PolluxDeltaSeven
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Quand je parlais du niveau d'entrainement, je voulais surtout dire que les Taïwanais bénéficient régulièrement d'entrainement avec les appareils de l'US Navy et d'un plus grand retour sur expérience de leur matériel au combat (F-16 et Mirage 2000 surtout) Et pour le quantitatif, je n'en serait pas si sur que ça. Je veux dire, entre un Su-27 d'ancienne génération et un Mirage 2000-5 au radar high-tech, je ne parierais pas sur le Flanker!! Pour le Su-30, les exercices entre les Su-30 indiens et les Mirage 2000C ont montrés que les Su-30 ont un avantage léger, mais pas si extraordinaire que ça. En fait, il ne faut pas oublier la position respective de chacun des potentiels adversaires: en position défensive, les inconvénients des petits appareils (moins de portée, moins de missile) sont compensé par la présence des bases à proximité. Ou plutôt, si nous prenons le problème à l'envers, les Su-30 Chinois ont un avantage significatif en terme de portée et d'emport de missile, mais ces avantages ne servent pratiquement qu'à combler les problèmes qu'entrainent un siège (on brûle plus de carburant, on tir beaucoup de missile dans le vent etc...) En fait, dans un cas comme dans l'autre, les qualités intrinséque de chaque appareil compent peu, ce qui importe c'est d'amener l'adversaire à jouer dans sur son terrain. Pour l'un comme pour l'autre, la tactique primera sur la qualité des appareils. Enfin bon, il ne fait aucun doute que si on compare les forces chinoises et les forces taïwanaises, les Chinois sont quasiment au même niveau technologique, et largement au dessus niveau quantitatif. Mais de toute façon, la force aérienne taiwanaise n'a pas pour but de tenir indéfinitivement toute seule face à la PLAAF, mais de tenir une journée ou deux le temps que leurs alliés arrivent.
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Grumpf! Combien de fois faudra-t-il répéter que le J-10 n'est PAS supérieur en performance au Su-27!!!c est marrant dans l article,de strategy page,ils disent que le j10 est comparable au f16 alors qu en terme de performances,il est superieur aux premiers su 27...ils sont forts strategy page....
Il s'agit d'un monoréacteur de moyenne catégorie armé de 4 missiles en configuration standard!!!
Le Su-27 est plus gros, va plus loin, plus haut, plus vite, est plus manoeuvrant à haute altitude, emporte plus de missile, à une meilleur suite électronique et un meilleur radar!!!
Le J-10 aurait battu le Su-27 en simulation dans des DOG-FIGHT!!! Et encore, c'est simplement ce qu'affirme la PLAAF, ce qui est loin d'être à prendre au pied de la lettre!!!
Rappelons tout de même que c'est bien normal, le J-10 étant plus petit et donc plus maniable dans son domaine de vol spécifique.
Le J-10 EST comparable au F-16!!! Il faut quand même avoir les yeux boucher pour le comparer à un Su-27!!
Donc, histoire de mettre tout le monde d'accord:
-Catégorie monoréacteurs "légers":
LCA Indien, + FC-1 Chinois + Gripen Suédois
-Catégorie des monomoteurs "moyens":
F-16 + Mirage 2000 + J-10 (+ Mig-29 et F-18 selon certaines classifications: bien qu'ils soient biréacteurs, en terme de maniabilité, de radar et de portée, ils rentrent dans cette catégorie)
-Catégorie biréacteurs "lourds":
F-15 + Su-27 + Mirage 4000
Voilà ce qui est comparable en terme TECHNIQUES et de PERFORMANCES!!
Après, au combat, c'est une autre histoire!! Il peuvent bien se battre les uns contre les autres, le vainqueur ne sera pas forcément le plus gros! Et fort heureusement! On a bien vu des petits Mig-21 descendre des gros F-4 et, à l'entrainement, des Alpha Jet bien pilotés dérouillers des Mirage 2000 flambant neuf!
Il ne s'agit pas de dénigrer le J-10, juste de le replacer dans son contexte: il n'est pas fait pour affronter des Su-27 ou des F-15 (parce qu'il se ferait laminer en BVR avant d'arriver en dog-fight) mais des chasseurs légers et moyens, de sa catégorie donc...
