[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

@ Arka. Peut-être que l'on va garder l'Orage en reserve (ça serait malin) vu que l'on ne le vend plus à l'Argentine et qu'il a été modernisé il n'y pas si longtemps (en plus on a une reserve de pièces avec son sister-ship)

Ah bon? on ne les leur vend plus? Tu aurais plus d'info sur ça? Comment cela se fait, pour quelle raison etc... (en MP à la limite, pour pas trop détourner le topic)

Sinon pour ce qui est du CdG 30% plus gros, et bien je ne pense pas que cela soit un véritable problème de place, puisque le PA2 devrait faire pas loin de 70 000 t, soit au moins 40% de plus que le CdG il me semble!!

Ce serait plus un problème de conception et surtout de modernité du design. Reprendre le design du CdG pour l'allonger, ou même en reconstruire un neuf identique, cela demanderait une énorme capacité industrielle, peut-être moins importante que pour le PA2, certe, mais qui donnerait au final un navire loin d'être parfait.

Entre la conception du CdG et l'entrée en service du PA2, il y aura eu plus de 20ans durant lesquels le monde aura changé, anisi que les besoins de la Marine qui aura su tirer de son expérience récente des enseignements avantageux.

Le PA2 coûtera peut-être (et encore pas sur!) plus cher qu'une adaptation du CdG, mais il sera plus moderne et son design sera plus adapté aux besoins actuels.

Bon, cela ne voudra pas dire que le CdG sera complétement obsolète pour autant, bien sur! Sans compter qu'il disposera de capacités inédites, comme la propulsion nucléaire!

Mais en construisant un PA2 entièrement nouveau, cela permet d'offrir un plus grand potentiel pour la Marine pour un coût pas si élevé que cela.

En plus, il faut rajouter la communalité de conception avec les Britaniques et le fait que cela fasse travailler plus de bureaux d'études, ce qui est trés interressant sur le plan du savoir-faire.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Tiens, je viens de discuter avec un ami espagnol assez interressé par la chose maritime, et d'après lui, les designs et les caractéristiques des BSAC 200 et 220 (respectivement 27 000 et 23 000t) que Nankan nous a présenté dateraient d'avant les premiers essais du CdG (son point de repère était l'histoire des Hawkeye: ça datait d'avant l'allongement du pont incliné du CdG). Autrement dit, vu que ça date bien d'une bonne dizaine d'année, les prix indiqués sont, comme nous le disions, totalement illusoires. Déjà à l'époque, ils étaient minimalistes, mais maintenant, lorsqu'en plus de la baisse du dollar on voit les surcoûts du Cavour... [50] Sinon, pour le BSAC 220, il serait au niveaux performances, taille et capacité assez semblable au Cavour actuel, avec des catapultes identiques à celles du CdG, mais des capacités aéros (carburant et munitions) plus faible. Bon, en gros, c'est un beau projet, destiné principalement à l'exportation, afin d'avoir une capacité de contrôle maritime minimale (à la Cavour ou Kuznetsov). Le but était de dipsoser d'une porte de sortie au cas ou le F-35 aurait fait un flop. Autrement dit, à l'heure actuelle, le BPE est bien plus adapté aux réalités opérationnelles. PS: Aux vues des essais des avions à l'époque uniquement théoriques, il apparaît qu'un tel design ne pourrait pas mettre en oeuvre des E-2C, pas avec un tel pont incliné.

[J-10 chinois]

polluxdeltaseven,tu sembles oublier que le j10 peut tir des missiles equivalent R77..tu oublies egalement qu un missile, ca ne se tire que lorsque tu as une certaine proximité avec l ennemi, donc l efficacité des missiles taiwanais ou de leur radar, s efface derriere un radar de meilleure qualité coté chinois car le j10 est beaucoup plus agile et la difference se jouera en dogfight si les missiles chinois n ont pas deja flingué l ennemi avant...

Hum... Le PL-12 équivalent au R-77? Il a tout de même une portée légèrement inférieur, même d'après Sinodefense.

De toute façon, je ne comparais pas du tout le PL-12 au R-77 mais aux équivalents Français et Américains. Le PL-12 devrait être capable, au mieux d'atteindre les performances de l'AMRAAM-A, du moins en terme de portée.

Pour le reste, niveau vitesse, et portée, il est dépassée par les versions les plus récentes de l'AMRAAM haut la main, et joue plutôt dans la catégorie du Derny ou du MICA, même s'il semble moins agile et moins discret que ce dernier.

J'imagine que si je m'arrête là, tu vas monté au créneau histoire de crier à l'hérétisme! Mais je t'arrête tout de suite: je ne cherche pas à critiquer le matos Chinois, juste à en déterminer les capacités les plus probables. Et si le PL-12 est réellement du niveau du R-77 ou de l'AMRAAM de première génération, peu importe qu'il soit dépassé à l'heure actuelle, cela reste tout de même une prouesse assez exeptionnelle!!!

Et puis bon, la portée absolue d'un missile ne fait pas tout, ce qui compte également c'est la manière dont on l'utilise.

Et vu que tu parlais d'une confrontation Chine-Taïwan, dans ce cas, peut importe bien la portée des AMRAAM-MICA-PL-12, vu le nombre de chasseurs que déploie la RPC, elle peut bien les équiper uniquement de canons que ça ne changera pas grand chose à la suituation de Taïwan.

maintenant concernant la source donnant le j10 de niveau du f16 block 40, c est une source AMERICAINE!!!si si si!!

je vais donc vous prendre a votre propre jeu.

qu est ce qui nous dit que cette source est fiable apres tout, peut etre le j10 est il plus performant!

Ah bah moi j'en sais rien, c'est toi qui a commencé en comparant le J-10 au F-16 Block 40 hein!

Mais bon, sérieusement, je pense que c'est sans doute la comparaison la plus pertinente, du moins au niveau opérationnel (niveau performances brutes, le J-10 est plus proche du Mirage 2000). Et encore, je pense que le Block40 est un peu plus polyvalent. Mais en matière air-air, niveau radar et missiles, ça doit se valoir mutuellement.

et tout depend ce que l on entend par performances(performances brutes ou d electroniques)

car c est possible que le j10,d un point de vue electronique soit au niveau f16 block 40 mais le tvc lui donne peut bien un avantage en dogfight face au mirage 2000-5 et f16...

C'est ce que je n'arrête pas de répéter! Le J-10 va clairement plus vite, plus haut et peut-être même plus loin qu'un F-16 (pour le Mirage 2000, c'est comparable, à part l'accélération, bien plus grande pour le J-10). En terme de performances brutes (celles de la cellule), le J-10 profite clairement d'une philosophie de conception Russe, articulée autour d'un réacteur surpuissant.

Par contre, niveau électronique, les industriels Français et Américains sont les leaders mondiaux en la matière, surtout pour les systèmes passifs et d'autodéfense. Pour le radar toutefois, la comparaison est quasiment impossible, tant la philosophie d'emploi différe.

Tu pourras toujours me die que le radar du J-10 est plus puissant et porte plus loin (ça reste à prouver, mais je veux bien admettre que tu ai raison), est plus robuste etc... De mon côté, je pourrais toujours te dire que les radars Français et Américains sont plus agiles, plus discrets et bien plus polyvalents... Et on aura tous les deux raison!!!

Au bout d'un moment, il faut arrêter de chippoter: lorsque l'on compare 2 avions, on ne peut parler qu'en terme trés généraux, sinon les débats sont sans fin. A partir du moment ou les avions sont différents, ils ont forcément chacun des avantages et des inconvénients par rapport à l'autre, et il est impossible, sans un contexte précis, de savoir quel avantage est le plus utile:

-Le J-10 a un radar pklus puissant? Oui mais le F-16 à de meilleurs ECM!

-Le F-16 est plus polyvalent? Oui mais le J-10 va plus vite et plus haut!

-Le J-10 est plus robuste? Oui mais le F-16 est plus économique à entretenir

-Les missiles du F-16 sont plus efficaces? Oui mais le J-10 à la poussée vectorielle!

etc etc...

Bon, ce sont des exemple comme ça, je ne suis sur de rien, mais l'idée est là.

Ce que je veux dire, c'est que le J-10 vaut un Mirage 2000-5 ou un F-16 Block 40-50 dans les grandes lignes: monoréacteur, chasseur à la base, mais avec des capacités d'attaque au sol, radar et missiles de moyenne portée etc...

Ils ont tous des caractéristiques propres, mais rien ne permet de dire lequel est le "meilleurs": le Mirage 200 parce qu'il peut embarquer des missiles Exocet ou des BVR à guidage IR? Le J-10 parce qu'il a la poussée vectorielle? Le F-16 parce qu'il emporte des missiles anti-radar d'autodéfense??

