[abandon du jsf]

Sans compter le best en matière de confort, de sécurité et de communication, ce qui coûte un certain prix également. Il suffis de voir le prix d'Air Force One!! [08]

[F-14/MiG-31]

Pour moi y'a pas photo, entre un MiG 31M et un Tomcat version D, y'a pas photo...

Oui, parce que tu te place du point de vue Russe j'imagine (ce n'est en rien une critique, cela dit).

D'un point de vue plus Américain, bah le F-14 est mieux car embarquable et polyvalent.

Et d'un point de vue plus neutre, bah le F-14 est à la casse et le Mig-31 a un taux de virage trop grand pour pouvoir survoler autre chose que la Russie!![08][08]

(Humour, je précise... Enfin, plutôt triste pour le Tomcat quand même)

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Mais comme il a était dit plus haut, le Maroc ne déclenchera pas une guerre contre l'Espagne, donc je vois pas pourquoi on aurais une version bridé même un petit peux, on a de bonne relation avec tout les pays de l'Europe donc aucune raison a mon goût...

Et même si les Rafale serais utiliser sa serais dans le cadres d'auto défense, par exemple si l'Espagne déclencherais les hostilité pour X raisons..

Et le faite que le Maroc disposerais d'une version non bridé serais un plus pour la France, elle pourra compter sur un allié crédible dans la région.

Enfin c'est mon avis.

Personne, pas même toi, ne peux jurer que le Maroc restera pacifique dans les 30 années à venir! Mince, on ne peut même pas jurer que la France soit encore une démocratie dans 30 ans!!!

Dans l'absolu, il n'y aurait pas moins de raison de voir le Maroc attaquer l'Espagne ou l'Algérie que le contraire!!

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne vend pas un appareil stratégique clefs en mains en se basant uniquement sur la situation géopolitique et diplomatique ACTUELLE!!

Les Américains ont commis cette erreur en vendant des F-14 en Iran, et ils ont bien compris la leçon! Il suffis de voir avec quelle parcimonie et quelles restrictions les F-15 ont été exportés par la suite (je ne parle pas des contrats des années 2000)

Le bridage des EQUIPEMENTS (je ne parle pas des performances) est une norme dans les contrats de ce type. Toutefois, cela ne veut pas dire que les appareils exportés sont toujours inférieurs à ceux du pays en question!! Bien au contraire!!

Vendre un chasseur, c'est comme vendre une voiture: on le propose avec pleins d'options (SPECTRA avec banque de donnée complète, radar AESA, M88-3, CFT, missiles de conception US, intérieur cuir et moumoute sur le volant etc etc...) mais rien n'oblige le client national à adopter TOUTES les options!!

Par contre, le client national (le gouvernement Français) à le droit de mettre son véto sur l'exportation de certaines de ses options, voire sur l'appareil tout entier!!

En gros, ce n'est aps parce que la France a estimé ne pas avoir besoin du RDY-2 sur Mirage 2000 ou des CFT et du M88-3 sur le Rafale qu'elle va intérdire l'exportation!!

Par contre, la France peut estimer qu'une banque de donnée complète de menaces ECM (encore une fois, je le rappel, conçue après des années de renseignement, souvent au prix fort et en mettant des vies en jeu!!!) n'est pas quelque chose d'exportable!!! Surtout que pour le coup, une banque de données ECM, ce n'est pas uniquement le fruit d'un travail industriel, mais de missions militaires et d'espionnage (ce qui explique pourquoi le gouvernement Français à le droit de mettre son veto)

Et c'est bien normal!! Je ne vois pas pourquoi le Maroc, la Libye, le Brésil ou le Qatar iraient bénéficier des avantages des missions Françaises sans en avoir partager les risques!!

En gros, même si c'est un peu complexe, y compris pour les acteurs eux-même, il faut réussir à distinguer ce qui est d'un niveau purement industriel et technique, et généralement exportable à qui veut l'acheter (avec un contrôle de l'Etat, bien entendu!) et ce qui relève d'un niveau plus "secret", incluant directement des technologies classifiées au plus haut degrès (et tout ce qui touche de près ou de loin à l'espionnage l'est!)

[SNA Los Angeles]

Tiens, je me demandais, le SSN 688, le premier de la classe, est-il toujours opérationnel?? Et globalement, comment s'opérent les retraits des batiments, à l'état global de la machine ou à l'usage qui en est fat au sein de chaque flotte?

