signature. Mais quoi qu'il en soit, la réduction de signature IR du F-22 est sans aucun rapport avec la réduction de la signature radar!! Scientifiquement et techniquement, il est bien plus facile de "cacher" un appareil aux senseurs actifs (radars) qu'aux senseurs passifs (détecteurs IR et IIR), et au final même si le F-22 peut réduire ou dissiper sa chaleur plus efficacement que les appareils plus anciens, il n'empêche que de part sa taille, ses caractéristiques (de vol et aérodynamiques), sa puissance et sa vitesse de croisière, le F-22 doit dégager une signature IR conséquente, sans doute bien inférieur à celle d'un F-15, mais pas sur qu'un Rafale en ai une plus grande en croisière!! De toute façon, la cellule dégage de la chaleur, et l'USAF n'a jamais nié que son appareil chouchou était vulnérable aux systèmes IR. Heureusement pour le Raptor, les capteurs IR disposent toujours d'une portée réduite. Certe, ils portent plus loin que les radars au sol et aéroportés qui traqueront le F-22, mais bien moins que les propres senseurs du F-22, et c'est bien ce qui fait (encore) la différence!
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[Rafale] *archive*
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Non mais attendez 2 secondes, il faut se remettre dans le contexte aussi! C'était pas une démonsration de force spécialement organisée pour le British ce vol, c'était un excercice banal auquel il a assisté en place arrière!! Or, en France, il se trouve que l'on a toujours plus de Mirage 2000C que de Rafale ou de 2000-5, et que les cochers des Mirage RDI ont autant besoin de s'entrainer que les autres. Le fait que l'opposition consiste en 2 Mirage 2000C est plus une norme qu'une exception!! Sans compter que le Rafale n'a pas besoin de descendre les Mirage 2000 pour faire ses preuves dans cet excercice, il doit larguer ses bombes SANS se faire descendre, LUI!! Pas besoin d'une "victoire totale", juste de rentrer à la base en ayant accompli sa mission. Les excercices aériens, c'est sensé être réaliste, et donc ça ressemble plus à une mission au dessus de la Bosnie en 95 qu'à la chasse au Mig-28 de Top Gun!!
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La vitesse supersonique du B-1B ne lui apporte en effet pratiquement rien sur le plan opérationnel en effet, puisque l'appareil est plus souvent utilisé en trés haut subsonique. En fait, le supersonique est utilisé ponctuellement en missions loitering lorsqu'il s'agit de rallier une zone de combat, mais c'est loin d'être une généralité. (Lorsque l'appareil sera équipé d'un pod laser et de capacités de frappes autonomes, ç apourrait changer un peu, mais pas drastiquement non plus). Pourquoi donc avoir développé un appareil supersonique là ou un appareil subsonique, par définition moins cher, aurait fait le même travail?? En réalité, développer un avion subsonique à l'époque ou l'USAF fut équipée en B-1B aurait coûté beaucoup plus cher et surtout cela aurait pris du temps. La formule aérodynamique du B-1B ne demandait que peut de modifications par rapport au B-1A, une bonne partie des essais avaient déjà été fait et concevoir une nouvelle voilure aurait entrainé des modifications sur l'ensemble de la cellule, ce qui aurait augmenté le prix de l'appareil et surtout décallé les livraisons à tel point que l'appareil n'aurait plus eu de raison d'exister (à la base, c'était surtout une solution d'intérim en attendant le B-2) En d'autres termes, le B-1B est l'exception à la règle subsonique=moins cher, mais uniquement parce qu'il reprend le concept du B-1A, au final pas spécialement adapté aux missions du B-1B d'ailleurs!
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Intéressant.
Le A-12 était un appareil assez intéressant et prometteur à l'époque, et il devait remplacer non seulement les A-6 de la Navy, mais également ceux des Marines et les F-111 de l'USAF.
Au final, son abandon fut surtout regretté en raison de l'argent dépensé pour rien (ou presque).
Car objectivement, il faut bien remarquer que l'appareil n'avait pas un potentiel d'évolution énorme, et que ses spécifications étaient déjà juste-juste pour l'époque!
Grosso-modo, ses soutes lui permettaient d'emporter la charge offensive d'un F-117 plus une paire d'AMRAAM en autodéfense. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard!!
Le projet actuel semble plus en adéquation avec les réalités opérationnelles post-guerre froide.
La soute permettant d'emporter une vingtaine de bombe de 500 livres (d'après Sidewinder) doit également être capable d'emporter une cinquantaine de SDB, une charge convenable de GBU-12, voire même des missiles anti-char légers ou, si la longueur le permet, des missiles de croisière ou anti-radar.