Rien de plus???Le J10 est un Lavi israélien rien de plus. Les Israélien leur ont passé les plans depuis qu'ils sont de grands amis.
Les deux avions sont pourtant bien différent!!
Ils n'ont pas la même voilure DU TOUT, pas la même forme de fuselage, pas le même engencement de ce dernier (position des canards, radar, cockpit, emplenture des ailes etc...), pas la même entrés d'air, pas le même réacteur!
Et il ne s'agit pas de menu détail, mais de changement aérodynamiques majeurs!!
Bien sur, on ne peut pas nier la trés forte inspiration du Lavi dans le design du J-10 (quilles, formule canards-voilures-quilles, forme de la dérive, missiles...), et il y a fort à parier que des plans ou des ingénieurs israëliens ont bossés sur le J-10.
Par bien des aspects, il y a bien plus de Russe dans cet avion que d'Israëlien!! C'est juste que ça ne se voit pas au premier coup d'oeil!
Mais il faut rendre à César ce qui est à César: les Chinois se sont peut-être fait aider des Russes et des Israëliens, mais ils ont réussi à faire voler un monoréacteur puissant et relativement bien conçu avec leur prorpre industrie! Et lorsqu'ils feront leurs propres réacteurs et radars, alors leurs J-10 et FC-1 seront enfin complètement issus de l'industrie locale!
En même temps, si combat il y a, vu les distances en jeu, ce sera du corps à corps imédiat, et personne n'aura le temps de s'épuiser au dessus des flots (rappelons que les avant-postes Taïwanais sont à quelques kilomètres des côtes Chinoises, sur de petits îlots appartenant à Taïwan et sur lesquels sont basés leurs intercepteurs: F-104 auparavant, Mirage 2000 aujourd'hui).Et je suis persuadé qu'un pilote de Su30MKK après un vol épuisant au raz des flots (pour ne pas se faire repérer), préfèrerait ne pas avoir à affronter le mirage 2000-5 qui se dirige vers lui à mach 2 et 10 000 mètres aux dessus de lui.
En fait, les Taïwanais ont l'avantage du défenseur (ils contrôle la zone, du moins au niveau de l'information et de l'espace aérien; ils n'ont pas de longues distances à parcourir) et surtout un trés net avantage qualitatif!!
On peut dire ce qu'on veut pour flatter la PLAAF, leurs pilotes sont trés loin d'avoir le niveau d'entrainement des pilotes Taïwanais, et les appareils de l'île-Etat sont tout à fait au top niveau!!
Les Su-27, J-10 et J-11 Chinois sont certe trés performants, mais leurs capacités diminueront trés vite après les 2 premiers jours de combat, et même aux premiers jours, leurs radars et ECM ne sont pas au même niveau que ceux des Taïwanais.
Mais en contrepartie, la Chine peut attaquer à sa guise, encercler son ennemi et garde l'avantage du nombre.
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F 18 ou rafale?
dans Europe
TMor, sur le coup, avec toutes ses désignations qui ne correspondent pas à grand chose, j'ai presque cru que tu nous faisait un remake des désignations de Flanker! [08][08]
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F 18 ou rafale?
dans Europe
Tu pourras lui mettre ce que tu veux sous les ailes, ton Typhoon n'aura jamais les capacités d'attaque du Rafale, à niveau de modernisation égale.À la fin l'EF2000 tendra davantage de capacité d'attaque que le Rafale, à la fin et au principe
La cellule du Rafale a été spécifiquement étudiée pour les missions air-sol et la pénétration basse altitude (mais pas uniquement) dès sa conception.
De plus, il emportera toujours plus d'arme air-sol que le Typhoon, sans compter son radar et son optronique bien plus adaptée.
Et je ne parle même pas de l'autonomie du Typhoon comparée à celle du Rafale!!
Je ne nie pas que le Typhoon a de réelles qualités, mais de là à le voir en égal du Rafale en matière de frappe au sol, il ne faut rien exagérer.