[F-14/MiG-31]

Je précise: pour un avion embarqué, et je parle de la version F-14D, bien sur. Le "a son époque" sonne un peu vieux, c'est vrai, comme si je parlais du F-14A... Mais pour moi, il n'y avait qu'un seul Tomcat vraiment réussi, avec un radar moderne et des réacteurs digne de la cellule, c'est le F-14D! J'aurais du préciser. Mais c'est vrai que son retrait est si récent, que ça fait bizarre de lire "à son époque"... En fin de carrière, le Tomcat était utilisé comme plate-forme de reconnaissance exclusive par la Navy, et privilégiée pour les missions de CAP longue durée ou de pénétration, et aux dires de beaucoup, il était vraiment plus approprié que le Hornet et aurait sans doute été plus efficace que le Super Hornet dans ce rôle, sans tous ses problèmes de maintenance et de coûts opérationnels.

[F-14/MiG-31]

Mouais... Comme toutes les question F-X vs Mig-X, il arrive un moment ou on ne peut que citer les caractéristiques des appareils, et s'en tenir là! Je veux dire, bien que pour leur mission primaire, ils répondent à une conception relativement semblable (porteurs de lourds missile, radar trés puissant), ils sont fondamentalement différents dans leur conception, et chacun de ces appareil EST le MEILLEUR, dès lors qu'il fait ce pour quoi on l'a conçu!! Pour défendre un porte-avions, effectuer une mission de reconnaissance supersonique basse altitude, effectuer une mission de pénétration, faire de la supériorité aérienne (interception, BVR et dog-fight), alors le F-14 était clairement le meilleur au monde à son époque (oui, maintenant, c'est un peu plus dur!!) Par contre, si c'est pour défendre un trés vaste territoire terrestre contre des intrusions d'hsotiles volant à n'importe qu'elle vitesse, à n'importe qu'elle altitude, et avec un maximum d'autonomie vis-à-vis des AWACS, alors le Mig-31 est bien plus adapté!! En somme, le Mig-31 est un pur intercepteur, ce qui fait qu'en terme de performances il est meilleur que le Tomcat à ce jeu là (je ne parle pas du système et des missile, vu le peu de comparaison concrète dont on dispose). Par contre, étant un appareil embarqué conçu dès le départ pour assurer l'ensemble des missions de défense aérienne (de l'interception au dog-fight) et un peu plus tard trés bien adapté aux missions air-sol (il a l'endurance, le rayon d'action, mais surtout la maniabilité et la réactivité nécessaire, ce qui manque selon moi au Mig-31 pour en faire un appareil polyvalent), le Tomcat était moins efficace dans sa mission première, mais compensait pas sa polyvalence. De toute façon, la question ne se pose plus!! Les Tomcat de la Navy ne sont plus que taûles ondulées, et ceux qu'il reste en Iran ne doivent certainement pas arriver à la cheville des Mig-31 et de leur radar de dernière génération.

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Le système SPECTRA sera downgradé pour tous les clients export, quels qu'ils soient, c'est pratiquement certain. Après, cela ne veut pas forcément dire qu'il en manquera des bouts, mais il est assez logique de considérer que la bibilothèque des menaces utilisé par les Français ne doit pas se retrouver telle quelle dans un autre pays. Certaines des technologies les plus sensibles seront également diminuées en terme de performances. C'est quelque chose qui se fait trés couramment: les USA le font, les Anglais aussi, les Français, les Russes etc etc... Les dossiers ELINT se forment après des années d'écoutes, parfois douteuses mais à coup sur couteuses et dangereuses bien sur. Il est donc logique que ce genre d'informations ne soient pas inclues telles quelles dans une vente d'avions de combat. Après, il y a de fortes chances pour des capacités "standard" soient fournis avec les systèmes ECM, et libre à chaque utilisateur d'approfondir sa bibliothèque de menaces en fonction de ce qu'il fera avec ses avions. Pour l'armement, les missiles Scalp peuvent être vendus (ils devraient faire partie du package de base du Rafale à l'export), mais dans une version downgradé, qui reste tout de même bien plus efficace que la plupart des missiles occidentaux. Pour l'ASMP, c'est évident qu'il ne sera jamais vendu à l'export. Après, pour le reste, Meteor, AESA, AASM, GBU, Damocles, Exocet ou encore nacelles de reco, j'imagine que qui voudra payer pourra l'acheter!