Tout dépendra du point de vue, à partir de là, arrêtons de chipoter: je n'irais pas dire que le J-10 ne vaut rien, mais tu ne m'entendras jamais dire non plus qu'il est "meilleur" que ces concurrents, parce que l'expérience et le temps m'ont montré que le "meilleur absolu", en aéronautique, n'existe tout simplement pas!

[J-10 chinois]

en fait le j10 chinois equivaut un f16 block 30/40....mais face aux mirages et f16 taiwanais, cela devrait tourner a l avantage des chinois vu que la modernisation des avions taiwanais remonte a un certain temps.

Il faudrait savoir!

S'il équivaut un F-16 Block 40, alors il est loin derrière un Mirage 2000-5!!

La modernisation n'a rien à oir la dedans! Les Mirage Taïwanais ont à peine 10 ans de service, pas besoin de les moderniser!! Les technologies aéronautiques, ça n'évolue pas drastiquement tous les ans non plus!!

Le J-10, tout comme le F-16 Block 40/50 ou le Mirage 2000-5, est issu de la technologie des années 80-90, ils sont exactement de la même génération, avec la différence que F-16 et Mirage bénéficient d'une bien plus grande expertise de la part de leurs constructeurs.

Le J-10 est sans doute un trés bon appareil en terme de performances pures, mais ses missiles, son radar et ses ECM sont sans aucun doute en deça des systèmes Français et Américains, qui reste quand même au top du top.

Et c'est pas 10 ans d'écart dans la mise en service qui changera quelque chose la dessus, surtout pour les ECM.

Avoir un radar qui pulse à mort, ça ne sert pas à grand chose à part à se faire détecter par l'adversaire et lui fournir une solution de tir avant même de l'avoir détecté soit-même.

akilae, pour la confrontation su27 VS j10 , c est deja fait et le su27 se fait battre aisément 5:0...

Encore une fois, ça ne veut rien dire, on en a déjà discuter.

Déjà, il n'y a aucun moyen de vérifier les informations qui viennent de Chine, ensuite, on a aucun détail sur les conditions d'engagement et pour finir, rien ne dit que d'autres exercices mettant le J-10 en déroute face au Su-27 n'ont pas eu lieu.

Si tous les engagements ont eu lieu en dog-fight, alors bien évidemment que le J-10 avait le dessus (enfin, pa si évident que ça, mais en tout cas c'est plausible).

Mais, à moins qu'ils n'utilisaient une version toute pourrie du Su-27, le Flanker a une portée radar et une portée missile bien supérieur, ainsi que de meilleurs capacités globales en haute-altitude, autant dire qu'il faudrait déjà que les J-10 arrivent à portée de dog-fight pour avoir une chance, et c'est pas gagné d'avance.

Sinon, en se basant sur un unique excercie, je peux aussi te certifier que le Mirage 2000C est meilleurs que les F-15C et les F-16C réunis (un seul appareil à Red Flag c'est fait 7 chasseurs US sans se faire descendre), ou même que le Jaguar est supérieur au F-15C ou encore que les Harrier sont de meilleurs apapreils que le Rafale (ils les ont battus en excercice, mais en vol stationnaire. En haute altitude et haute vitesse, ils se font descendre comme des pigeons)

Encore une fois, je pene que personne ici ne nie les capacités industrielles et opérationnelles de la Chine en matière d'armement.

Mais vu ce que l'on sait de leur matos, y compris le J-10, on est en droit de dire que la Chine a toujours un léger retard sur le matériel ocidental, retard qui peut tout de même être combler par un prix plus faible et donc de plus grands stocks.

c'est un choix fait sciemment: pourquoi la Chine perderait-elle des milliards à essayer de passer d'une copie de Mig-21 à un avion supérieur au F-22 si l'avion coûte tellement cher que seuls 30 ou 40 appareils seront achetés??

Ils ont plutôt choisi de combler leur retard en développant des avions intermédiaires (J-10, JF-17 et JH-7), capable d'être achetés en grand nombre et de combler petit à petit leur retard technologique.

De plus, rien ne les empêche politiquement de développer un nouveau programme d'avions de combat tous les 5 ans, alors qu'en occident, c'est un tous les 20 ans en moyenne.

Autrement dit, même si leurs J-10 sont encore inférieur aux Rafale, Typhoon et autre F-35, au rythme où ils mènent leurs programmes, le retard devrait être en partie rattrapé d'ici une vingtaine d'années.

Pour finir, rappelons que si le J-10 est inférieur technologiquement aux Mirage 2000-5, Rafale et autres Typhoon, ça n'a absolument rien de dégradant. Le Mig-29 et le Su627, à leur époque, étaient inférieurs aux Mirage 2000, F-16 et F-15, en terme de niveau technologique je veux dire.

Mais ils compensaient par une trés nette supériorité et des performances brutes bien meilleurs.

Et c'est ce que fait la Chine également.

On peut donc dire sans trop de problème que le J-10 est inférieur technologiquement au F-16 Block 52 par exemple. Par contre, en tant que mailon intégré à un système de défense, c'est tout autre chose!!!

Le nombre et la puissance brute prennent alors bien plus de valeur, comparé au niveau technologique.

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

En parlant de Maverick,il parait qu'il va être remplacé par un nouveau missile air-sol [14]

Oui, l'AGM-169 JCM: http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-169_JCM

Destiné à avoir des performances équivalentes ou suppérieurs au Maverick dans un corps de la taille du Hellfire!!

J'imagine qu'une version turbopropulsée du Maverick aurait eu une bien plus grande portée, mais l'avantage de cette munition c'est qu'elle peut être emporté en bien plus grand nombre, comme le Brimstone d'ailleurs.

Un Apache peut en emporter 16, bien sur, et un Super Hornet une bonne douzaine, avec 2 réservoirs et 4 missiles air-air. c'est mieux que 4 ou 6 Maverick, c'est sur!

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Et c'est bien regrettable car en juger cette annonce :Le Japon pourrait choisir l'Eurofighter"

Le Japon qui veut renouveler sa flotte aérienne, de plus de 300 avions de combat, doit décider dans les six prochains mois entre l'Eurofighter Typhoon et le F-22A Raptor de Lockheed Martin. L'Eurofighter semble avoir la préférence pour ce contrat d'un montant de 10 milliards de dollars.

19 mars 07 - Financial Times

Je pense personnellement que c'est surtout un moyen de faire pression sur les politiciens US afin qu'ils autorisent le vente de F-22.

Parce que si le Japon leur sort: "On aimerait bien le F-22, mais si vous insitez, on prendra un autre appareil, US bien sur!!" ça ne les motivera pas pour lacher leur Raptor.

Toutefois, s'il s'agit d'une prposition sérieuse pour le Typhoon, je ne vois pas trop en quoi le Rafale aurait pu avoir sa chance. Politiquement et industriellement, les Japonais ont plus à gagner avec un Typhoon qu'avec un Rafale. Ensuite, ils cherchent à remplacer un intercepteur.

Il ne faut pas oublier que les appareils de pénétration et de frappe lointaine, comme le Rafale, sont trés contrôlés là-bas, car considérés comme des armes offensives plus que défensives (ce qui est vrai). Après, il me semble que les choses commencent à changer, qu'ils commencent à se lacher la bride (sans mauvais jeu de mot) pour tout ce qui est armes stand-of, ravitailleurs, navires amphibies etc...

Il faut dire que la montée en puissance des deux Corées et de la Chne a de quoi les motiver.

[il nous faut 4 PA]

Sinon, pour la menace des missiles, le CdG est bien plus adapté pour contrer ce genre de menace que ne peuvent l'être les PA US ou Brittaniques.

Qu'entend par cette phrase, car un CVN US c'est pas loin de 100 avions, avec des avions SEAD, la protection est assuré par un tico et 3 destroyer soit pas loin de 400 missille et le SNA en couveture ou en reconaissance.

Je ne parlais bien sur que du PA lui-même, pas de l'escorte.

Dîtes moi, rapport à la défense anti aérienne du CdG abordée plus haut, pourquoi la France n'équipe pas ses PA et autres navires de systèmes type Phalanx? Les ASTER dont vous parlez sont-ils aussi fiables dans le cas d'une menace à base de missiles anti-navire supersonique?

J'imagine que personne ici ne connait réellement les capacités de système ASTER contre les cibles supersoniques. Mais s'il tient ses promesse, il est alors bien plus efficace contre un missile supersonique qu'un système Phalanx.

En effet, contre un missile trés rapide, qui plus est manoeuvrant, les Phalanx ne sont réellement efficace qu'à trés faible portée, et le risque de voir des débrits de missiles projetés par l'explosion sont trés important. Ce que je veux dire, c'est qu'un missile qui se fait détruire trop près d'un PA peut avoir des conséquences absolument désastreuses (ou pas, bien sur!!)