L'EF2000 actuellement en production ne lance rien du tout comme armement air-sol!! Ses essais ne sont même pas terminés!!L'Ef 2000 de la tranche 1 blok 5, ce qui est actuel en production lance déjà de manière autonome GBU10, 12,16.(paveway III Guide double, laser et GPS) Comme j'ai compris cette capacité seulement la tendra le rafale en m(cuando il l'ait) et rien de de rien ceux de le j'exerce de l'air. Le missile antinavire de ma force aérienne est le Harpoon, rien voir avec l'Exoset. Missile taurus. 400 K de portée Antiradaar.agm 88B. Anti voiture Maverik
Dans le meilleurs des cas, un crash program de la RAF intégrera les GBU-16 (uniquement) pour des larguages à haute altitude sans moyen autonome de désignation au cours de cette année, au mieux.
Le Rafale devrait disposer d'une capacité similaire cette année (sur les versions de l'armée de l'air au moins, peut-être celles de la Marine) également. Seulement, il est théoriquement déjà qualifié pour le tir de SCALP-EG si mes souvenirs sont bons.
Quant aux missiles Taurus et Harpoon, si le Typhoon les emporte un jour (et je n'en doute pas), aux dernières nouvelles se sera au détriments des réservoirs externes, et donc de l'autonomie...
En fait, si on veut être objectif, le Typhoon essaie réellement de rattraper son retard en matière air-sol. Et il se débrouille plutôt pas mal.
Le problème, c'est qu'il va rencontrer énormément de difficultés (dont certaines ne seront jamais résolues) en raison de sa conception initiale (problème d'intégration des nacelles de désignation, problèmes des réservoirs externes trop petits, pas de CFT pour l'instant, réacteurs pas assez optimisés pour la pénétration, emport d'armement limité, problèmes de radar et d'optronique pas adaptés etc etc...)
En terme de performance pure, il ne sera jamais vraiment aussi efficace que le Rafale. Mais il aura d'autres avantages, comme par exemple un plus vaste panel d'armement (en raison du nombre de client utilisants des missiles différent), un cône radar plus grand etc...
C'est un peu comme le F-15E, qui est un excellent appareil d'interdiction dérivé d'un intercepteur pur (cas du Typhoon), mais qui souffre de problèmes récurrents qui font qu'il était inférieur en terme de performance à son aieul le F-111...
ça ne l'a pas empêché pourtant de faire une belle carrière!
Idem pour le Mirage IIIE et le Mirage 5, dérivés d'un intercepteur, et qui furent tout à fait capables dans leur mission de frappe et d'interdiction.
(Bon, y'a l'exemple contraire du Lightning et du F-104, c'est vrai...)
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Mais il me semble que les 2000 n'emportaient plus de Magic en Afghanistan, puisque ça gachait des missiles pour rien face à l'abscence de menace air-air...
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J'imagine que la liaison 16 pourrait palier à ce genre de problèmes sur un théatre comme l'Afghanistan, non?J'ai lu que les mirage 2000D avaient parfois eu des difficultés pour trouver les avions ravitailleurs pendant la guerre en Afghanistan. Car le radar Antilope à très peu d'efficacité en mode air-air.Mais il n'y a jamais eu d'accidents.
J'imagine que si tu reçois direct dans ton cockpit l'image radar d'un AWACS, voire les coordonnées du ravitailleurs (mais je doute que beaucoup de ravitailleurs soient équipés de L16, si?), c'est aussi efficace, si ce n'est plus, qu'une recherche au radar...