[Mirage 2000 D en Afghanistan]

D'où un choix cornélien: embarquer des armes mais pas de pétrole, ou mettre deux gros bidons sous les ailes et se contenter d'armements limités.

D'où certains choix qui m'ont toujours parru étranges personellement.

Par exemple, pourquoi ne pas avoir cherché à cabler les quatres points latéraux de fuselage pour des armes guidées lasers, alors même que ces points emportent des bombes lisses et pourraient être qualifiés pour des AASM??

Avec un tel système, un Mirage 2000D pourrait emporter 3 GBU-12, 1 PDL et 3 réservoirs externes (soit une GBU-12 et un réservoir en plus qu'une configuration normale)

Autre idée, plus loufoque je l'admet, aurait été d'équiper les Mirage 2000 de DA d'une paire de Magic II sur les points sous les entrées d'air (j'avais vu une peinture en noir et blanc, l'auteur en avait dessiné à cet endroit, et ça m'avait alors sauté aux yeux tellement c'était évident.)

Enfin bon... Tout ça pour dire que les Mirage 2000 n'ont certainement pas été poussés au bout de leur capacités, contrairement au F-16 qui arrive au bout de son potentiel d'évolution.

Je ne serais pas étonné de voir d'ici une ou deux décennies quelques Mirage 2000 optimisés pour l'attaque au sol "tout azimuth", avec à la fois les armements guidés actuels et des armements plus rustiques.

Parce que mine de rien, il faudra bien remplacer les Mirage F1CT, et je vois mal l'Etat Major risqué un Rafale pour canarder une vieille Toyota au nord du Tchad par exemple.

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Arf... Le Brésil, peut-être un jour en effet. Par contre, pour l'Argentine, c'est chasse gardée pour les Américains ;) Enfin, pour l'instant

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Oui, l'Armée de l'Air à déjà placé quelques Rafale sous cocon, c'est une procédure normale. Sinon, pour les commandes exports, je ne me ferais pas trop de soucis. Les chaînes d'assemblage du Rafale ont encore de la réserve et les cadences peuvent bien entendu être augmentées en cas de grosses comandes de l'étranger (Un jour, peut-être!)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Le deuxième concept à été présenté par Agusta Westland en 2000. Bien sur qu'il n'existe pas, c'est une simple vue d'artiste, mais le concept a efectivement été étudié. Mais comme je le disais, tout porte à croire que le DoD Anglais, devant les coûts qu'un tel développement demanderait, semble plutôt intéressé par un système dérivé de celui des Italiens. Il n'empêche qu'un électronicien (Thalès je crois) proposait toujours un design adapté de celui-ci, avec un radar semi-retractable (et non pas fixe comme sur la version Italienne), plus puissant, mais également plus cher. Il faut bien savoir que le prochain appareil de guet aérien anglais apparaitra après 2015 (les Sea King doivent tenir jusqu'à l'horizon 2015-2020), d'ici là, le retour d'expérience sur le Merlin AEW permettra de juger si la solution Italienne est suffisante. Ah oui, j'avais oublié de signaler que les Anglais étudient également la solution des drones comme appareils de guet aérien, notamment pour la surveillance de l'espace martitime.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Le Merlin AEW deja exist. Rien a developper. Superb machine, mais clairement il est plus limitè de les E2C.

En effet, autant pour moi!

Je parlais en fait de cette version qui avait été dévoilée dans Air & Cosmos entre autres. Il s'agissait d'un Merlin équipé d'un radar semi-rétractable plus puissant que celui de la Marine italienne si je me souviens bien.

En réalité, il y a en effet deux variantes différentes du Merlin envisagée pour la Royal Navy:

Celle déjà existante dont tu parles:

Et celle plus évoluée et performante qui avait la préférence anglaise à un moment:

Les choses ont peut-être changée depuis lors, mes informations ne sont pas de toute fraicheur, je l'avoue.

Il y a de toutes façons de fortes chances que la RN se dote d'un Merlin AEW, qu'il s'agisse de la version déjà existante (fort probable étant donné les problèmes de budget de la RN) ou d'une nouvelle version.