En revanche, les ASTER sont théoriquement aptes à régler les menaces à une plus grande distance, ce qui implique une plus grande sécurité.

Les Américains ont bien le Sea Sparrow, mais face aux nouveaux missiles, il est clairement dépassé.

Après, il faudrait voir la capacité de tir de chaque systèmes et leur chance de coup aux buts pour voir l'efficacité comparée face à une attaque saturante, mais là on est pas près d'avoir les chiffres!

[il nous faut 4 PA]

Moi si : d'ici peu, toute une foule de pays du Tiers-Monde comme l'Iran, l'Algérie, etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

Quelle foi inébranlable tu as!! c'en est presque impressionant!!

Mais plus sérieusement, ça reste du délire!! A leur époque, les Patriot étaient censé être l'arme anti-aérienne ultime, et il suffis de voir ce qu'il en est devenu opérationnellement!!

Des Tor et des S-300/400, ce sont des moyens d'autodéfense! Certains à longue portée peut-être, mais d'autodéfense tout de même!!

Autrement dit, ils peuvent uniquement servir à éviter de se prendre des bombes sur la tronche, et certainement pas à attaquer un porte-avions, ni même toute une escadrille de Rafale (les préparateurs de missions sont pas des quiches nonplus! Ils vont pas envoyer toute leur flottille à portée de menace directe!!)

Au final, concrétement, si on DOIT détruire un site protéger par des Tor et des S-300 et qu'on ne dispose que de Rafale, et bien il suffis de balancer quelques Scalp et on devrait pouvoir s'en tirer sans trop de mal.

Dans le meilleurs des cas, on détruit tous les sites sans problèmes, dans le pire des cas (ce dont je doute), seulement quelques missiles passeraient, les autres étant détruits par les batteries de SAM.

Mais bon, c'est pas trop grave. Il suffi d'y aller à l'usure, de flinguer les voies de ravitaillement etc...

A force, le temps joue toujours en faveur de l'assaillant s'il arrive à couper l'assailli de ses renforts.

Sinon, pour la menace des missiles, le CdG est bien plus adapté pour contrer ce genre de menace que ne peuvent l'être les PA US ou Brittaniques.

En première ligne de défense, il dispose d'un SNA, certe pas au top aujourd'hui, mais les Barracuda ne devraient pas trop craindre les antiquités de conception soviétique lorsqu'ils entrerons en service. Et déjà les Rubis représentent un redoutable moyen de protection.

Ensuite, il y a les frégates de lutte ASW et anti-aériennes, capable de détruire les SSK et SSN assaillant ou, le cas échéant, de détruire en vol les missiles qu'ils auraient lancés. Et si tu fais une confiance absolue dans les S-300 Russes, alors je me permet de faire une confiance absolue dans les Aster 30 Français!!!

Et même si quelques sous-marins passent les SNA et frégates, qu'ils tirent leurs missiles et que quelques uns passent les défenses des frégates AA, le Charles de Gaulle dispose tout de même du meilleurs système de protection AA installé sur un PA moderne, c'est à dire ces propres Aster 15.

Alors bien sur qu'en matière de guerre rien n'est jamais parfaitement prévisible! Ce qui compte avant tout, c'est le renseignement et la stratégie adaptée! Mais si on ne prend en compte que les moyens techniques eux-même, un GAN possède une formidable puissance de feu, et surtout une capacité de mobilité et de repli en cas de besoin.

Bon, je ne dis pas que le CdG peut gérer toutes les fores sous-marines des 5 grandes puissances militaires, mais contre une puissance régionale comme l'Algérie, l'Iran, le Pakistan ou même la Corée du Nord, ça ne devrait pas tro pposer de problèmes.

[il nous faut 4 PA]

Je ne pense pas que Rescator parle foncièrement d'augmenter les budgets, mais "simplement" d'une réorganisation massive de nos forces armées. Plutôt que de débatre sur les chiffres qu'il donne (3/4 PA par exemple), envisageons plutôt le concept. L'idée qu'il faudrait augmenter la puissance de la Marine Nationale, notamment en terme d'aviation, tout en réduisant les capacités de l'Armée de l'Air (pour un budget équivalent j'imagine) peut sembler en soit interressante et il y a ici manière à débat. Personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à une retournement total de la sitation en faveur de la Marine Nationale. Même une répartition 50/50 des capacités aéro me semble bien trop importante! Mais si on parle de réduire la dotation de l'Armée de l'Air d'une soixantaine de Rafale (comparativement aux autres grandes puissances Européennes, 234 Rafale plus un paquet de Mirage 2000 d'attaque au sol, c'est déjà énorme surtout si on parle en terme de "puissance de feu" et de projection) pour s'équper d'une cinquantaine de Rafale M capable d'opérer dans une sorte d'unité commune AdA/Marine sur le modèle de commandement commun Harrier Britanique, ça pourrait être jouable. On parle bien sur ce forum d'acheter un 4ème E-2C pour pouvoir mettre en oeuvre les 2 PA en même temps (avec capacités minimales pour l'un des deux j'imagine, simple question de ressources humaines) en cas de besoin, pourquoi pas une capacité de chasseurs navals optionnelle?? Tel que je vois les choses, une telle force commune (des Rafale M dans une unité de l'AdA ou commune AdA/MN) n'aurait qu'une vocation d'urgence sur le plan de la capacité embarquée, mais si on suit le modèle Brittanique, cette force commune pourrait devenir une sorte de spécialiste des déploiements, notamment dans les DOM-TOM, en cas de besoin. On se servirait alors de nos territoires maritimes comme d'autant de petits porte-avions fixe. Bon, je sais, c'est purement spéculatif, et ça n'arrivera problablement jamais! Je ne demande même pas à ce que nos forces armées le face, car c'est surrement irréalisable sur le plan politique et administrative, si ce n'est financier. Mais en tant qu'idée, j'aime bien. Trés "what-if", mais j'aime bien. En fait, ce serait grosso-modo reprendre le modèle Brittanique, qui table tout de même sur 150 (revu à la baisse, mais toujours au dessus de 100) chasseurs navals dans l'avenir. Pas pour oppérer 2 PA en même temps, même si techniquement ils devraient pouvoir le faire en cas d'urgence type Malouines, mais plutôt pour pouvoir déployer un PA avec ses appareils et en parrallèle des unités déployées outre-mer sur des bases sommaires.

[il nous faut 4 PA]

allez je vais radoter .. le RMI c'est 6 Mds Euros par an (soit 40Mds F).

Je rappelle que jusqu'en 1988, la france a vécu SANS RMI - sans qu'il y ait la révolutio - et AVEC 2 PA !!

Chaque année l'Etat offre aux RMISTEs l'équivalent de 2 beaux PA (à3 Mds pièce) en échange de leur capacité à travailler au noir ou à regarder la TV ...

Et tout le monde s'en fout !!

C'est dingue ce qu'il y a comme gens tolérants!!

Tiens, tant qu'à faire, on a cas euthanasier tous les vieux, les anorexiques, les cancéreux et les dépressifs (ils ont bien commencé en Belgique!), on devrait pouvoir se payer un troisième porte-avions pour faire une belle petite guéguerre!!

Non sérieusement les mecs, redescendez les pieds sur terre!!

Le débat qu'a lancé Rescator ne demande pas de faire des comparaison inutiles! Bien sur qu'on pourrait se payer un PA3 voire un PA4 en arrêtant les aides sociales, en arrêtant de soigner les victimes du SIDA, en arrêtant l'aide au développement des pays défavorisés, mais également en arrêtant de payer les amendes multimillionaires des potes à Chirac, en arrêtant certains cadeaux fiscaux en Corse etc etc...

Mais encore une fois, là n'est aps la question!!

Je trouve le débat de Rescator bien plus intéressant, parce qu'il ne parle pas de ce que notre armée aurait pu être avec plus d'argent mais de ce qu'elle pourrait être avec une MEILLEUR organisation!!

Personnellement, j'avais rédigé plusieurs articles "what-if" dans le sens de ce que Rescator disait. Je n'étais pas allé jusqu'à donner la primauté des moyens aériens à la Marine su l'Armée de l'Air, mais il est vrai que notre Armée de l'Air est trés grandement sur-armée en moyens conventionnels de frappe alors que dans le même temps notre Marine nationale en est réduit au stricte minimum.

Et il faut bien dire ce qui est: cela n'est pas uniquement un problème d'ordre financier, et ce n'est peut-être même pas un problème au niveau de nos politiciens, mais plutôt au niveaux des grandes pontes de l'armée, de l'armée de l'air principalement. Je veux dire que si l'Armée de l'Air était prête à soutenir un tel projet, montrant des chiffres séduisants (moins de bases, peut-être un peu moins d'avions, mais une meilleur capacité de projection et tout ça pour le même prix) aux côtés de la Marine, alors il n'y aurait pas vraiment de raison pour que les politiciens, de droite comme de gauche, pour l'instant frileux à toute réforme profonde de nos forces armées, ne soutiennent une telle initiative.