Je dis ça, j'en sais rien hein! Mais ça sonne assez logique
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La liaison 16 sur 2000 est en effet bien plus importante qu'un changement des radars. Déjà, comme il a été dit, le radar Antilope n'a en aucune manière déçu ses utilisateurs (enfin, de ce que j'en sais) puique de toute façon, en Afghanistan, la plupart des tirs se font sur des cibles désignées par les troupes au sol ou les PDL. Pour le 2000-5F, je ne vois aucune raison de le changer. Apparement, tous ces utilisateurs ont l'air d'en être content, non? La seule autre option serait le RDY-2 du Mirage 2000-9, mais cela n'offrirait que des améliorations marginale en air-air, alors que la liaison 16 est un vrai démultiplicateur de force!! Certe le radar du 2000-9 pourrait être acquis sur étagère (mais resterait relativement cher) et permettrait d'apporter des capacités air-sol et air-mer aux 2000-5F... Mais à quoi est-ce que cela servirait?? Cela fatiguerait encore plus vite les cellules (déjà fortement mises à l'épreuves), n'apporterait pas grand chose de nouveau par rapport au Rafale et au 2000D, ça demenderait de recabler l'appareil et de ré-entrainer les pilotes (et ça à un coût ça aussi)... Non, sérieusement, la liaison 16 permet de multiplier grandement les capacités de nos chasseurs pour un coût relativement modeste.
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Bah 3 guerres extrêmement coûteuses en matériel, une douzaine d'années d'embargo ponctuées de frappes régulières, et l'armée irakienne, il n'en reste plus grand chose.Oui ils avait beaucoup d'appareils du temps de Saddam non ?
Rien d'anormal là-dedans: ce qui n'a pas été détruit par les Iraniens, l'ONU ou les USA, le temps et l'abscence de pièces détachées s'est chargé de le cloué au sol.
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Selon les versions et les options, c'est entre 50 et 60M€ pièce (sachant que le maximum correspond à la version M qui ne sera probablement jamais exportée) aux dernières nouvelles... Après, selon les compensations industrielles, le support/formation/entrainement inclu, les armements etc etc... ça peut trés vite augmenter... Ainsi, ce n'est pas parce qu'on parle d'un contrat de 2Md€ pour 20 machines (exemple au hasard) qu'il faut en déduire que le Rafale coûte 100M€ pièce (2Md€/20machines = 100M€ par machine): les appareils seront toujours compris entre 50 et 60M pièce, mais le contrat comporte d'autres équipements et services (pièces de rechange, entrainement, simulateurs, armement etc etc...) C'est pour ça qu'on se retrouve avec un prix de près de 250M€ pièce pour le Typhoon en Arabie Saoudite et de "seulement" 140M€ pièce pour l'Autriche, parce que les deux pays les ont achetés avec des options, mais pas les mêmes (le "package" Saoudien est trés complet)
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Tu devrais relire le texte dont tu as posté le lien ;)SCALP 79
si tu a bien lu le texte,on passé un contrat donc il ne les on pas encore[07]
Il y est dit: "Le Su-30 est en train de remplacer les premier Su-27 et les MiG-31 au sein de l'Armée de l'Air russe. D'autres pays ont également passé un contract pour l'acquisition de cette appareil, on peut citer l'Algérie, la Malaisie et l'Indonésie." (les fautes de Français viennent du site, pas de moi)
Il y est clairement dit que les contrats sont passés pour des Su-30, pas des Mig-31!!!
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Oh qu'il est beau le troll!!! ça faisait longtemps que j'avais pas lu autant d'imbécilité concentrées!!Je ne vois pourquoi la libye a acheté des avions français de type rafal « pour le nombre je crois que c’est entre 14 et 18 « pour un montant de 2,5 milliard de dollar à mon avis c’est le contrat le plus bête de l’histoire arabe bien sure après les contracte des pays du golf bien sure. Les avions français ne valent pas mieux que les avions russe ou américain je peux dire qu’il ne valent presque rien c’est comme des mig21 ou23 de troisième génération.
j’aimerai poser une question au français pourquoi vous vous croyais les meilleure si vous étés vraiment alors pouvais le au moins une fois dans votre histoire moderne car vous sous estimer trop les russes et leurs matos et alors que c’est eux qui on fait le premier satellite …………………….. la liste est grande[08]
En tout cas, c'est vraiment du troll de première catégorie: déjà on lui réponds (erreur fatale diraient certains!) mais en plus il réplique en re-trollant à mort!!
Et pour couronner le tout, je critique le troll et l'importance qui lui est donné, lui accordant par là même encore plus d'importance!!
Là sérieux, on en a un de compétition!!