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Les mirages f1 modernisais son déjà au Maroc(27f1), moi je parle a court terme on va se baser sur 18 avions Rafale je trouve sa asser modeste, ou 18 appareil récent comme sa permette de couvrir une large surface..?

Autant que je sache, les modernisations des Mirage F1 ne sont pas complétement abouties. moi je parlais des F1 avec tout le package, du MICA au AASM!!

18 appareils, c'est en effet assez modeste. Mais c'est déjà en soi une sacrée montée en puissance, surtout si on y rajoute les F1 modernisés.

Mais il ne faut pas croire que ça doit s'arrêter là. il y a fort à parrier qu'à terme le Maroc achetera d'autres avions modernes, sans doute une autre tranche de Rafale.

En fait, cela ne servirait pas à grand chose d'acheter plus de Rafale maintenant, sachant que si le Maroc devait en acheter 30 ou 40, les livraisons s'étalleraient jusqu'aux alentours 2015, quelque chose comme ça.

A ce moment là, le Maroc réceptionnerait en remplacement de ses F-5 des appareils négociés presque 10 ans plus tôt!!

Non, il vaut mieux pour le Maroc acheter 18 Rafale tout de suite, s'habituer à l'appareil, former les équipes et monter en puissance. Ensuite, lorsque le moment sera venu de remplacer les F-5 et les derniers Mirage F1, le Maroc pourra commander d'autres Rafale. Ces derniers pourrons alors être équipés de systèmes et d'armements plus modernes (radar AESA, CFT, voire même des réacteurs plus puissants ou des missiles Meteor, on verra bien ce qui sera alors proposé), et les premiers Rafale livrés pourrons être rétrofités.

Acheter en plusieurs tranches à plusieurs années d'écart offre une plus grande souplesse de négociation, et ce serait sans doute préférable pour une armée de la taille de celle du maroc.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

L'US Navy et la Marine nationale ont cette capacité. Un F-35C ne peut pas décoller d'un porte-aéronefs, mais la réciproque est fausse. Un F-35B peut très bien décoller d'un porte-avions, sans problème. Il n'y a pas de tremplin, mais la distance est suffisante pour permettre de les faire décoller. Surtout qu'en moyenne les porte-avions sont plus gros que les porte-aéronefs. Bon d'accord, avec une charge maximale peut-être un petit peu plus faible.

Je parlais de mettre en oeuvre, et pas seulement de faire décoller.

En effet, un Nimitz ou un Charles de Gaulle pourraient faire décoller des F-35B, mais un CVF équipé à la fois d'un tremplin et d'une ou deux catapultes pourrait fondamentalement opérer tout appareil allié (ou Indien ou Russe, comme tu l'a fait remarqué) à pleine capacité.

Bon, ça reste du domaine fictif et on est plus proche du what-if qu'autre chose, on est d'accord! [08]

PS: trés intéressant ton lien Philippe!!

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

A terme, je verrais bien le Maroc se doter d'une quarantaine, voire une cinquantaine (selon l'évolution géopolitique de la région) de Rafale. En attendant, une commande de 12 à 18 appareils permettrait de monter en puissance, surtout si on prend en compte la vingtaine de Mirage F1 qui seront modernisés. A terme, il faudra bien remplacer les F-5 et les Mirage F1 modernisés eux-même ne devraient guère tenir la route plus de 10 ou 15 ans. Cela dit, je serais franchement étonné que le Maroc, même à l'horizon 2020, soit équipé de plus d'une cinquantaine d'avions de combats modernes.

[[Rafale] *archive*]