La Marine aurait sans doute bien plus de facilité à admettre une sorte de Joint Rafale Command, sur le modèle Brittanique, où la plupart des Harrier de la RAF sont embarquables.

D'autant plus qu'il ne s'agirait peut-être pas de se doter de 200 ou 300 Rafale pour la Marine comme préconise Rescator, mais simplement de convertir une partie des Rafale C/B de l'AdA en Rafale M, opérés par l'Armée de l'Air en temps normal, mais capables d'embarquer un des 2 ou 3 porte-avions (ou 4 dans le modèle de Rescator)

Personnellement, je serais déjà ravis de voir une ou deux flottilles supplémentaires sur Rafale.

Sur un modèle de 2 PA, ceci permettrait en cas de crise grave ou de guerre prolongée (sachant que la disponibilité des PA peut toujours être améliorée en temps de guerre, les navires n'étant pas poussés dans leur limite en temps normal) de disposer de 2 PA avec une dotation normale ou bien, si vraiment un unique PA est disponible, au moins pourra-t-il être armé jusqu'aux dents, les autres Rafale étant dispatchés dans les DOM-TOM par exemple (encore une idée qui m'a toujours tenue à coeur, celle de Naval Air Station temporaires pouvant être rapidement activées sur les aéroports de nos DOM-TOM) ou encore sur un PA allié, en cas de besoin (j'y crois moins, mais bon)

Après, le modèle de Rescator est également trés interressant, mais va bien plus loin dans ce schéma, en donnant une trés nette supériorité à la Marine.

Ce pourrait être intéressant, mais tout à fait inédit également. Même les USA et l'Angleterre ne l'ont jamais fait, même durant la Seconde Guerre mondiale il me semble (à vérifier pour les USA tout de même).

Cela n'aurait pas que des avantages, les Marins pourraient ainsi avoir tendance à bien trop s'orienter vers l'outre-mer et en négliger un peu la défense du territoire nationale.

L'Armée de l'Air possède tout de même de sérieux attouts, notamment une trés bonne capacité d'interaction avec les autres armées de l'air alliées, une connaissance trés poussée des techniques de pénétration et d'attaque nucléaire etc etc...

Déjà, si on arrivait à un 50/50 (avec 3 PA) ou même à un 30/70 (avec 2 PA seulement, mais de meilleurs capacités de déploiement outre-mer), je trouverais ça trés interressant.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

c'est qui Duarte?

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Nankan, tu frôle le trollage, et ça en devient pénible. Pourtant, on a essayé de t'exposer nos arguments, trés crédibles, réalistes, appuyés sur des données REELLES d'opérationels (et pas des SUPPOSITIONS de soit-disant constructeurs de porte-avions), mais tu ne veux rien comprendre, tu nous ressort des chiffres farfelues et des photos d'un PA datant de la seconde guerre mondiale. ARPA au moins, même si je ne suis pas d'accord avec certains de ces détails, argumente ses propos en prenant d'autres sources en concidération qu'un unique document douteux, et lui au moins ne nous traîte pas d'étudiant inculte (sachant que n'importe quel professionel lisant se forum aurait plutôt tendance à te rire au nez, et pas au nôtre, mais bon, ça tu refuseras de l'admettre, donc je vois pas pourquoi j'en parle). Le pire dans cette histoire, c'est qu'on était près à la base à disuter du concept de PAL, pour l'export avant tout, mais également pourquoi pas pour la France. Personnellement, je m'intérroge par exemple sur la faisabilité du modèle d'ARPA en temps de guerre. Je veux dire: cela pourrait être interressant de disposer de plans pour un PAL rapide à construire histoire d'assurer le coup en cas de conflit prolongé (je dis ça, mais j'imagine que ce genre de plans existes, peut-être pas avec des PAL, mais avec un surrarmement des navires existant, ou d'autres vecteurs etc...). Mais bon, vu que tu reste braqué sur ta position (et que tu n'arrête pas de te contredire d'ailleurs, histoire de fuir nos contre-arguments), il est impossible de faire avancé le débat. Bon, je verrais plus tard si je détail sur le post d'ARPA. En attandant, il est 6h30, c'est l'heure de cuver ma St Patrick (Trés bon Paddy's Day cette année soit dit en passant [8] )

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Tu n as qu a lire mon post en vert pour avoir les caracteristiques d un PAL , le SAC-220.

A relire, la personne qui decrit le PAL sait de quoi elle parle, du moins plus que vous.

ça, j'en doute fortement.

La personne qui a écrit ça est trés orientée et applique toutes les méthodes pour convaincre et minimiser les véritables coûts d'un tel programme.

Et je ne parle pas des absurdités criantes du documents (25 chasseurs dans un PAL de 20 kT?? Mais bien sur!)

Je ne blâme pas le gars qui a fait ça! C'est une méthode trés courante partout dans le monde: des devis minimalistes de la part des industriels pour les militaires, qui les minimisent encore plus devant les politiciens histoire que le projet soit lancé suffisament loin pour que tout retour en arière soit impossible.

ça s'est fait en France, en Angleterre, aux USA et en Italie, et il n'y a pas si longtemps que ça!

Par contre, ce que je regrette, c'est que tu ne remette pas une seule seconde en cause ce document, cu qui y est dit, que tu prennes tout comme argent comptant.

Ce n'est pas vraiment ça que l'on appelle une ouverture d'esprit ou un esprit critique

Tout ce que l'on te demande, c'est d'admettre que ta source est légèrement foireuse, ou du moins tellement partiale qu'il est nécessaire de disposer d'autres avis et d'autres chiffres à valeur comparative histoire de te faire une idée.

Comme je l'ai déjà dit, l'idée du PAL, je n'ai rien contre. Si le Brésil veut se doter d'un dérivé du Cavour ou de l'ADS équipé d'une ou deux catapultes de 75m histoire de mettre en oeuvre des Rafale (par exemple si leur Armée de l'Air en achète et que les économies du à un matériel commun avec la Marine compense les surcoûts des catapultes, mettons), alors je dis: why not!!

Pour ce qu'ils voudraient en faire ce serait tout à fait adapté.

Par contre, ce serait BEAUCOUP plus cher que tu ne veux bien l'admettre et surtout, on serait à 100 000 lieues des capacités du PA2, même à 6 PAL contre 1 PA2!!

C'est juste là-dessus que tu aurais pu faire des consessions sans problème, en disant "OK les gars, je saisi et vois où ça bloque, examinons donc la situation avec un PAL plus cher et dans des pays export".

Mais tu as préféré te braqué, et ça bloque toute discussion constructive.

J aimerai savoir combien de temps dureraient tes Horizons et Fremm a la portee d une force aerienne.

PS : l Argentine en 1982 avait la 2º marine du continent americain juste derriere...................l US NAVY.

A la portée d'une force aérienne potable, des Horizons et des FREMM auront à peut près la même survivabilité qu'un PAL, si ce n'est une plus grande.

Et face à un PAL, une force classique, même sans SNA, devrait sans tirer sans trop de problème. Il y a assez de missile dans une Horizon pour renvoyer ad patres tous les appareils de ton PAL.

De toute façon, je ne comparait pas un PAL vs Horizon + FREMM en combat naval, mais en action vers la terre.

Une flotte navale composée de frégates Horizon, FREEM, de SNA et de BPC sera bien plus polyvalente, souple d'emploi, adaptative et économique qu'une flotte de PAL bien trop spécialisée pour le monde actuel.

Sur le coup, relire le post de Tancrède et ce qu'il y dit sur l'utilité d'un PAL pour une Marine comme la notre comparer à des porte-hélicoptères amphibies.

PS: C'était pas dur pour l'Argentine à l'époque. Même si elle était la deuxième flotte en tonnage, en terme de capacité, ces navires étaient pour la plupart des ancêtres.

Philippe, le SAC-220 peut embarquer Rafales et E-2C, pour un prix inferieur de 2 tiers

Voir plus haut: c'est tout simplement faux! Il s'agit d'un argument commercial et en aucun cas d'une certitude basée sur une expérience opérationnelle.

Autrement dit, ça ne vaut rien du tout.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Pauvres BPC et TCD contre un PAL

Ou as-tu vu que je voulais opposé un BPC à un PAL??? Encore une fois, tu déforme les propos des gens en ne prenant en compte que ce qui t'intéresse!!

