PolluxDeltaSeven
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Arf, une sortie de piste, c'est pas vraiment non plus un accident, faut pas exagérer! ;) Sinon, pour la Suisse, même si j'adore le Rafale, je dois avoué que j'aimerais bien les voir s'équiper de Gripen, que je trouve plus adapté à leurs besoins (et plus économique).
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Sans compter qu'il y a tout à fait moyen de rationaliser ce type de flotte. Par exemple, si ils décident de regrouper sur les mêmes bases les appareils de type Français, ceux de type Russo-Chinois et ceux Américains, il y a sans doute moyen de diminuer les coûts de maintenance et les frais d'entretient. Certes, ils seront toujours plus élevé qu'avec une flotte unique, mais ceci est compensé par le fait qu'en ca de litige avec un fournisseur, les 2 tiers des avions de combat C'est ce que font les EAU et l'Arabie Saoudite, avec la particularité pour les Emirats de disposer en réalité de deux forces aériennes différentes, avec chacune une administration plus ou moins autonome, y compris dans le choix du matériel!! (surtout il y a quelques années).
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L'Inde
dans Asie / Océanie
J'ose tout de même imaginer qu'il y a plus en commun entre un Rafale et un Mirage qu'entre un Rafale et un Su-30!euh, il n'y aura que l'armement et peut-être quelques autres parties communes. C'est pas énorme, le moteur et la cellule étant différentes. Sans parler du radar.
En plus, un membre avait parlé de l'emport d'armement russe sur les Mirage, ce qui réduit un peu la communité de l'armement. Bon bien sur il restera les MICA et peut-être des AASM et des Exocet (si ils en achètent), mais ça fait pas énormement d'armement...
Ce que je veux dire, c'est que même si les appareils sont différents, l'un reste tout de même conçu sur les enseignements de l'autres, ils obéissent à une certaine philosophie, ils nécessitent des outils similaires pour leur entretien etc...
Ce n'est pas une supposition de ma part, mais un fait courament admis. Par exemple, le Tornado et le Typhoon sont des appareils profondéments différents. Il n'empêche que le fait que la présence en Arabie de centres de maintenance pour Tornado et le fait que les équipes sur places soient déjà formées sur un appareil "Brittanique" ont bien joué en faveur du Typhoon...
Les modifications matérielles sur ces centres de maintenance et les formations additionnelle des équipages étaient bien moins complexe et couteuses que celles qu'auraient demandé le Rafale.
Le réacteur M88 du Rafale est trés différent du M53 du Mirage 2000, mais ils partages tout de même une certaine philosophie de conception, et s'entretiennent à peu près de la même manière... Idem pour la manière de piloter les appareils.
Il n'en est pas du tout de même entre le réacteur d'un Mirage et celui d'un Sukhoï...
Mais bon, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'en terme de système complet, il n'y a guère que les missiles de communs.
Nottons à ce propos que les industriels Français engagés dans la modernisation des Mirage indiens ont à plusieurs reprises spécifiés qu'il n'était pas question de missiles Russes, du moins pas pour l'instant (ils sont pas fou non plus! Faut bien les vendre les MICA! [08] )
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Bah les Indiens veulent surtout développer leur propre aéronautique et globalement s'équiper de matériels aux performances diverses afin de pouvoir gérer un panel de mission trés complet (sans compter que posséder du matos de plusieurs nations diverses permet de contrer à la fois le matos en service en Chine et au Pakistan)... Dans ce sens, il y a fort à parrier que la décision d'acheter du Rafale en plus du Su-30 se fera s'ils estiment que les avantages (transferts de technologie notamment) compensent largement les inconvénients (coûts d'exploitation) Précisons toutefois que si l'Inde modernise ses Mirage 2000 comme prévu, la communité d'équipement avec ceux du Rafale relativisera tout de même les coûts de maitenance du Rafale.
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Les pods en règle général, ce sont des équipements électroniques, optronique etc... emportés en tant que charge externe et non pas à l'intérieur de l'avion... On peut donc monter des contre-mesures en pod, des lance-leurre en pod, mais également des désignateurs, des déteceurs infrarouge, des radars, des systèmes de reconnaissance etc etc...