Personnellement, pour l'industrie aéronautique/spatiale des années 2950-60, je verrais au maximum 3 pôles compétitifs. Au mieux 2. Le premier ce situerait en Asie, avec la Russie et la Chine en tête de file, peut-être avec l'Inde comme tu le dis. Le second serait bien entendu Américain, mais pourrait embarqué avec lui des pays comme le Japon, l'Australie, l'Angleterre et le Canada. Le dernier serait en Europe. Pourtant, je verrais bien ce dernier rester trés proche du pôle Américain, peut-être par l'intermédiaire de l'Angleterre, voire même une coopération compléte entre UE et USA. Bon, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura que 3 avions de combats différents hein!! Mais en terme de capacités industrielles et d'interdépendance technologique, je verrais bien les choses comme ça. Deux ou trois grands centres (Europe, Asie continentale et Amérique du Nord) auxquels s'ajouterons des pôles plus petits articulés autour de ces plus grands (Zone pacifique, Israël, Amérique du Sud etc...)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Ils développerons sans doute un appareil de guet aérien, mais ce ne sera pas un appareil à aile fixe. Les différentes possibilités qui avaient été évoquées il y a quelques temps sont (je site de mémoire): -Un dérivé du Sea King AEW. Fort peu probable, vu l'âge de la bête et l'arrivée du Merlin -Un dérivé du Merlin équipé d'un gros radar AEW. La portée tant du radar que de l'appareil serait supérieur celles du Sea King AEW, mais nettement inférieur à celle d'un Hawkeye. Pour de la surveillance martitime et aérienne du GAN, c'est suffisant dans la plupart des cas, mais ça n'a aucune capacité de commandement contrairement aux Hawkeye, et en temps de guerre, ça à certaines limites en matière de protection également. -Un dérivé du V-22 équipée d'un radar type Erieye de dernière génération. Là, on se rapproche un peu plus d'un Hawkeye, ne serait-ce qu'en terme de portée du radar. Mais même dans le meilleurs des cas, un tel appareil n'aurait pas la présence sur zone et la capacité de traitement/commandement d'un Hawkeye. L'hypothése la plus probable reste cependant un dérivé du Merlin. Déjà, industriellement, c'est tout bénef pour les Anglais, et en plus il y a de forte chance que ce soit la solution qui sera adoptée par les Italiens pour le Cavour également. En gros, ils auront des capacités de veille aérienne minimale, suffisante pour l'autodéfense et le contrôle maritime, mais un peu limite pour la gestion de l'espace autour du GAN, et complétement dépassé pour la projection et le commandement!! Les Anglais ont du faire un choix. En choisissant un tremplin plutôt que des catapultes, ils ont conservé la capacité de déployer leurs chasseurs depuis des bases improvisées, mobiles, difficiles à détruire et proches de la ligne de front, lorsqu'il s'agit de les déployer depuis des bases au sol. Cependant, ils se privent de réelles capacités aéronavales de projection et de commandement, ce qui fait que la Royal Navy sera toujours en troisième place, derrière l'USN et la MN, lors des déploiement conjoints! Sans compter que les F-35B ont des capacités d'emport, de pénétration et de distance franchissable bien inférieurs aux Rafale, F-35C et autres Super Hornet (sans compter l'abscence, pour le moment, de capacité de ravitaillement en vol autonome). En gros, la logique d'emploi de la RN ne va pas énormément évolué avec l'arrivé du couple CVF/F-35B, alors même que pour un prix à peine plus élevé, ils auraient pu disposer d'un matériel trés proche (CVF avec catapultes et F-35C) off'ant des capacités largement accrues! De plus, Thales proposait un design de CVF équipé à la fois d'un tremplin et d'une ou deux catapultes sur le pont incliné, permettant de mettre en oeuvre à la fois les Harrier/F-35B et des Hawkeye (plus les rafale et super hornet alliés). Un tel design aurait pu offrir aux Anglais une position privilégié (seul marine de l'OTAN capable de mettre en oeuvre tous les appareils embarqués de l'alliance) mais cela aurait demandé un design plus lourd, un navire plus cher à construire et un équipage plus grand et plus complexe à former. Sans compter que le concept ne cadrait pas vraiment avec l'une ou l'autre des stratégie d'emploi de l'amre aéronavale.

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Enfin bon, la Tribune, depuis le temps, si on devait les croire sur parole, on aurait déjà vendu le Rafale à la moitié des pays du monde! [08][08] Mais bon, pour une fois, il faut bien dire que ça sens plutôt bon. Disons que s'il y a un pays capable d'acheter du Rafale cette année, c'est bien le Maroc!