Je ne faisais que dire que pour une action vers la terre, un BPC oppérant conjointement avec une frégate FREMM et accessoirement une Horizon s'il y a une quelconque menace aérienne, fera un travail tout aussi efficace qu'un PAL, pour un prix inférieur sur la durée de vie, une meilleur réactivité (on envoie uniquement ce qu'on a besoin) et, pour ce type de mission spécifique, des peformances bien supérieur (vu le prix et la taille de ton PAL, il n'aura ni l'hopital, ni le centre de commandement ni la capacité d'accueil d'urgence pour rescapés et/ou commandos qu'un BPC peut avoir, et je ne parle même pas des troupes!!)

Ton PAL, il est bien joli, mais pour ce qui est de la défense aérienne, les Horizon font pareil sinon mieux, pour la frappe lointaine, les FREMM font pareil sinon mieux, et pour le soutien au débarquement, les BMC et TCD font mieux, purement et simplement (et même l'US Navy l'a compris, pourquoi pas toi!)

Ma remarque ne parlait pas de PAL mais de "vrai" PA, le CDG a coûté 3 Md d'€ mais un sister ship n'aurait coûté que 2 Md d'€ (sans les frais de développement et sans les surcoûts du à l'interruption des travaux) et c'est à peu prêt le même prix pour le PA2. Les CVN coûtent entre 6 et 9 Md d'€ c'est à dire à peu prés le triple du prix pour seulement une efficacité double (quoique ils sont conçus pour 50 ans et non 30 ans comme les PA français) La France aurait donc presque les moyen de se doter de 6 CdG si elle dépense proportionnellement autant que les américains pour sa marine (mais je n'ai pas dis qu'il faille le faire ni que ce serrait rentable ou plus performant que 2 CVN à l'américaine)

Autant pour moi, mea culpa, j'avais mal lu [08]

Je ne suis pas de ton avis. C'est évident qu'un PAL ne vaut pas un gros PA, mais selon la terminologie américaine le CdG est un PAL (en fait c'est à la fois un CVL vu son tonnage et un CVN vu son moteur ce qui permet de le classer comme les CVN américain) et je ne suis pas sur qu'un PAL soit tellement moins performant qu'un CdG, je ne voit pas vraiment pourquoi il ne pourrait pas embarquer de rafales F3. Je reconnais qu'il ne pourra pas embarquer des E2C donc devient immédiatement moins performant que les autres PA, mais il reste au moins aussi performant qu'un bâtiment similaire doté d'avion à décollage vertical.

Le problème ne sera pas tant l'avion qu'il pourra faire décoller, mais plutôt la quantité, la fréquence et la durée.

Je veux dire qu'un vrai PAL (je ne parle pas du CdG, mais de quelque chose de 20000t comme stipulait Nankan, ce qui est TRES léger pour un PA) pourrait peut-être assurer quelques frappes lointaines avec des Rafale, mais du fait de l'unique catapulte, du trés faible nombre d'avions et des stocks fortement limités de carburant et surtout de munitions, il lui serait impossible de soutenir une campagne longue.

A la limite, ils pourraient être utile les premiers jours d'un conflit pour renforcer le CdG ou le PA2, mais pour bien moins cher, les Horizon et les Fremm chargées de Scalp-Naval et d'Aster-30 feront tout aussi bien.

Et si l'utilité est de déployer uniquement quelques appareils comme le fait l'Armée de l'Air en Afrique ou en Afghanistan, ce genre de dispositifs s'inscrivent sur du long terme et ne sont jamais vraiment à la portée d'une force aéronavale.

Je ne nie pas que les PAL peuvent avoir une utilité. Comme je l'ai dit, pour du contrôle maritime, de l'appui-feu au débarquement ou de la protection aérienne, ils sont trés efficace! Sinon, ils ne se seraient pas autant vendus.

Mais la marine nationale à la possibilité de s'équiper d'un côté de frégates et de sous-marins trés efficaces dans ses missions, et de PA plus lourds capable de performances inédites pour les PAL.

Pourquoi donc s'ennuyer avec de nouveaux batiments demandant plus de moyens, une tactique nouvelle, alors même qu'ils ne sont pas adaptés à nos besoins??

Les USA, en leur temps, avaient envisagé de se doter de ce genre de flotte de PAL pour protéger les convois et assurer un contrôle maritime auprès des côtes.

Mais ils ont finalement renoncé et compris qu'un panaché de CVN et de frégates ferait tout aussi bien pour moins cher, même s'ils n'étaient aps conçu spécialement pour ça.

Pour les surcoût "énormes" je ne suis pas d'accord. Un BPC coûte approximativement 300 millions d'€ donc pour 400 millions on peut avoir une coque de plus de 20 000 tonnes et de presque 250 m de long pouvant embarquer quelques F35B. Si on rajoute une catapulte comme celles utilisé pour le CdG et une piste oblique avec brin d’arrêt, ça doit être possible pour seulement 300 millions d’€. C’est donc presque un doublement du prix du bateau c’est peut-être ce que tu appelles un surcoût énorme, mais il faut regarder le prix global du GAN, donc on peut acheter des avions CATOBAR et non STOL ce qui peut permettre une économie de presque 15 millions d’€ par avions à performance équivalente. Il suffit d’une flotte de 20 avions de combat pour que le surcoût du à la catapulte et à la piste oblique soit amortie.

Oui, mais ça demanderait des avions supplémentaires, donc des hommes supplémentaires, des infrastructures terrestres supplémentaires, des navires de soutien supplémentaires etc etc... C'est là que je trouve qu'on a affaire à des surcoûts énormes.

En temps de guerre, pourquoi pas, mais là, de nos jours, c'est jeté de l'argent par la fenêtre!

Je préfèrerait largement un PAN et un PAL qu’un PAN et un projet de PA2. Dans les années 70 la marine anglaise à fait l’erreur de ne proposer que des PA de plus de 45 000 tonnes à son gouvernement et non des PA plus abordable de 35 000 tonnes comme les Foch. Du coup ils n’ont rien eu. Je ne voudrait pas que la marine française fasse la même erreur et que le programme de PA2 soit annulé parce qu’il coûte 3 Md d’€.

On est d'accord! Je préférerais voir la Marine avec un PAN et un PA de la taille du Foch que pas de second PA du tout!!

Je ne rejette pas l'idée d'un PAL en bloc depuis le début de cette conversation d'ailleurs!! Ce que je réfutte, c'est l'idée d'une flotte de 6 PAL pour remplacer le PA2 ainsi que les devis de coûts et les erreurs techniques répétés par Nankan!!

Après, l'idée de petits PA en soit j'ai rien contre. Mais pour le moment, le PA2 est un projet préférable pour la France! Après, si on a le choix entre un PAL de 30 000t ou rien du tout, bah je prendrais le PAL (même s'il faudrait comparer avec un achat supplémentaire de frégate, ce qui est différent de "rien du tout", voir les avantages et inconvénients de chaque solution, mais ce n'est aps le débat!)

Quoi Philippe que 15 Rafales par PA ! 57

Je voyais beaucoup plus du genre 22 rafy sur chaques PA ...

Non non, 15 Rafale par flottille!! Soit 30 Rafale par PA en temps normal (paix, crise de petite à moyenne intensité), le reste étant composé d'hélico divers, y compris de l'Armée de l'Air et de l'ALAT, si besoin est.

En temps de crise grave ou de guerre, une partie des Rafale destinés à l'entraînement (ou peut-être aussi ceux du stockage j'imagine, si le conflit dur), pourrons embarqués sur le CdG ou le PA2.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Les PAL feront exactement la meme chose que le CDG

Non, car incampable de soutenir une campagne de plus de quelques jours, de diriger une flotte ou une task force (ce qui demanderait en permanence un BPC à leur côté pour la moindre opération de grande envergure), de mener simultanément une frappe lointaine tout en protégant ses arrière d'une attaque aérienne ou sous-marine, ils n'auraient pas de capacité de défense propre etc etc...

Doit-je en rajouter?

On a besoin de plateforme capable de projeter des frappes aeriennes loin du pays

Oui, et c'est pour ça qu'on développe les FREMM!! Capable d'embarquer des missiles de croisière, des systèmes de lutte anti-aérienne poussée (si le projet de cette version se concrétise) ou de lutte ASW, tout ça pour un prix en acquisition, entretient, homme et équipement bien inférieur, pour une efficacité similaire voire bien plus efficace car mieux adaptée.

L Argentine est loin d etre un pays du tiers monde

En 1982, si... Du moins, militairement, elle était bien loin des puissances des deux autres "Mondes".

Ou as tu vu ça ?

Il suffi de comparer les caractéristiques des deux appareils pour s'en rendre compte. Un Rafale au combat vaut bien 4 ou 6 LCA, et vu la différence de prix et de technologie, c'est bien la moindre des choses!

Lorsque le LCA Naval entrera en service (si jamais il le fait un jour), il disposera de capacités purement DEFENSIVES, et en aucun cas de capacités de frappe à longue portée.