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En fait, je parlais plutôt des prochains développement, en effet... Le PL-12 est un trés bon, missile, qui, s'il tient les promesses du programme, devrait dépassé en performance les Sparrow, Super 530 etc... encore largement répandus. Il serait de la classe du MICA et du AMRAAM de première génération, mais pas encore au niveau des plus récentes évolutions des missiles occidentaux... Mais bon, comme je l'ai dis, c'es en bonne voie ;)
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En fait, tout dépend de la génération d'appareil. je veux dire: il vaut sans aucun doute un Mirage 2000E ou un F-16 Block 25/40... Par contre, pour un Gripen de dernière génération, un F-16E ou un Mirage 2000-5 Mk2, à mon avis c'est un peu plus serrer! Et pour le coup, ça ne viendrais pas tant de la cellule de l'appareil, ou même de son radar, mais plutôt de son système d'arme. Les missiles Chinois sont encore un cran en dessous des derniers AMRAAM et MICA, idem pour les liaisons de donnée. Mais bon, pour les missiles, on peut imaginer que leur prochaine génération aura su rattraper son retard, du moins en partie. S'ils se basent sur le R-77 par exemple, avec des éléments de technologie Israëlienne, ça peut donner quelque chose de trés intéressant!! Ce ne sera pas forcément au niveau du futur Meteor ou de l'AIM-120D, mais il coûtera bien moins cher théoriquement, et restera tout à fait honnorable... C'est également en cela que le Flanker conserve un certain avantage sur le J-10, pour l'instant... Le J-10 est une vitrine de ce qui se fait de mieux en Chine, et pas de ce qu'on peut importer de mieux de Russie!! Mais comme le dit Lefoudeladefense, technologies Russes et Chinoises (avec sans doute des éléments venus d'ailleurs, Israël et Europe notamment) vont se méler de plus en plus en Chine, afin de tirer le meilleurs des deux parties.
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En fait, pour les sources, j'ai la facheuse tendance a ne jamais les croire, en tout cas pas au pied de la lettre... Je veux dire, je suis sur que dans 10 ans quelqu'un pourra affirmer qu'il avait raison en comparant le J-10 au Rafale, et quelqu'un d'autre affirmera qu'il avait raison en le comparant au Su-27... Et en fait, personne ne pourra prouver que l'un des deux à tord de toute façon!! Comparer 2 appareils, ça ne peut se faire qu'entre deux appareils de conception similaire! Sinon, ça reviens à faire l'inventaire des différences fondamentales!! Je veux dire: si on compare le J-10 au Rafale, ce sera valable en terme de poussée des réacteurs, de taille globale etc... Mais ce ne sera aucunement valable en terme de performance au combat (le Rafale est plus orienté vers la pénétration, le J-10 vers la défense aérienne), de navalisation ou de contre-mesures électroniques (la France a toujours eu la particularité de doper grandement ces appareils dans ce domaine, contrairement aux Russes, Chinois, Anglais et Américains qui préfèrent se doter d'autres moyens)... Comparer le J-10 et le Su-27, ça peut se faire en terme de maniabilité, de portée de tir ou de détection radar, sans doute! Mais au delà de ça, les deux appareils sont bien trop différents!!! Le J-10 n'est pas le meilleurs en terme de capacité au combat (moins de missile, moins de poussée, moins de portée), mais il n'empêche que pour le prix d'un Su-27, peut-être est-il possible d'avoir 2 ou 3 J-10, largement capable de faire mieux pour la plupart des missions!! En fait, TOUS les chasseurs sont différents les uns des autres! Par là même, ils ont chacun une sorte de "niche" dans laquelle ils sont les meilleurs, celle de leur domaine de performance maximale! Le problème, c'est que dans les journaux, on lit un peu trop de truc arbitraire et qui ne prennent pas le temps d'aller dans les détails! Le problème des sources, c'est qu'elles sont donc rarement objectives en fait! Au final, je ne vais pas plus croire la source américaine qui dira que le J-10 est seulement un pâle copie d'un chasseur Israëlien vieux de 15 ans, mais je ne vais pas non plus croire la source chinoise qui me dira que la Chine va construire un tueur de F-22 dans moins de 10 ans... La vérité est entre les deux... Je veux bien arrêter avec plaisir cette joute verbale, mais je veux juste que l'on reconnaisse ma tentative d'impartialité! Ce n'est pas parce que je ne partage pas ton enthousiasme pour l'avenir aéronautique Chinois dans sa totalité (parce que je crois en ces développements, mais pas aussi rapides) que je suis incapable de reconnaitres leurs réelles qualités, ou les défauts des autres d'ailleurs!