Sinon, pour en revenir à l'achat hypothétique de Rafale par la Libye, on lit souvent que ce serait un choix illogique parce que les avions russes sont bien moins cher et tout aussi efficaces!!!
C'est sans doute le cas, et personne ne nie les remarquables performances des Flanker et Fulcrum, mais je pense tout de même que ce ne serait pas si illogique que ça pour la Libye d'acheter des Rafale plutôt que des Flanker, et ce pour plusieurs raisons:
-la Libye est un client Dassault historique, et a toujours été trés satisfaite de ses acquisitions Française (ce qui était loin d'être le cas pour certains de ses chasseurs russes, qui étaient à l'époque bridés pour l'exportation, il faut le reconnaitre)
-l'achat de Rafale s'accompagnerait sans aucun doute de formations pour les pilotes et les équipages au sol, formations bien plus appréciées en France qu'en Russie. idem pour l'entretien et la maintenance, qui ont une bien meilleurs réputation chez Dassault que chez ses concurrents Russes
-une certaine communauté des équipements avec les Mirage modernisés
-une double source d'approvisionnement France/Russie serait bien plus avantageuse pour la Libye...
Bon, ce sont quelques possibilité qui me viennent en tête, et il y en a sans doute d'autre...
Mais bon, ça n'enlève rien aux qualités des appareils russes: rusticité, solidité, fiabilité et efficacité au combat prouvée, prix trés largement inférieur etc etc...
La Libye devra au bout d'un moment faire un choix entre les plusieurs "packages" (avions + entrainement + entretien + formation + compensation + transferts de technologie + coût global sur la durée de vie) et non pas entre plusieurs avions!
Et sur ce point là, personne ne peut être absolument affirmatif, puisque ça dépend de plein de facteurs qui ne sont réellement connus que des pontes des armées de l'air...
En gros, le Su-30 est peut-être un choix plus approprié que le Rafale pour l'Algérie par exemple, mais ne le sera pas forcément pour la Libye (exemples pris au hasard)
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Et le Rafale, il le rencontre quand?? Il me semble que c'était prévu pour fin Janvier début Février, mais sans plus de détails.
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[08]Sur les americain Tu as raison. Ils sont chez nous (Sigonella) et leur Nous defend si necessaire et surtout Ils ne vente pas leurs avion chasseurs a qui peut-etre une menace a ses alliè europeenne. La France au contraire....
Pour le papier WC nuclear alors c'est le meme raison si l'Iran s'en dote??
Comme ça a été dit, les F-16 Américains vendus aux Turcs et qui se retrouvent régulièrement en dog fight avec des F-16 et Mirage 2000 Grecs, c'est quoi??
N'est-ce pas en Turquie d'ailleurs que les Italiens cherchent à vendre des hélicoptères d'attaque?? Hum?
Moi aussi ça ne m'enchanterait pas que la Libye achète des Rafale, mais bon, ce n'est aps une raison pour faire resurgir la rengaine de la France qui vend des armes à n'importe qui!!
La France fait partie des 5 premiers vendeurs d'armes au monde (avec les autres Permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU, plus Israël selon les années) et elle ne vend pas plus d'armes aux "bad guys" que les autres exportateurs!!
Si on veut vraiment critiquer cette vente, ce serait pluôt en critiquant la décision de redonner aussi vite une respectabilité à la Libye alors que Kadhafi est toujours au pouvoir et que les droits de l'Homme n'y sont toujours pas respectés!!
Il ne faut pas oublier que tout le monde s'intéresse à la Libye en ce moment, y compris la Russie, les USA et... l'Italie!! Y compris pour y vendre des armes!
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On confronte des concepts, c'est largement différent!!!Le Mako est mort et c'est seulement stupid confronter un avion qui n'esist pas et n'a jamais pris le vol avec un avion real.
Meme un Spitfire anglais de la 2eme guerre mondiale est mieu du Mako, car il vole. Le Mako au contraire ne marche pas.
Le M346 est un avion qui inicialment was born comme un project joint ensemble Yakolev et Alenia. Pas seulement russe.