[[Rafale] *archive*]

Non je ne t'en veux pas, mais je ne veux pas non plus que tu te trompe à mon sujet, en l'occurence lorsque tu pense que je ne te crois pas. Je continue à touver cette histoire assez louche dans le sens ou il n'y a officiellement aucun budget accordé pour le développement d'un avion de combat futur. Alors peut-être bien qu'au niveau privé les entreprises enroéennes investissent dans des études pour garder la main et ne pas se laisser distancer par les bureaux d'études russes, chinois et américains qui eux planchent sur des concepts d'avions en développement. Mais on est à des années lumières d'un quelconque programme, malheureusement!! Après, quand je disais que c'était hautement imrpobable que cete étude, si elle existe, mène à un programme d'avion de combat, je voulais dire "dans l'état actuel des choses". Il est probable que les études amont menées par les bureaux Français et Anglais serviront aux futurs programmes d'avions/UCAV. Mais il y a de forte chance que ces programmes soient sur du plus long terme (+ de 30-35 ans), qu'ils dépassent le cadre de la coopération à deux (en incorporant l'ensemble des nations Européennes, voire les USA ou la Russie) ou même encore qu'ils dépassent sur le plan technologique tout ce qui a pu être envisagé à l'heure actuelle!! Il suffi de voir ce que les Américains envisagent pour le remplacement de leur flotte de bombardiers (certains projets proposent des "avions" hypersoniques, quasiment spatiaux et entièrement projetable depuis les USA en n'importe quel endroit de la planète en moins de 2 heures!!) pour comprendre qu'après le Neuron, le futur programme qui développera le successeur du Rafale sera bien plus ambitieux et bien différent de tout ce que notre imagination peu actuellement projeter!!

[[Rafale] *archive*]

ca y est..tu retombes dans tes travers...je pourrais te dire que ca vient de la bouche du pdg de dassault que tu ne me croirais meme pas...enfin, tu verras bien que tu t es trompé un jour ou l autre...et encore pas sur que tu le reconnaisse le jour venu.

evidemment, les britanniques ne sont pas un exemple de maitrise mais ca peut aller surtout qu on a besoin d ARGENT.c est d celma dont on a besoin.

Et voilà, tu retombe dans tes travers paranoïaques!!

[08]

Ais-je dis à un seul moment que je ne croyait pas ce que tu avais dit?? Ais-je seulement signifié que je ne croyais pas que la personne qui t'as dis cela ne le disait pas en toute bonne foi??

Je veux dire: la personne qui t'as dit cela le croyait certainement! Cela provenait sans doute de sources crédibles! Et Je ne doute pas que tu nous a confié ça en toute bonne foi!!

D'ailleurs, je ne dis pas une seule seconde que des études conjointes France-UK sont impossible!!!

Mais il est NECESSAIRE de replacer tout cela dans le contexte!!

Or, le contexte, et TOUT LE MONDE en conviendra (même le patron de Dassault! S'il me dit le contraire, en effet, je ne le croierais pas, et personne ne le fera!!), c'est qu'il n'y a pas assez d'argent pour mener un nouveau programme d'avion de combat, même en coopération, alors même que l'on a du mal à financer les programmes d'avions actuels (Rafale et Typhoon) et les programmes de drones UCAV, qui n'en sont qu'au stade de démonstrateur!!

Après, il y a peut-être des études qui sont menées pour étudier de futurs appareils pilotés. Le contraire serait même étonnant!! Et il est fort possible que certaines de ses études soient menées en parrallèle entre la France et l'Angleterre,et peut-être même d'autres pays Européens, puisqu'il est convenue depuis des années que le Rafale et le Gripen seront les derniers appareils Européens développés par un seul pays.

Ce que je dis juste, c'est qu'il ne faut pas s'attendre à voir dans les 20 prochaines années un avions de combat furtif développé par la France et l'Angleterre. En tous ca sil y a peu de chance.

C'est souvent comme ça que ça se passe: on commence à étudier un appareil à 2, ensuite on intégre d'autres pays, d'autres encore se retirent et rejoignent un autre groupe d'étude etc etc...

C'est ce qui s'est passé avec l'ancêtre du Tornado, du Typhoon, du Rafale, du A-12 Avenger, du Super Hornet, du JSF etc etc... Les études menées en préliminaires servent avant tout à définir des concepts (qui eux-même seront modifiés avant de donner, ou non, des programmes), et à entretenir le niveau technique des bureaux d'études.

Les programmes en soi sont eux gérer avant tout sur les plans économiques, politiques et industriels!!

Donc, si on admet que ton informateur dit vrai, alors le FAIT serait que des études sont menées conjointements sur un nouvel avion de combat Franco-Anglais.