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Le problème, ce n'est pas que tu es mal informé, mais par UNE SEULE SOURCE, ou plutôt de multiples sources qui tiennent leurs infos du même endroit: la Chine!! Autrement dit, ce que je te reproche un peu c'est d'être parti pris, de ne pas être objectif!! Tu me traite comme si je méprisais le matos chinois à longeur de temps et que j'étais incapable d'en apprécier les qualités!! C'est faux, et je l'ai montré en défendant la valeur hautement nationale du J-10 (qui n'est pas qu'une simple copie du Lavi) Mais si je sais apprécier les énormes qualités des Su-27 et des J-10, je sais aussi en reconnaitre les défauts, et c'est là que tu manque peut-être d'objectivité!! Sinon, pour la question de la furtivité, ce n'est pas une question de développement technologique mais de puissance du radar. En gros, il est IMPOSSIBLE aux vues de la technologie actuelle (qui sera a la base des futurs systèmes, rappelons le) de mettre la puissance d'un radar d'AWACS dans le nez d'un chasseur, à moins de l'équipé de 4 réacteurs!! [28] Et il s'agit d'un constat REALISTE et OBJECTIF!! Peut-être que l'on dit le contraire sur des sites Chinois, dans ce cas là, les sites Chinois ont tord! (et ce n'est pas pour le dénigrer que je dis ça, c'est juste un fait) Un avion furtif, ça se détecte par l'infrarouge, pas par le radar. De plus, un gros radar, s'il est capable de détecter un F-22 à mettons 60km (ce qui est déjà au delà de toute espérance), se fera détecter par le F-22 au moins à 100 ou 120 km, sans doute bien plus (c'est de la physique élémentaire)... Pas trés utile donc... c'est en cela que critique un peu ta démarche: tu n'invente rien, mais tes sources affirment des choses qui sont loin de reflèter la réaliter du monde aéronautique. Mais bon, je me doute bien que je n'arriverais pas à te convaincre (tout comme tu n'arrivera pas à me convaincre[28]) donc restons-en là, veux-tu?
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Et pendant ce temps, le réacteur du Mig-29 va entrer en production sous licence en Inde!! [28] Après l'achat de Mig-29K et l'annonce de modernisation des Mig-29 de l'IAF au standard MRCA (assez proche du Mig-35 proposé pour les 126 appareils), je trouve que l'avance Russe est bien plus importante que celle des Américains avec leurs C-130 et P-3, sur le coup. Reste que les Indiens cherchent à acquérir des appareils au sein de contrat offrant des compensations sur du matériel de haute technologie, ce qui pourrait aussi faciliter les offres Européennes (Rafale et Typhoon).
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Allé!! Juste ça parce que c'est le plus marrant dans toutes les conneries que t'as récité par coeur!!tu as dit qu il etait risible d entendre parler de super j10 de 5 eme generation alors que cet avion sera justement inspiré d avions de 5 eme generation....
la furetivité d un avion peut tre largement compensée par la qualité d un radar superieur a tout les autres....tout devient visible quand on a le radar pour.
Même pas besoin de commenter, c'est en soit super drôle!!
En gros, tu compte foutre dans un Super J-10 un radar plus efficace que celui d'un AWACS Américain (toujours infoutu de calquer un F-22 à moins d'une dizaine de kilomètre, soit dit en passant) et sans doute un radar tout aussi efficace dans chaque missile, c'est ça??
Les F-16 ont été modernisésmoralité:si tu veux parler chinois,renseigne toi avant que ta langue ne te joue des tours.
Le F-35 a été refusé non pas par Taïwan, mais par le Congrès US (renseigne toi, ça ira mieux!)
Et aux dernières nouvelles, les contrats pour les patrouilleurs, les nouveau chasseurs et les sous-marins sont toujours en cours, quelque peu ralentit, mais toujours en cours...
Je continue? (Apparement, je dois avoir des sources plus diversifiés et plus objectives que les tiennent, ce qui n'est pas dur)
En fait, de nous deux, tu dois être de loin le moins bien renseigné puisque tu ne jure que par une unique source, celle officielle chinoise, complètement bidon sur bien des aspects, comme toute source officielle!!
Forcément, après ça, toute personne un tant soit peu objective te parrait comme un idéaliste fou pas foutu de croire en la vérité de cette grande et glorieuse nation bla bla bla...
La vérité, et on est beaucoup à le penser ici, c'est que les fans quels qu'ils soient sont incapable d'être un minimum obectif, croient sur parole ce qui les arrange et ne cherchent même pas à vérifier ce qu'ils avance ou à remettre en cause leurs avions préférés...
Je n'ai jamais dénigré la technologie chinoise (reli moi plus haut, j'ai même défendu le J-10 en disant que ce n'était pas une pâle copie du Lavi comme certains le pensent), j'ai juste remis en cause certaines idées reçues beaucoup trop optimistes (chose que tu as perçu comme une attaque personnel ou un manque de connaissance de ma part!)
Des évidences pour le Politburo chinois, pas pour les analystes occidentaux...pour les effectifs de l armée chinoise face a taiwan en 2015,je ne releve que des évidences qu un neophyte comme toi ne peut saisir!c est d une logique évidente.
les gens comme toi critiquenbt le matos chinois et quand ces derniers flinguent un satellite dans l espace,leur mauvaise foi les empeche de constater de maniere efficace les faits.