Apres on a pris une rue different. La version italienne a une avionique et electronic de derniere generation de premier rang. Le siege et le cockpit aussi sont tres different. Le moteur est plus performant et occidental. Le M346 a etè concu pour repondre a les exigence de l'entrainement pour les futur pilots des les chasseur de derniere generacion (Efa et Rafale) et du futur.
Le moteur (bireacteur) du M346 n'a pas afterburner, mais il peut porter l'avion a vitesse supersonique si necessaire in piquer.
Dans le futur le target est celle de passer le supersonique seul avec les moteurs.
Il ne me semble pas mal. Au contraire.
Relis un peu mon poste, je stipule TRES clairement que c'est le concept Mako/T-50 (autrement dit le concept de trainer de dernière génération supersonique) que j'oppose au concept du Hawk LIFT/M346 (dernière génération subsonique), et non pas les avions entre eux!!
J'ai d'ailleurs bien précisé que le Mako, je ne le prenait qu'avec des pincettes, vue qu'il reste au conditionnel, et j'ai même rajouté que le M346 avait de sérieux avantages (outre l'avancement du programme, bien sur!) sur le Mako, POUR CERTAINES FORCES AERIENNES !!!
Personnellement, j'adore le M346!! J'ai même des membres de ma famille qui ont bossé sur sa conception!
Mais ça ne m'empêche pas d'essayer d'être objectif et de lui trouver des qualités ET des défauts!!
Soit dit en passant, si l'Armée de l'Air française devait choisir aujourd'hui maintenant entre le Mako (ou le T-50) et le M346 (ou le Hawk LIFT), je pense franchement qu'elle obterait pour le M346 (ou le Hawk LIFT), bien plus économique (surtout que la France possède un paquet de simulateurs et d'avions de combat biplace, et qu'elle ne souhaite pas disposer de capacités d'attaque poussées sur ces trainers).
Mais bon, ce n'est pas à l'ordre du jour...
Toutefois, dans l'avenir, je verrais bien quand même une ou plusieurs écoles de formations multinationales en Europe, sans doute articulées autour d'appareils différents, et selon des modèles de partenariat déjà existant en France et en Angleterre notamment.
Ma vision des chose serait une école en France regroupant la France, la Belgique, et peut-être l'Espagne ou l'Italie, articulée autour du M346, tandis qu'une autre école en Angleterre articulée autour du Hawk regrouperait le Royaume-Uni, l'Allemagne, et pourquoi pas la Suède, ls Pays-Bas ou la Norvège??
Bon, pour les pays membres, je suis pas sur du tout, mais l'idée est là: des modèles commun, histoire de rentabiliser les dépenses.
Par contre, toujours d'un point de vue strictement personnel, je ne vois quasiment aucun avenir pour le Mako (même si le concept reste viable, notamment avec le T-50) en Europe en tout cas.
PS: pour la formation des équipages de l'aéronavale, il y a peu de chance de voir un jour la Marine Nationale reprendre le flambeau toute seule!! ça coûte bien moins cher de les former aux USA, ne serait-ce que pour l'abscence d'achat et d'entretien d'appareils d'entraînement couteux et qui ne seraient pas employés à pleine capacité s'ils étaient en France.
Si l'Angleterre avait opté pour un porte-avions à catapulte, un achat commun de T-45 avec une formation commune aurait pu à la limite apparaître, mais je pense franchement que les deux pays se seraient tournés quoi qu'il en soit vers la solution Américaine, plus profitable économiquement pour tous!!
Et puis bon, le T-45 actuel suffis largement pour les besoins de formation embarquée, y compris pour les décennies à venir. Des cellules nouvelles arriveront sans doute, mais je ne pense pas qu'ils seront intensément modernisés!!