Par contre, si on se base sur les positions officielles des Français et des Anglais, les déclarations publiques et les positions des industriels (Dassault et BAe compris) les FAITS sont que la France ne réalisera pas son futur avion de combat en partenariat avec la seule Angleterre mais à une plus vaste échelle, au niveau Européen (voire transatlantique), et l'autre FAIT est que l'Angleterre ne cherche pas un unique partenaire mais compulse à tout va, vers la France, l'Allemagne et les USA.

L'autre FAIT, et tu l'as mis en avance, c'est qu'il n'y a pas d'ARGENT, que ce soit ici, en Angleterre ou aux USA pour développer autre chose qu'un UCAV dans les 20 ou 30 prochaines années!!

Au lieu de croire que je me met toujours contre toi ou que je ne crois jamais ce que je n'ai pas vu moi même, relis moi! Et tu verra que je ne remet pas en cause ce que tu as dis (il aurait des études menées conjointement entre la France te l'Angleterre), mais que je met en évidence d'autres faits (politiques, industriels et économiques) qui montrent que les études menées aujourd'hui ne conduiront certainement pas aux programmes menés demain!!

Mais ce n'est pas du tout contradictoire en fait!!

C'est exactement ce qui s'est passé dans les 30 dernières années: les études menées seules ou conjointement ne servent pas à préparer des programme mais à défricher l'avenir, en attendant les décisions politqies et économiques.

Sur ce point, il est fort logique que les bureaux d'études de divers pays travaillent ensemble, histoire de partager leur expérience (dans une certaine mesure seulement, bien sur!) et de s'entraîner au travail en coopération (qui sera la règle dorénavant).

Mais je suis CERTAINS que personne chez BAe ou Dassault ne voit cette stricte colaboration à deux à plus longue échéance que ces simples travaux théoriques!! Ils savent trés bien qu'une réalisation, si elle a lieu, inculera beaucop d'autres partenaires et sera fort différente dans sa réalisation!!

[[Rafale] *archive*]

La maitrise pour concevor un nouvel appareil?? Les Britaniques?? Mouais, c'est assez étrange cette histoire, surtout si on considére que les Anglais se tournent de plus en plus vers le partenariat vers les US pour leurs futurs programmes aéronautiques. Un développement commun d'un futur avion de combat entre la France et l'Angleterre est trés hautement improbable. Après, il est fort possible que les bureaux d'études s'adonnent à quelques "excercices pratiques", histoire de ne pas perdre la main. Et pour le coup, les Anglais ayant un pied un peu partout (Typhoon, Gripen, F-35...), sur le seul niveau théorique, c'est en effet eux qui doivent s'amuser le plus. Mais à mon avis, il n'y a pas grand chose d'autre à attendre par là. Je veux dire: que ce soi ici, outre-manche ou outre-atlantique, on a déjà du mal à financer les programmes de chasseurs actuels et à faire accepter par les populations le développement d'UCAV furtifs! Ce serait un comble que l'on puisse développer un futur avion de combat au délà de la seule planche à dessin!!

[[Rafale] *archive*]

Bah il y a peut-être des études menées conjointement sur le plan industriel entre les bureaux d'études, mais en tout cas absolument rien d'officiel, pas de programme ou quoi que ce soit qui ait été dévoilé au public. Si ce que l'on t'a dit est vrai, ça tiens du scoop! Parce que bon, il y a une différence entre discuter de l'avenir des avions pilotés (j'imagine que les bureaux d'études du monde entier le font depuis toujours, y compris parfois en collaboration) et étudier concrètement un avion. Déjà si les français et les anglais arrivaient à se mettre d'accord sur un UCAV commun, ce serait un exploit!

[[Rafale] *archive*]

y avait quelques mois, j avais affirmé que si l ecart technologique etait deja important entre f22 et rafale, et que si le risque que le successeur du rafale soit encore plus largué par les americains etait important, la france serait dans l obligation de cooperer pour la prochaine generation d avions avec un autre pays pour faire face.

qu en pensez vous?

PS:selon une " source", cet avion serait deja a l etude et il serait franco britannique

Il n'y a pas de réel fossé technologique entre les appareils US et les appareils Français ou Européens. Globalement, ils utilisent les même technologies.