Après, tu choisi la source que tu pense la plus objective, moi j'ai choisi (et étonnement, ce ne sont pas les sources officielles chinoises)
Quant au "néophyte", il me fait bien rire!! Moi au moins quand je fais une analyse, je me base sur des années de connaissances du monde REEL, sur des choses que j'ai VU et ENTENDU de première main, pas des sources falacieuses.
Tiens, le "néophyte" que je suis s'est bien marré à cette citation:
Le "pas-néophyte" que tu es a sortie ça sans rire???le j10 superieur en dog fight au su27,c est la realité,il suffit de lire les liens qui y sont consacrés....et meme sans dog fight, les j10 chinois possedent un radar plus performant que celui des su27,avec de meilleurs mopteurs...etc etc..
Fallait oser!!
Soit t'a pas lu ce que j'ai écris sur les classes d'avion, soit t'es encore plus fan-boy que je ne le pensais!
Et encore une fois, je ne CRITIQUE pas le matos chinois( arrête de te sentir visé dès qu'on applaudit pas le J-11 à deux mains, c'est super pénible à la fin!!), pas dans le sens négatif du terme!
Je discute de ses qualités, je reconnais celles qui sont évidentes et je nie les absurdités techniques et industrielles, tout comme je le fais pour les avions Français, Russes, Américains etc... (si tu lisais autre chose que les topic parlant des avions russes et chinois, tu le saurais! Je ne fait de cadeau à personne, et je n'enfonce personne non plus!!)
Leur interception de sattelite est une prouesse que j'ai su saluée à sa juste mesure (peut-être pas sur ce forum, mais je l'ai fait)!!
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Mouais... Les Français c'est surtout l'affaire des frégates de Taïwan et des pots de vin pour le Mirage qui fait que les Taïwanais ne veulent plus vraiment en entendre parler!en fait,c est surtout que plus personne ne veut moderniser l armée taiwanaise pour ne pas se facher avec pekin...je vois mal la france moderniser les mirages taiwanais(bonjour les degats diplomatiques)
les chinois eux se modernisent et tres rapidement...
Et sinon, tu t'avance beaucoup trop en disant que personne ne veut moderniser leurs avions!! Leurs F-16 ont été rendus capable de tirs de missiles de dernière génération, et les USA vont leur livrer prochainement des F-16 de dernière génération, plus sans doute des F-35 à l'horizon 2012-2015.
Sans compter les missiles anti-missile, les sous-marins (avec les Espagnols sans doute) etc etc...
Si tu crois que les Taïwanais sont assez cons pour ne pas se moderniser, tu te fourre le doigt dans l'oeil!!
Les Mirage 2000-5 sont de toute dernière génération et ont été livrés il y a moins de 10 ans!!! Qu'est-ce que tu veux moderniser!!de plus,les mirage 2000-5 taiwanais n ont pas été modernisé depuis belle lurette alor que d ici 2008, la modernisation des su27 et su30 chinois battra son plein avec de nouveaux moteurs plus puissants et le tout dernier electronique chinois..
Ils sont encore et de loin capable de gérer n'importe quelle menace air-air Chinoise, y compris les Su-30! La seule modernisation qu'ils pourraient avoir porterait au niveau des capacités air-sol, mais ce n'est certainement pas à l'ordre du jour à Taïwan (de toute façon, vu leur usage intensif et leur vieillissement intensif, ils seront sans doute remplacés en première ligne par des F-16 de dernière génération équipés de AMRAAM a portée agrandie et relégués à la défense de l'île principale)
Quand à l'électroniqe chinoise... [14]
On va attendre de voir quand même! Parce que si on en crois la réputation de leurs produits vu depuis leurs clients export, ça casse pas des briques non plus!!
C'est bien, y'en a qui croient au père noël apparement!!d ici 2015,surement plus de 50 bateries sam face a taiwan...on va dire 600 a 800 avions modernes ,dont des super j10 de 5eme generation et su27,su30 et j10 modernisés de performances tres proches de celles des avions russes voire identiques.
et bien sur, plus de 1800 missiles sol-sol pointés face a taiwan....
Déjà, en cas d'invasion de Taïwan, tous les avions modernes ne seront pas envoyés au front, les Chinois ne sont pas assez con pour dégarnir leur frontière nord, ouest et est au moment ou ils seront le plus vulnérable à une contre-offensive depuis l'Inde, la Russie et le Japon.
Au mieux, ils risquerons le tiers de leurs chasseurs modernes dans une phase offensive qui coutera énormément à la PLAAF. Le reste restera en réserve pour la suite des évènements, s'il y a lieu.
Ensuite, le Super J-10 de 5ème génération, c'est à peine en développement, et ça ne donnera rien d'opérationnel avant 2020 au mieux...
Et face à un F-35 ou un F-22 il ne fera pas long feu (ou alors les chinois vont réussir à rattraper 35ans d'expérience dans le domaine de la furtivité en moins de 8ans! [08] Mais bien sur!!)