Il y a fort à parrier que l'appareil sera doté de missiles d'autodéfense en soute, et je ne parle pas des futurs armes à EMP ou à énergie dirigée, prévue pour entrer en service à temps pour embarquer sur un tel appareil.
Le fait qu'il soit subsonique et piloté est en soit également assez logique. Le supersonique, c'est utile pour un appareil polyvalent, mais cela coûte cher sur tous les points. D'ailleurs, plus les appareils sont spécialisés dans l'air-sol, moins ils sont rapides (Le Rafale, le Super Hornet et surtout le F-35 sont plus lents que le Typhoon et le F-22 par exemple).
Si l'USAF veut un appareil d'attaque, il est tout à fait logique qu'elle s'oriente vers un concept discret, technologiquement novateur, mais relativement classique et économique sur le plan des performances (donc subsonique).
A l'instar des drones d'attaque Européens et Américains, il y a de fortes chances que cet appareil, s'il est développé, soit une aile volante (maximisation de la capacité d'emport en armes et carburant et minimisation de la SER et de la signature IR), une sorte de mini-B-2 ou, comme le dit Sidewinder, de maxi-A-12!!
Les F-117 seront remplacés bien avant l'arrivé de cet appareil, tandis que les B-1 et B-52 ne sont clairement pas dans la même classe.Quel type d'appareil va-t-il remplacer? F-117 et une partie des B-1 voire B-52 trop âgés?
De toute manière, il ne faut plus voir les changements de flotte comme des remplacements. Le temps ou un appareil était remplacé quasiment nombre pour nombre par un autre est terminé.
Les dotations s'adaptent constament aux contexte économique, opérationnel e géopolitique, et les formats des flottes changent de même.
A terme, une quantité non négligeable de F-15E, B-52, B-1B et A-10C partiront à la retraite autour de 2020. On ne peut pourtant pas vraiment dire que le futur appareil dont on parle ici sera le seul qui "remplacera" tous ses bombardiers.
La flotte de l'USAF au delà de 2020 comportera des F-35, des F-22, sans doute un bombardier léger de théâtre, mais également, à plus long terme, un bombardiers lourds hypersonique (ou trés largement supersonqie) intercontinental et surtout une trés importante flotte d'UCAV tactiques.
En terme de mission, le futur bombardiers dont on parle ici se rapproche plus du F-15E pour la frappe moyenne distance, mais aussi du A-10 et du F-16C (en mission de CAS).
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Bah ça reste crédible, je vois pas ou est le problème!!c'est clair face à 2 Rafales vs 2 RDI , je me demande même pourquoi ils ont pas envoyé 5 rafales vs 1 C135, tant qu'on y'est...
C'est pas juste 2 Rafale vs 2 Mirage, c'est 2 Rafale en configuration air-sol qui doivent réussir leur mission (leurs frappes donc) avec 2 intercepteurs sur le dos, je ne vois vraiment pas ce que ça a de simple!!
Et puis bon, dans la réalité, quand une paire de muds par en mission strike, y'a peu de chance qu'ils tombent sur des F-22 ou des Su-35, les menaces les plus présentent, ça reste Mig-21/23, F-16 ou Mirage 2000 de première génération.
Avis sur le super Mirage 4000
dans Europe
Posté(e)
C'était déjà le cas au Viet-Nam dans une certaine mesure (même si les données n'étaient pas comparable de part et d'autre: la densité des défenses Vietnamiennes n'étant rien comparées à celles du pacte de Varsovie, et les régles d'engagement étant bien plus restrictives au Vietnam pour les USA).
Là ou tu as raison toutefois, c'est dans l'exemple que tu as prix: 120 Su-27 vs 200 F-16A, l'avantage est clairement au Su-27, puisque dans le contexte d'emploi de l'époque, l'avantage aurait été décisif sur 2 ou 3 engagements.
Par contre, ce n'est plus du tout la même chose lorsque l'on parle de 500 Su-27 vs 900 F-16 par exemple, où les choses changent drastiquement en terme de tactique et de roulement.
Cependant, il ne s'agit pas de savoir de quel côté on se place. Si on reprend ton exemple et qu'on le remet dans le contexte que je cherchais à expliquer (Mirage 4000 vs Mirage 2000), les 125 Flanker seront toujours là!! La question est de savoir s'il vaut mieux leur opposé 200 F-16/Mirage 2000 ou à peine plus de 80 F-15/Mirage 4000.
Et là, le choix n'est pas si simple! Surtout si l'on garde en tête l'importance pour l'OTAN de disposer de chasseurs tactiques capables de frappes tactiques.