La différence se fait au niveau des moyens: les Américains avec le F-22 ont développés les technologies (radar AESA, liaisons de données, furtivité) au delà de ce qui s'est fait en Europe pour la seule raison qu'ils ont investit beaucoup plus d'argent.

Mais techniquement, les différences ne sont pas énorme. C'est juste que pour industrialiser à grande échelle le summum de la technologie, il faut un sacré paquet de fric, et ça, il n'y a que les USA qui le peuvent.

En encore!! Si on prend le Super Hornet, pourtant de la même génération que le F-22, on constate qu'il est technologiquement équivalent (légèrement inférieur sur certains points, légèrement supérieur sur d'autres) aux appareils Français et Européens, tout simplement parce que la Navy n'a pas pu y investir plus de pognon que ces concurrents Européens.

Pour la prochaine génération, c'est plus tendancieux. Le fait que les Américains opèrent et conçoivent des appareils furtifs depuis plus de 30 ans pourrait leur donner une expérience certainement trés utile dans l'avenir. Mais ce constat est remis en cause des deux côtés de l'Atlantique.

-Déjà, la technologie furtive semble avoir atteint ses limites: elle devient de plus en plus facile à introduire sur un appareil dès la conception; les moyens de détecter les appareils furtifs, y compris par radar, vont considérablement se développer dans les 20 prochaines années; la furtivité impose des limitations (performances, emport maximal, consommation) pénalisantes dans les contextes de guerre actuelle, alors même qu'elle n'apporte qu'un avantage limité.

-Ensuite, tout le monde semble d'accord pour dire que les porchains avions de combat tactiques seront... des drones!! EN tous cas, les seuls projets actuellement en développement en Europe et aux USA sont des UCAV.

Et sur ce point, si les USA ont une avance en terme de calendrier, les demonstrateurs Européens (Anglais, Français, Suédois et bientôt Européens) ne semble pas souffrir d'un gros retard technologique.

Il y a bien eu à un moment donné des études menées en commun par Dassault et BAe pour un chasseur-bombardier furtif, comme tu le dis, mais c'était il y a un bon moment et ça n'a pas duré longtemps.

Des concepts d'appareils pilotés furtifs ont été étudiés par Dassault à la toute fin des années 80 (comme c'était de mise pendant la guerre froide, on travaillait à la conception du prochain avion avant même que l'actuel, ici le Rafale, ne soit en service) tandis que BAe proposait un striker furtif en remplacement des Tornado à peu près à la même période.

Mais la fin de la Guerre Froide, l'arrivée du F-35, la montée de la polyvalence pour le Rafale (meilleurs capacités air-air avec Meteor) et le Typhoon (capacités air-sol à l'étude) ainsi que les études sur les UCAV ont remis tout cela en cause.

Pour l'instant, il n'y a aucun travail en commun mené entre la France et le Royaume-Uni.

La France c'est allié à la Suède et à beaucoup d'autres nations Européennes pour développer le Neuron. Mais l'Angleterre préfère menée seule son propre programme de démonstrateur UCAV. Cela leur permettra, lorsqu'il faudra passer à la phase d'industrialisation, de pouvoir choisir entre le Neuron Européen et les UCAV américains.

[Armée de l'Air Algérienne]

Meffions nous tout de même des news Air & Cosmos! Ce magazine écrit souvent des choses tout à fait juste, surtout sur les analyses industrielles, mais il y a régulièrement des bourdes qui se glissent dans les articles!! Entre frégate porte-hélicoptères et porte-hélicoptère, il suffi d'une lecture inatentive ou d'une mauvaise traduction de la part d'un jeune pigiste pour transformer le sens d'une brève et ses conséquences! Parce que mine de rien, les porte-hélicoptères russes, ça cours pas les rues !!

[FLOREAl :cout et utilitée?]

donc les floréal sont trop armées, vu qu'elles ont quelques exocet [08]

Disons qu'elles ont juste ce qu'il faut!!! [08][08][08]

Plus sérieusement, c'est vrai qu'elles ont également des armements lourds, pour prévenir toute éventualité, et c'est tant mieux. Mais bon, j'avais cru comprendre qu'il y avait la place pour encore plus d'armement, non?

D'ailleurs, un dérivé des Floreal n'a -t-il pas été vendu à l'export ou bien je confond?