Sérieusement, faut arrêter de croire à la lettre les conneries que racconte le Poliburo, ça en devient risible!!
Entre le J-10 supérieur au Su-27 et le Super J-10 de 5ème génération, on aura tout entendu!!
Tu n'as pas du connaître beaucoup de conflit dans ta vie, ni vu de tes yeux leurs conséquences, mon pauvre gars.ahhh vivement la prochaine guerre....
J'espère que tu plaisantais (si c'est le cas, ça reste de mauvais goût), sinon je t'exprime bien bas mon plus profond mépris!
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Quand je parlais du niveau d'entrainement, je voulais surtout dire que les Taïwanais bénéficient régulièrement d'entrainement avec les appareils de l'US Navy et d'un plus grand retour sur expérience de leur matériel au combat (F-16 et Mirage 2000 surtout) Et pour le quantitatif, je n'en serait pas si sur que ça. Je veux dire, entre un Su-27 d'ancienne génération et un Mirage 2000-5 au radar high-tech, je ne parierais pas sur le Flanker!! Pour le Su-30, les exercices entre les Su-30 indiens et les Mirage 2000C ont montrés que les Su-30 ont un avantage léger, mais pas si extraordinaire que ça. En fait, il ne faut pas oublier la position respective de chacun des potentiels adversaires: en position défensive, les inconvénients des petits appareils (moins de portée, moins de missile) sont compensé par la présence des bases à proximité. Ou plutôt, si nous prenons le problème à l'envers, les Su-30 Chinois ont un avantage significatif en terme de portée et d'emport de missile, mais ces avantages ne servent pratiquement qu'à combler les problèmes qu'entrainent un siège (on brûle plus de carburant, on tir beaucoup de missile dans le vent etc...) En fait, dans un cas comme dans l'autre, les qualités intrinséque de chaque appareil compent peu, ce qui importe c'est d'amener l'adversaire à jouer dans sur son terrain. Pour l'un comme pour l'autre, la tactique primera sur la qualité des appareils. Enfin bon, il ne fait aucun doute que si on compare les forces chinoises et les forces taïwanaises, les Chinois sont quasiment au même niveau technologique, et largement au dessus niveau quantitatif. Mais de toute façon, la force aérienne taiwanaise n'a pas pour but de tenir indéfinitivement toute seule face à la PLAAF, mais de tenir une journée ou deux le temps que leurs alliés arrivent.
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Grumpf! Combien de fois faudra-t-il répéter que le J-10 n'est PAS supérieur en performance au Su-27!!!c est marrant dans l article,de strategy page,ils disent que le j10 est comparable au f16 alors qu en terme de performances,il est superieur aux premiers su 27...ils sont forts strategy page....
Il s'agit d'un monoréacteur de moyenne catégorie armé de 4 missiles en configuration standard!!!
Le Su-27 est plus gros, va plus loin, plus haut, plus vite, est plus manoeuvrant à haute altitude, emporte plus de missile, à une meilleur suite électronique et un meilleur radar!!!
Le J-10 aurait battu le Su-27 en simulation dans des DOG-FIGHT!!! Et encore, c'est simplement ce qu'affirme la PLAAF, ce qui est loin d'être à prendre au pied de la lettre!!!
Rappelons tout de même que c'est bien normal, le J-10 étant plus petit et donc plus maniable dans son domaine de vol spécifique.
Le J-10 EST comparable au F-16!!! Il faut quand même avoir les yeux boucher pour le comparer à un Su-27!!
Donc, histoire de mettre tout le monde d'accord:
-Catégorie monoréacteurs "légers":
LCA Indien, + FC-1 Chinois + Gripen Suédois
-Catégorie des monomoteurs "moyens":
F-16 + Mirage 2000 + J-10 (+ Mig-29 et F-18 selon certaines classifications: bien qu'ils soient biréacteurs, en terme de maniabilité, de radar et de portée, ils rentrent dans cette catégorie)
-Catégorie biréacteurs "lourds":
F-15 + Su-27 + Mirage 4000
Voilà ce qui est comparable en terme TECHNIQUES et de PERFORMANCES!!
Après, au combat, c'est une autre histoire!! Il peuvent bien se battre les uns contre les autres, le vainqueur ne sera pas forcément le plus gros! Et fort heureusement! On a bien vu des petits Mig-21 descendre des gros F-4 et, à l'entrainement, des Alpha Jet bien pilotés dérouillers des Mirage 2000 flambant neuf!
Il ne s'agit pas de dénigrer le J-10, juste de le replacer dans son contexte: il n'est pas fait pour affronter des Su-27 ou des F-15 (parce qu'il se ferait laminer en BVR avant d'arriver en dog-fight) mais des chasseurs légers et moyens, de sa catégorie donc...