Et si c'est uniquement pour faire du défensif, une frégate Horizon chargée d'ASTER et un SNA feront tout aussi bien!!

D ou tiens tu cette informations ?

???? Bah, c'est le minimum à savoir quand on parle de PAL quand même!

Allé, petit récapitulatif des PAL (ou du moins des PA hors US et FR) du monde et de leurs missions principales:

-Thaïlande (Chakri Naruebet): surveillance de la ZEE, entrainement et sauvetage (y compris en cas de catastrophe humanitaire), le tout à proximité des côtes nationale = pas de capacité de frappes, capacités de défense limités

-Espagne (Principe de Asturia): soutien au débarquement, bonnes capacités de défense aérienne de la flotte, capacité de frappe à moyenne portée, lutte ASW et anti-navire = capacités d'interception ou de DA aérienne projettée inexistante, capacités de frappe longue portée trés limités (et inexistantes sans ravitailleur extérieur au GAN)

-Italie (Garibaldi): à peu de chose près, idem que pour l'Espagne. Le Cavour et surtout le F-35 augmenteront considérablement les capacités de défense aérienne et de frappes lointaines, mais resterons tout de même en deça des capacités d'un CdG ou d'un Nimitz (manque de ravitailleur et d'AWACS embarqué)

-Angleterre (Invincible Class): idem que pour l'Espagne, à l'exeption des capacités de défense aérienne et anti-navire devenue médiocres depuis le retrait du Sea Harrier.

Tout comme l'Italie, les CVF et le F-35 changerons la donne, mais les navires resterons moins performants que les équivalents Français et Américain en terme d'action longue portée.

-Brésil (Sao Paulo): surveillance de la ZEE et entraînement et maintient des compétences. Optionnellement, le navire pourrait servir à protéger des convois en temps de guerre, à faire de la lutte ASW (avec des moyens aériens supplémentaires, Argentins notamment) ou du soutien aérien pour un débarquement de faible intensité.

Des capacités sommes toute trés réduite, du plus à son parc aérien qu'au navire lui-même.

-Russie (Kuznetsov): défense aérienne... Missions secondaires de lutte ASW voire anti-navire.

Trés limité donc.

-Inde (Viraat): lutte ASW, anti-navire, défense aérienne limité. Pratiquement aucune capacité d'action vers la terre, surtout pas en profondeur.

Le Vikramaditya ne devrait que moderniser ses capacités (anti-navire et anti-aérienne notamment), tout en apportant des capacités de frappe terrestre minimale. Mais tant le LCA que le Mig-29K ne sont pas fait pour la frappe en profondeur, et l'anscence d'AWACS embarqué les limitera trés fortement face à l'US Navy ou la Marine Nationale par exemple.

Après, si tu pense pouvoir faire mieux que le Vikramaditya, le Kuznetsov ou l'Ark Royal avec un minuscule PAL, c'est que tu es bien plus tétu et borné que ce que je croyais.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Surtout que si on y réfléchit 6 PA comme le PA2 ou le CdG ça ne coûte que le prix de 2 CVN américains. En supposant que la France dépense 5 fois moins que les USA (ce qui pourrait être réaliste si on ne regarde que notre population ou notre PIB et non le budget militaire actuel), ça reste relativement réaliste vu que les américains ont 12 PA.

Pas vraiment. Disons que les PAL demanderaient toute proportion gardée des moyens en hommes, en ravitaillement etc etc bien tro pimportant pour la Marine Nationale, même si elle dispose proportionnellement d'un budget similaire à celui des USA.

Sans compter que les PAL, en plus d'être inutilement bien trop cher, n'apporteront dans 95% des cas aucune réelle capacité à l'outre-mer (pour défendre notre ZEE, quelques frégates et patrouilleurs supplémentaires suffiraient trés largement!) et pour les grosses opérations ne seront jamais apte à opérer tout seul (pas de place pour un hopital ou un centre de commande, pas de place et d'argent pour des systèmes de communication et de commandement au top etc etc...)

Il faut arrêter de dire que le problème de la Marine Nationale est un problème d'argent provoqué par les politiciens!! La Marine Nationale n'est pas totalement stupide, et jamais, même si on disposait des crédits suffisants, elle ne demanderait de PAL pour les DOM-TOM!! Des frégates mieux armées ou à la limite des petits TCD avec quelques hélico, pourquoi pas.

Mais des porte-avions inutiles, ça ne sert à rien!!

Qui tu es pour te croire expert en la matiere.Moi j expose une idee avec les couts qui vont avec, pour voir comment notre marine (forces armees) sont gerees par des politicards irresponsables.

Non, MOI j'ai exposé des idées avec les coûts qui vont avec, toi tu n'as fait qu'exposé des supposition avec des estimations farfelues de coûts à peine valable pour un pays en voix d'émergence d'Amérique Latine ou d'Asie...

On est bien loin du compte!!

Quant à l'irresponsabilité, ce serait clairement de dépenser des milliards pour remplacer des patrouilleurs légers par des porte-avions alors qu'on a un besoin urgent en matière de frégates lance-missile et de SNA modernes!!

En 1982 la GB avec des barges minables, et des avions sans possiblites d attaque

au sol avec un parc de 12 avions a reussi a vaincre la 1º puissance d Amerique latine qui avaient 220 avions de combats, dont des Mirages, et cela a 11 000 Km de la GB.

Mouais... Affronter un pays du tiers-monde sans réelle capacité de projection à longue distance alors qu'on est une des 5 première puissance mondiale, encore heureux que les British aient gagné!! Sans compter qu'un porte-aéronefs lourds, c'est loin d'être une "barge minable"

Mais de toute façon, tu dérive du sujet, puisqu'un CdG ou un PA2 pourrait faire ien mieux à l'heure actuel, ce qui est loin d'être le cas pour un PAL.

je suis sur qu une flotte de 6 PAL avec 72 LCA, 24 S-2T sera plus consistante que la meme avec le CDG 24 Rafale et 2 E-3C

En conflit directe entre tes deux armada, les E-2C du CdG détecterons les assaillant avec une marge d'au moins 100km sur tes E-2C, les Rafale engageront les LCA de plus loin et sans allumer leur radar, et pourrons embarquer assez d'Exocet pour couler ton PAL et sa flotte alors même que les LCA essaierons de foutre une ou deux bombe guidée sur le pont du CdG, sans succès, et au prix de lourdes pertes.

En terme d'action contre la terre, un CdG avec ses 24 Rafale emporterons plus de munitions que tes 72 LCA, les emporterons plus loin, plus vite, avec moins de perte et plus d'efficacité... Surtout que les LCA ne seront en version embarquée que des apapreils de défense locale, sans capacité de frappe lointaine.

Il faut revenir sur terre: un PAL ou un porte-aéronef, ça sert pour le soutien au débarquement, la défense aérienne d'une flotte de combat ou la lutte ASW, C'EST TOUT!!! A la limite, avec du F-35, tu peux faire de la frappe à moyenne portée. Mais avec un LCA ou un Mig-29K, laisse tomber d'avance, ils ne sont pas fait pour ça!

A quoi ça sert d'avoir des PAL si c'est pour remplir des missions que nos frégates lourdes et nos BPC font déjà trés bien tout seul, pour bien moins cher!!??

Cela serait arrive aux PA français et americains aussi !!!!!!!!!

Non... Les PA de conception moderne sont fait pour pouvoir mettre en oeuvre leurs appareils même en l'absence de vent. Ils ne pourront pa décoller dans les configurations les plus lourdes à moins de n'emporter que trés peu de carburant et de se faire ravitailler (ce qui doit être complexe à mettre en oeuvre, mais pas impossible).

Ce que les gens essaient de te dire Nankan, c'est que le concept de PAL avec LCA ou Mig-29K n'est pas stupide en soit, puisqu'il se vend en Inde et à un potentiel en Amérique du Sud.

Mais toi tu nous parlais d'un PAL avec CATAPULTE, ce qui est en soit une idiotie, puisque cela ne verrais le jour que pour mettre en oeuvre des Rafale uniquement, entraînerait des surcoûts énormes sans apporter la moindre plus-value opérationnelle!!

Un PAL, vue sa mission, ça peut-être utile pour une nation émergente voulant assurer une certaine capacité de défense maritime. mais pour l'action contre la terre ou une attaque de flotte, rien ne vaut un gros porte-avions ou des frégates/SNA armés de missiles modernes, voire des BPC et des TCD.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Encore une fois tu melanges € et $.

1,2 MdUS$ c est 0,9 Md€

Non.

Je ne confond rien du tout. Je parle de 1,2Md€ soit 1,6Md$...

-700M$ soit 530M€ pour la coque.

-850-880M$ soit environ 670M€ pour les chasseurs (soit autour de 40-45M$ par LCA-navalisé, encore une fois, c'est une estimation basse)

Si tu prend 900M€ seulement, ça ne laisse que 200M€ (environ 260M$) pour les chasseurs, et avec ça, même 12 appareils tu auras du mal à financer.