Rien de plus???Le J10 est un Lavi israélien rien de plus. Les Israélien leur ont passé les plans depuis qu'ils sont de grands amis.
Les deux avions sont pourtant bien différent!!
Ils n'ont pas la même voilure DU TOUT, pas la même forme de fuselage, pas le même engencement de ce dernier (position des canards, radar, cockpit, emplenture des ailes etc...), pas la même entrés d'air, pas le même réacteur!
Et il ne s'agit pas de menu détail, mais de changement aérodynamiques majeurs!!
Bien sur, on ne peut pas nier la trés forte inspiration du Lavi dans le design du J-10 (quilles, formule canards-voilures-quilles, forme de la dérive, missiles...), et il y a fort à parier que des plans ou des ingénieurs israëliens ont bossés sur le J-10.
Par bien des aspects, il y a bien plus de Russe dans cet avion que d'Israëlien!! C'est juste que ça ne se voit pas au premier coup d'oeil!
Mais il faut rendre à César ce qui est à César: les Chinois se sont peut-être fait aider des Russes et des Israëliens, mais ils ont réussi à faire voler un monoréacteur puissant et relativement bien conçu avec leur prorpre industrie! Et lorsqu'ils feront leurs propres réacteurs et radars, alors leurs J-10 et FC-1 seront enfin complètement issus de l'industrie locale!
En même temps, si combat il y a, vu les distances en jeu, ce sera du corps à corps imédiat, et personne n'aura le temps de s'épuiser au dessus des flots (rappelons que les avant-postes Taïwanais sont à quelques kilomètres des côtes Chinoises, sur de petits îlots appartenant à Taïwan et sur lesquels sont basés leurs intercepteurs: F-104 auparavant, Mirage 2000 aujourd'hui).Et je suis persuadé qu'un pilote de Su30MKK après un vol épuisant au raz des flots (pour ne pas se faire repérer), préfèrerait ne pas avoir à affronter le mirage 2000-5 qui se dirige vers lui à mach 2 et 10 000 mètres aux dessus de lui.
En fait, les Taïwanais ont l'avantage du défenseur (ils contrôle la zone, du moins au niveau de l'information et de l'espace aérien; ils n'ont pas de longues distances à parcourir) et surtout un trés net avantage qualitatif!!
On peut dire ce qu'on veut pour flatter la PLAAF, leurs pilotes sont trés loin d'avoir le niveau d'entrainement des pilotes Taïwanais, et les appareils de l'île-Etat sont tout à fait au top niveau!!
Les Su-27, J-10 et J-11 Chinois sont certe trés performants, mais leurs capacités diminueront trés vite après les 2 premiers jours de combat, et même aux premiers jours, leurs radars et ECM ne sont pas au même niveau que ceux des Taïwanais.
Mais en contrepartie, la Chine peut attaquer à sa guise, encercler son ennemi et garde l'avantage du nombre.
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F 18 ou rafale?
dans Europe
TMor, sur le coup, avec toutes ses désignations qui ne correspondent pas à grand chose, j'ai presque cru que tu nous faisait un remake des désignations de Flanker! [08][08]
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F 18 ou rafale?
dans Europe
Tu pourras lui mettre ce que tu veux sous les ailes, ton Typhoon n'aura jamais les capacités d'attaque du Rafale, à niveau de modernisation égale.À la fin l'EF2000 tendra davantage de capacité d'attaque que le Rafale, à la fin et au principe
La cellule du Rafale a été spécifiquement étudiée pour les missions air-sol et la pénétration basse altitude (mais pas uniquement) dès sa conception.
De plus, il emportera toujours plus d'arme air-sol que le Typhoon, sans compter son radar et son optronique bien plus adaptée.
Et je ne parle même pas de l'autonomie du Typhoon comparée à celle du Rafale!!
Je ne nie pas que le Typhoon a de réelles qualités, mais de là à le voir en égal du Rafale en matière de frappe au sol, il ne faut rien exagérer.
L'EF2000 actuellement en production ne lance rien du tout comme armement air-sol!! Ses essais ne sont même pas terminés!!L'Ef 2000 de la tranche 1 blok 5, ce qui est actuel en production lance déjà de manière autonome GBU10, 12,16.(paveway III Guide double, laser et GPS) Comme j'ai compris cette capacité seulement la tendra le rafale en m(cuando il l'ait) et rien de de rien ceux de le j'exerce de l'air. Le missile antinavire de ma force aérienne est le Harpoon, rien voir avec l'Exoset. Missile taurus. 400 K de portée Antiradaar.agm 88B. Anti voiture Maverik
Dans le meilleurs des cas, un crash program de la RAF intégrera les GBU-16 (uniquement) pour des larguages à haute altitude sans moyen autonome de désignation au cours de cette année, au mieux.
Le Rafale devrait disposer d'une capacité similaire cette année (sur les versions de l'armée de l'air au moins, peut-être celles de la Marine) également. Seulement, il est théoriquement déjà qualifié pour le tir de SCALP-EG si mes souvenirs sont bons.
Quant aux missiles Taurus et Harpoon, si le Typhoon les emporte un jour (et je n'en doute pas), aux dernières nouvelles se sera au détriments des réservoirs externes, et donc de l'autonomie...
En fait, si on veut être objectif, le Typhoon essaie réellement de rattraper son retard en matière air-sol. Et il se débrouille plutôt pas mal.
Le problème, c'est qu'il va rencontrer énormément de difficultés (dont certaines ne seront jamais résolues) en raison de sa conception initiale (problème d'intégration des nacelles de désignation, problèmes des réservoirs externes trop petits, pas de CFT pour l'instant, réacteurs pas assez optimisés pour la pénétration, emport d'armement limité, problèmes de radar et d'optronique pas adaptés etc etc...)
En terme de performance pure, il ne sera jamais vraiment aussi efficace que le Rafale. Mais il aura d'autres avantages, comme par exemple un plus vaste panel d'armement (en raison du nombre de client utilisants des missiles différent), un cône radar plus grand etc...
C'est un peu comme le F-15E, qui est un excellent appareil d'interdiction dérivé d'un intercepteur pur (cas du Typhoon), mais qui souffre de problèmes récurrents qui font qu'il était inférieur en terme de performance à son aieul le F-111...
ça ne l'a pas empêché pourtant de faire une belle carrière!
Idem pour le Mirage IIIE et le Mirage 5, dérivés d'un intercepteur, et qui furent tout à fait capables dans leur mission de frappe et d'interdiction.
(Bon, y'a l'exemple contraire du Lightning et du F-104, c'est vrai...)
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Mais il me semble que les 2000 n'emportaient plus de Magic en Afghanistan, puisque ça gachait des missiles pour rien face à l'abscence de menace air-air...
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J'imagine que la liaison 16 pourrait palier à ce genre de problèmes sur un théatre comme l'Afghanistan, non?J'ai lu que les mirage 2000D avaient parfois eu des difficultés pour trouver les avions ravitailleurs pendant la guerre en Afghanistan. Car le radar Antilope à très peu d'efficacité en mode air-air.Mais il n'y a jamais eu d'accidents.
J'imagine que si tu reçois direct dans ton cockpit l'image radar d'un AWACS, voire les coordonnées du ravitailleurs (mais je doute que beaucoup de ravitailleurs soient équipés de L16, si?), c'est aussi efficace, si ce n'est plus, qu'une recherche au radar...
Je dis ça, j'en sais rien hein! Mais ça sonne assez logique
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La liaison 16 sur 2000 est en effet bien plus importante qu'un changement des radars. Déjà, comme il a été dit, le radar Antilope n'a en aucune manière déçu ses utilisateurs (enfin, de ce que j'en sais) puique de toute façon, en Afghanistan, la plupart des tirs se font sur des cibles désignées par les troupes au sol ou les PDL. Pour le 2000-5F, je ne vois aucune raison de le changer. Apparement, tous ces utilisateurs ont l'air d'en être content, non? La seule autre option serait le RDY-2 du Mirage 2000-9, mais cela n'offrirait que des améliorations marginale en air-air, alors que la liaison 16 est un vrai démultiplicateur de force!! Certe le radar du 2000-9 pourrait être acquis sur étagère (mais resterait relativement cher) et permettrait d'apporter des capacités air-sol et air-mer aux 2000-5F... Mais à quoi est-ce que cela servirait?? Cela fatiguerait encore plus vite les cellules (déjà fortement mises à l'épreuves), n'apporterait pas grand chose de nouveau par rapport au Rafale et au 2000D, ça demenderait de recabler l'appareil et de ré-entrainer les pilotes (et ça à un coût ça aussi)... Non, sérieusement, la liaison 16 permet de multiplier grandement les capacités de nos chasseurs pour un coût relativement modeste.
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Bah 3 guerres extrêmement coûteuses en matériel, une douzaine d'années d'embargo ponctuées de frappes régulières, et l'armée irakienne, il n'en reste plus grand chose.Oui ils avait beaucoup d'appareils du temps de Saddam non ?
Rien d'anormal là-dedans: ce qui n'a pas été détruit par les Iraniens, l'ONU ou les USA, le temps et l'abscence de pièces détachées s'est chargé de le cloué au sol.