De toute façon, dans la réalité, ça coûtera un peu plus cher vu que les ADS emporteront des Mig-29K et des Kamov AEW plus chers.

Sans compter les programmes du LCA navalisé qui pourrait trés bien entraîner d'autres surcoûts, voire une annulation de la version navale.

Au lieu de depenser des fortunes sur des PAN, PA2, SNA et autres destroyers,

la France aurait pu se doter d une flotte de 6 PAL,d une 50 de fregates polyvalentes et de 20 SSK AIP.(je ne parle pas des SNLE).

Avec ça elle pourrait donner les cartes, car presente sur tous les theatres au meme temps.Nos ennemis n ont qu attendre que le CDG soit en cale, pour se foutre de nous et nous emmerder.

Seulement, au final, 6 PAL coûterons BEAUCOUP plus cher qu'un PA2, et ne seront pas vraiment plus efficace qu'un BPC, voire même moins dans 80% des cas.

Ils auront une escorte pitoyable, coûterons trés cher à entretenir et à armer etc etc...

[[Rafale] *archive*]

C'est assez logique en fait. Pour ses premiers vols, alors qu'il n'y a pas vraiment de haute intensité dans les batailles, 4 bombes sont trés largement suffisantes! En emporter plus, c'est user des autodirecteurs pour rien et réduire les performances de l'appareil inutilement. Et pour les missiles air-air, et bien c'est comme je le disais plus haut: devant l'abscence de besoin et de menace, les appareils n'en emportent plus, y compris les Mirage 2000, pour ne pas les user prématurément. Notez que le Français ne sont pas les seuls à renoncer à cette capacité au dessus de l'Afganistan d'ailleurs.

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

PAL avec 12 LCA,4 S-2T,6 ALH = 1 Md€

ça existe déjà, ça s'appelle un ADS, ça n'emporte pas de S-2T mais des Kamov AEW, et ça coûte (ou plutôt coûtera, puisqu'on ne sait pas encore combien coûtera le LCA navalisé en cours de développement) la bagatelle de 1,2Md€ juste pour la coque et les chasseurs (sans catapulte et sans S-2T AEW donc...)

On est loin du compte!

(Et ça ce sont des chiffres REELS, et MINIMUM !! Pas des suppositions)

Le pire dans ce dialogue de sourd, c'est qu'à la base on disutait bien. On regardait ce qui était intéressant et potentiellement réaliste pour un futur PAL pour l'escorte.

Mais à force de resté borné sur des position relativement ridicules (tes sources t'induisent en erreur, mais tu refuses de l'admettre), on entre dans une spirale infernale de données brutes contre des idées irréalistes.

Et c'est bien dommage puisque dans l'asbsolu, j'aimais bien le concept du PAL: une sorte de Foch nouvelle génération ou de Cavour upgradé pour l'exportation quoi!

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Si c est 3Md€ alors combien ça sera pour le PA2 ? 6Md€ ????

T'as le chic pour comparer ce qui n'est pas comparable!!

C'est toi qui a voulu comparer des chiffres tout compris en disant:

Le prix de revient tout compris, serait 1,5Md€

Si tu veux un prix tout comprix du PA2, alors tu à 2,5Md€ pour le navire, 2Md€ pour les Rafale, 0,9Md€ pour les E-2C (et je ne parle pas de tous les autres systèmes secondaires, puisque je n'en ai pas parlé pour ton PAL), ce qui nous donne 5,5Md€ pour le PA2!!

Tu vois, t'était pas loin!!

La tu parles de Rafales, mais il y a le LCA qui coute 20 MUS$, voir un MAKO navalise ou le AT-63 Pampa, et la les prix descendent.

Bah avec le LCA, ça nous donne du 2,7Md€ au lieu de 3Md€, je vois pas vraiment en quoi ça remet en question ma démonstration.

Sans compter que tu as doucement fait glissé le sujet vers l'Amérique Latine, mais au départ tu nous parlais de 600M€ pour un LCA Français, soit 1,5Md€ pour le LCA Français et son parc aérien.

Et sauf miracle, la France n'achètera pas autre chose que du Rafale!

De plus, relis toi, c'est toi même qui parle de 1,5Md€ tout compris avec le Rafale.

D apres toi tout est minable, mais ne rien avoir c est mieux.

Bah entre rien avoir pour 0€ et avoir un truc inutile pour 2 ou 3 Md€, le choix n'est pas si évident que ça!

Surtout que pour le coup, la question ne se pose pas: si tu construit un PAL, c'est pour y mettre des Rafale, pas des LCA ou des Mig-29K. Pour ça, il y a déjà un truc qui existe déjà, ça s'appelle le ADS, et ça coûte 700M$!!

Car le Mig-29K tout comme le LCA n'ont pas besoin de catapulte, la question ne se pause donc pas.

Donc, dans le contexte sud-américain, le choix ce sera entre un PAL de conception/construction Européenne coûtant autour de 1 ou 1,2Md€ (je suis gentil sachant que le Cavour coûtera 1;5Md€, mais admettons qu'on réduise les systèmes embarqués) et un ADS de moins de 600M€ de conception indienne tout à fait apte à mettre en oeuvre des Mig-29K ou des LCA.

Résumons: ton projet de PAL avec catapulte, c'est pour emporter du Rafale, point barre!

Si tu veux y mettre de Mig-29K ou du LCA, c'est un autre débat et là il y a tout à fait moyen d'acquérir un PA à moins de 600M€... Mais il ne jouera pas dans la même cours non plus!

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

J'ai juste oublié de préciser que si l'Argentine veut vraiment une nouvelle capacité aéronavale, ils pourraient également racheter à leurs trés bons amis américains le prochain porte-aéronefs qu'ils mettrons à la retraite (il me semble même qu'ils en ont en service près à être repris par la flotte ou exportés). ça leur coûtera moins cher, et l'Oncle Sam leur fera un joli paquet cadeau FMS autour du lot de F-35B qui va avec!! Ils nous ont bien fait la même chose en rachetant nos vieux TCD (bon, OK, c'est pas le même format, mais l'idée y est!) Ou encore mieux et moins cher! Ils rachettent le USS Saipan ou n'importe quel porte-aéronef amphibie mis en réserve, et ils leur refourguent leurs AV-8B remplacés par des F-35! En les modernisant sur le modèle des A-4, c'est jouable! C'est tout aussi loufoque que l'idée du PAL, mais c'est plus crédible et plus économique au final (enfin, si Washington est sympa bien sur!!). Et en plus ils y gagnent en capacité amphibie, si c'est pas merveilleux![08][08]

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

700M US$ et non € ce qui represente 538 M€

De plus le prix represente un grand pb pour l Inde :la notion du temps. Ce qu elle peut faire en 5 ans elle le fait en 20.

En effet, j'ai confondu, mais je ne vois ABSOLUMENT PAS ce que cela change à la problèmatique!!

Si ça coûte 538M€ (ce qui reste à démontré, puisque le coût total ne sera connu qu'au lancement du navire) pour fabriquer un PAL dans les conditions suivantes:

-Pas de catapultes (réduction des coûts)

-En Inde (réduction importante du coût de construction)

Alors combien cela coûterait de faire le même pour la France?? Déjà, rien que pour la coque sans catapulte, tu augmente le coût de 25 à 40%. Et même si on admet qu'on peut faire ça pour le même prix que l'Inde, une catapulte et son intégration, ça coûte un peu plus que 62M€ (600-538=62) !!

Au mieux, on en a pour un bon milliard, juste pour le navire, et avec des systèmes électroniques et de défense réduits au stricte minimum.

On peut faire un PAL (x 6) pour 600M€, avec a son bord des SEM ,des A-4AR,des LCA,Mig 29K ou mm des Rafales,des S-2T AEW, ASM,des helicos.

20 000T ,1 catapulte, 2 ascenceurs.

Le prix de revient tout compris, serait 1,5Md€

Allons-y, avec les VRAIS chiffres, ceux qui sont réalistes (et à chaque fois, je met le MINIMUM!!):

-Prix d'un PAL type Cavour ou ADS avec catapulte = 850M€ (et je suis généreux, je prend en compte l'effet de série!)

-Prix de 18 Rafale (sur 20000t, tu n'en mettras pas plus d'une dizaine, mais il en faut pour l'entraînement) = 990M€ minimum

-3 S-2T AEW avec électronique moderne = 150M€ minimum

-5 hélicoptères ASW et polyvalents

Tout cela nous donne minimum 2 Md€, à deux vaches près, et ce sans le prix des armements, du carburant, et sans prendre en compte que tu ne mettras jamais tout ça sur un porte-avions moderne de 20 000t

ça c'est le minimum, un prix réaliste tourne plutôt autour de 2,5 voire 2,8Md€

Et je n'ai pas pris en compte tes spécifications! parce que si tu veux y mettre 20 Rafale et 5 avions de surveillance comme tu l'as dit, même en ne prenant en compte que des S-2AEW, ça tourne autour de 3Md€!!!! (1,3Md€ pour les Rafale, 300m€ pour les S-2T etc...)