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Selon les versions et les options, c'est entre 50 et 60M€ pièce (sachant que le maximum correspond à la version M qui ne sera probablement jamais exportée) aux dernières nouvelles... Après, selon les compensations industrielles, le support/formation/entrainement inclu, les armements etc etc... ça peut trés vite augmenter... Ainsi, ce n'est pas parce qu'on parle d'un contrat de 2Md€ pour 20 machines (exemple au hasard) qu'il faut en déduire que le Rafale coûte 100M€ pièce (2Md€/20machines = 100M€ par machine): les appareils seront toujours compris entre 50 et 60M pièce, mais le contrat comporte d'autres équipements et services (pièces de rechange, entrainement, simulateurs, armement etc etc...) C'est pour ça qu'on se retrouve avec un prix de près de 250M€ pièce pour le Typhoon en Arabie Saoudite et de "seulement" 140M€ pièce pour l'Autriche, parce que les deux pays les ont achetés avec des options, mais pas les mêmes (le "package" Saoudien est trés complet)
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Tu devrais relire le texte dont tu as posté le lien ;)SCALP 79
si tu a bien lu le texte,on passé un contrat donc il ne les on pas encore[07]
Il y est dit: "Le Su-30 est en train de remplacer les premier Su-27 et les MiG-31 au sein de l'Armée de l'Air russe. D'autres pays ont également passé un contract pour l'acquisition de cette appareil, on peut citer l'Algérie, la Malaisie et l'Indonésie." (les fautes de Français viennent du site, pas de moi)
Il y est clairement dit que les contrats sont passés pour des Su-30, pas des Mig-31!!!
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Oh qu'il est beau le troll!!! ça faisait longtemps que j'avais pas lu autant d'imbécilité concentrées!!Je ne vois pourquoi la libye a acheté des avions français de type rafal « pour le nombre je crois que c’est entre 14 et 18 « pour un montant de 2,5 milliard de dollar à mon avis c’est le contrat le plus bête de l’histoire arabe bien sure après les contracte des pays du golf bien sure. Les avions français ne valent pas mieux que les avions russe ou américain je peux dire qu’il ne valent presque rien c’est comme des mig21 ou23 de troisième génération.
j’aimerai poser une question au français pourquoi vous vous croyais les meilleure si vous étés vraiment alors pouvais le au moins une fois dans votre histoire moderne car vous sous estimer trop les russes et leurs matos et alors que c’est eux qui on fait le premier satellite …………………….. la liste est grande[08]
En tout cas, c'est vraiment du troll de première catégorie: déjà on lui réponds (erreur fatale diraient certains!) mais en plus il réplique en re-trollant à mort!!
Et pour couronner le tout, je critique le troll et l'importance qui lui est donné, lui accordant par là même encore plus d'importance!!
Là sérieux, on en a un de compétition!!
Sinon, pour en revenir à l'achat hypothétique de Rafale par la Libye, on lit souvent que ce serait un choix illogique parce que les avions russes sont bien moins cher et tout aussi efficaces!!!
C'est sans doute le cas, et personne ne nie les remarquables performances des Flanker et Fulcrum, mais je pense tout de même que ce ne serait pas si illogique que ça pour la Libye d'acheter des Rafale plutôt que des Flanker, et ce pour plusieurs raisons:
-la Libye est un client Dassault historique, et a toujours été trés satisfaite de ses acquisitions Française (ce qui était loin d'être le cas pour certains de ses chasseurs russes, qui étaient à l'époque bridés pour l'exportation, il faut le reconnaitre)
-l'achat de Rafale s'accompagnerait sans aucun doute de formations pour les pilotes et les équipages au sol, formations bien plus appréciées en France qu'en Russie. idem pour l'entretien et la maintenance, qui ont une bien meilleurs réputation chez Dassault que chez ses concurrents Russes
-une certaine communauté des équipements avec les Mirage modernisés
-une double source d'approvisionnement France/Russie serait bien plus avantageuse pour la Libye...
Bon, ce sont quelques possibilité qui me viennent en tête, et il y en a sans doute d'autre...
Mais bon, ça n'enlève rien aux qualités des appareils russes: rusticité, solidité, fiabilité et efficacité au combat prouvée, prix trés largement inférieur etc etc...
La Libye devra au bout d'un moment faire un choix entre les plusieurs "packages" (avions + entrainement + entretien + formation + compensation + transferts de technologie + coût global sur la durée de vie) et non pas entre plusieurs avions!
Et sur ce point là, personne ne peut être absolument affirmatif, puisque ça dépend de plein de facteurs qui ne sont réellement connus que des pontes des armées de l'air...
En gros, le Su-30 est peut-être un choix plus approprié que le Rafale pour l'Algérie par exemple, mais ne le sera pas forcément pour la Libye (exemples pris au hasard)
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Et le Rafale, il le rencontre quand?? Il me semble que c'était prévu pour fin Janvier début Février, mais sans plus de détails.
Air quiz
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Posté(e)
c'ets normal, s'en est un dérivé monoréacteur à aile droite