Quand à l'intérêt d'y mettre des A-4 et des Super Etendard, le temps que ton PA entre en service, ils seront bon à remplacer par des Rafale.

Il faut redescendre sur terre! Autant je ne nie pas qu'il pourrait y avoir un intérêt pour ce genre de porte-avions léger, dans le genre Cavour mais avec catapultes, pour le Brésil et l'Argentine, autant il faut que tu sortes ton nez de sources foireuses qui donnent des infos d'un autre siècle et qui sont à mille lieux de représenter le paysage de la construction navale européenne actuele!

[Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?]

Et faut se rendre à la réalité: 1 PA de 30 000t (avant, tu disais 20 000, mais bon) avec 20 chasseurs et 5 avions de guet, ça n'existe pas; ou on se retrouve avec des VTOLS à courtes pattes, un navire sans autonomie, et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

D'ailleurs, j'ai parcourus les PDF que Nankan a mis en lien, et même si je ne maîtrise pas trop l'Espagnol, je ne voyait rien qui indiquait que les aéronefs en question pouvaient être des appareils catapultables ou même que le PAL avait des catapultes!!

A la llimite, pour le prix indiqué, ça pourrait correspondre si on parle d'un petit porte-aéronefs type ADS fabriqué en Inde ou en Russie (et encore, à 600 millions, il serait assez dépouillé), de chasseurs type Mig-29K ou LCA et pour les appareils de surveillance des Kamov ou un autre hélico AEW (et puorquoi pas un Alizé resurgit du passé?? [08])... Et même là, les prix ne semblent pas tenir compte des marges que se font habituellement les constructeurs.

Sans compter que ces prix seraient déjà à peine valable en se fournissant en Inde ou en Chine, qui font les meilleurs prix du marché. Alors un navire au standard OTAN construit en Europe (ou à l'étranger mais avec un minimum de rigueur dans le fignolage) équipé de Rafale, on sera trés loin du prix!!

Allé, petit exemple:

je le repete il faut savoir lire. Un PA(A) de 30 000T avec 20 chasseurs et 5 avions de guet pour 1,9MdUS$ = 1,49 Md€

20 Rafale M, ça coûte bien dans les 1,2 Md€!!!

Pour un système de 5 Hawkeye, on doit bien tabler sur au moins 1,3Md€, voire 1,5Md€ (890M€ pour les 3 actuels). A la limite, si on remplace les Hawkeye par des hélico AEW, on devrait tout de même tabler sur un prix entre 0,8 et 1,2 Md€!!

Alors ça, ce sont les FAITS!! Je ne vois pas où tu vois qu'un ensemble PA + chasseurs + avions radars pourrait coûter 1,5 Md€ sachant d'un part qu'un Cavour plus léger et sans catapulte coûte ce prix sans avions, et que les avions seuls coûteraient au bas mot 2Md€ !!

[Armée de l'air australienne]

En effet. Au niveau politique, la fermeture de la ligne des F-15 entraînerait des pertes d'emploi conséquentes, et plusieurs Sénateurs et Députés y laisseraient leur mandat. C'est en partie ce qui explique la ferveur commerciale américaine à Séoul et Singapour. Toutefois, Boeing avait bien envie de placé sont F/A-18E/F à l'export au moins une fois, histoire de ne pas se retrouvé à court d'argument le jour où la chaîne du F-15 s'arrêtera (parceq eu ça arrivera forcément un jour!). Et pour le coup, la vente de Super Hornet à l'Australie était tellement évidente qu'ils auraient eu tord de se priver, vu qu'il s'agissait de trouver un appareil de transition entre le F-18 de base et le F-35

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Très jolies photos Phil, je sais bien que les Marines utilisent les Harriers, mais ils utilisent aussi des F18 et même des A6 et je ne pense pas qu'ils embarquent les F18 sur les Tarakawa (par contre j'ignore s'ils les embarquent sur les PA mais je ne pense pas...) Mon étonnement venait du fait que la philosophie "rustique" du A10 me semblait correspondre à la philosophie des Marines, mais je suppose qu'ils ont leurs raisons....

Après je ne sais pas si cet engin pourrait être embarqué, mais vu ses caractèristiques ça ne devrait pas être impossible du moins sur un PA....

Comme ça a déjà été dit, les F/A-18 des Marines, et anciennement leurs A-6 et leurs A-4, étaient tous capable d'embarquer sur porte-avions de l'US Navy, et le faisaient et le font encore assez régulièrement.

Qu'il s'agisse de la Guerre du Golfe, celle du Kosovo, l'opération Desert Fox, la guerre d'Irak ou celle d'Aghanistan, les Marines ont à chaque fois embarqué à bord de CVN, leurs appareils étant spécialisés (et préférenciellement utilisés) pour les frappes nocturnes (leurs F/A-18D sont spécialement équipés pour ça) et l'appui feu (les pilotes Marines ont pour la plupart une expérience des combats au sol, ne serait-ce qu'à l'entraînement, afin de connapitre les réalités du terrain et éviter les tirs fratricides).

Bien sur, les Marines utilisent également des bases au sol et sont spécialisés dans la mise en oeuvre rapide d'aérodrômes sommaires, généralement de petites pistes temporaires rapprochées des lignes de front afin de fournir un soutien aérien rapide et permanent à leurs troupes au sol ou en cour de débarquement.

Les OV-10, A-4 et autres hélicoptères (Cobra notamment) entraient dans cette catégorie, même s'ils étaient également embarquables.

Aujourd'hui, les AV-8B sont également capable d'être déployés depuis des terrains sommaires, même s'ils sont plus souvent embarqués sur des navires amphibies.

Certaines voix au sein du Corps avaient exprimé leur intérêt pour le OA-10 après la Guerre du Golfe pour remplacer le OA-4 (avant ça, il n'était vu que comme un tueur de char trop lent et c'est le conflit qui a mis en avant ses capacités de contrôleur aérien et de CAS), mais l'idée fut trés vite rejetée.

En effet, le A-10 ne rentre dans aucunes des catégories d'appareils mis en oeuvre par le USMC. J'ai écris plus haut que les avions de combat de l'USMC devaient soit être capable d'opérer depuis un porte-avions (ou porte-aéronefs), soit depuis un terrain sommaire, ce qui réquiert des capacités STOVL. La plupart du temps, ils sont capable de faire les deux d'alleurs!

Hors, le A-10 n'est pas embarquable et n'a pas de capacités STOVL réelles.

Malgrès les réelles capacités du A-10, le Harrier et le F/A-18 restèrent les appareils de CAS préférentiels de l'USMC, de part leurs capacités opérationnelles plus étendues que celles du Warthog.

Sinon, pour ce qui est de l'exportation du A-10, il me semble que le DoD ou le Congrès refusèrent leur vente à certains pays, principalement pour éviter une sorte d'escalade du réarmement conventionnel (un déploiement permanent de A-10 en Turquie aurait entraîné de fait une augmentation substantielle des déploiements de chars soviétiques dans la zone, ce qui aurait augmenté les tensions sur les puits de pétrole de la région, idem pour l'Allemagne par exemple)

Par contre, il ne me semble pas qu'il y ai eu d'interdiction absolue d'exportation. Ainsi, le A-10 fut proposé à l'Australie lorsque la RAAF cherchait à remplacer le Mirage III et envisageait une solution mixte bombardier/chasseur (A-10 + F-15 ou F-16 notamment). Et pour le coup, autant que j'en sache, il n'y avait pas eu d'interdiction de vente.

La particularité du A-10 ne tient pas dans sa technologie mais dans ses capacités et sa spécialisation, et c'est là dessus que l'exportation pouvait devenir problèmatique

EDIT: En effet Chris, les F/A-18D des Marines sont en réalité bien différents de la version F/A-18D d'entraînement (il me semble qu'au départ les Marines voulaient une nouvelle désignation, sans doute F/A-18E, pour cet appareil, mais que pour simplifier les choses sur le plan budgétaire et politique, ça n'avait pas été fait).

En fait, la deuxième place est occupée par un véritable opérateur chargé de mettre en place les armements air-sol et de gérer les nacelles de guidage, ce qui permet au pilote de se concentrer entièrement sur le pilotage.

En fait, c'est une sorte de mini-F-15E extrêmement efficace de nuit (on le surnomme le Night Hornet), la formule s'avérant tellement efficace qu'elle inspira la Navy pour ses F/A-18F