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Je pense que pour des avions d'entraînement encore plus que pour des appareils de combat, il est inutile de comparer deux avions entre eux sur leurs seuls performances!! Sinon, dans ce cas, le T-50 et le projet Mako seraient loin devant le M346, le Hawk ou un Yak-130... Or, opérationnellement, c'est une toute autre question!! Quand on parle d'appareils d'entrainement de nos jours, on parle d'une offre globale et non pas des seuls appareils!! En gros, peut-être que le Mako ou le T-50, grâce à leurs performances supersoniques, permetteraient d'économiser quelques heures de vol sur avion de combat biplace (d'où économie), mais si leur coût d'achat, d'entretien et de vol est supérieur à celui d'un subsonique type M346, alors le gain est trés loin d'être évident!! En fait, tout dépend d'un nombre incalculable de facteurs qui dépendent intrinséquement de chaque force aérienne!! : taille de la flotte, niveau d'entrainement, formation initiale, nombre de simulateurs, polyvalences des trainers (doivent-ils aussi servir pour l'attaque au sol rudimentaire où la DA locale par exemple?) etc etc... Ainsi, pour certains, une solution T-50 s'avérera de trés loin supérieur à celle d'un M346 (pour un pays avec une flotte de combat de moyenne importance et/ou équipé majoritairement d'appareil monoplaces et qui souhaite des capacités d'attaque minimale pour ses trainers, par exemple), tandis que pour d'autres, le M346 sera bien plus rentable et efficace (par exemple, il pourrait, pour telle armée PRECISE, effectuer 95% des missions d'un T-50, pour seulement 80% du prix, je chiffre au hasard) Sans compter qu'ils ne faut pas forcément croire que la capacité supersonique est réellement nécessaire pour un trainer!! Le M346 est loin d'être une simple évolution (au niveau de la philosophie de conception j'entends) des appareils type Hawk, Alpha Jet ou L-59 par exemple!! Il est certe subsonique, mais ses performances (maniabilité, vitesse, capacités d'évolution etc...) sont trés largement au dessus, et ne souffrent sans doute pas de la comparaison avec un T-50 ou Mako. Sans compter qu'au niveau de l'avionique, de la modularité et de la polyvalence, il n'a également rien à envier au T-50 ou au Mako. La seule réelle différence réside dans la capacité supersonique!! Pour le coup, le T-50 a un réel avantage, mais à un coût bien plus élevé!! Et je ne parle même pas de la consomation, ni même du Mako qui serait en plus un appareil relativement furtif (et donc beaucoup plus cher!) C'est là qu'on revient à ce que je disais plus haut: certains clients seront près à payer plus cher pour un Mako/T-50, tout simplement parce qu'il permettra à l'occasion de complèter leur flotte de combat et/ou parce qu'ils ne bénéficient pas forcément d'une flotte de biplaces de combat suffisant pour la transformation et l'entraînement opérationnel. Pour résumer mon point de vue: je ne pense pas qu'on puisse parler d'une différence de génération entre le T-50 et le M346 (pour le Mako, j'y crois plus trop!), même d'une demi-génération! C'est juste que les deux appareils répondent à une philosophie de conception et d'emploi complétement différente!!
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Bah voila!!Et puis l'autre jour j'ai repensé au film Furtif oui oui le truc pas tres serieux sur l'aviation. Dans le film les americains donnaient la signature IR de leur avion aux russes, pour le detecter plus facilement. Bref la France connait tres bien son avion, vu que elle l'a consu, elle connait bien ses points faibles ( oui oui y en a, desolé de decevoir les pro-Rafale :D ) et au cas ou ca deborde avec la Lybie aucun probleme, rien qu'en connaissant la signature IR exacte de l'appareil, il sera vite trouvé et sera descendu en 3 fois rien.
Pourquoi se faire chier a dissimuler un dispositif secret "bouton rouge" alors que rien qu'avec le renseignement, on peut trés facilement dominer l'adversaire!!
Pour toute exportation, Dassault doit en effet avoir l'accord du gouvernement, et le gouvernement a naturellement un droit de regard sur toute exportation!!La bonne blague, tu oubli qu'ils doivent avoir l'accord et le control du gouvernement français. Et ce n'est pas parce que tu n'en as pas entendu parlé que c'est une "fable". On vend du matos militaire qu'on peu en genral mettre HS car on peut le brouiller ou faire en sorte qu'il ne fonctionne pas c'est vrai dans les missiles notamment. Pourtant la france a elle fermé boutique depuis lors ? Non on vend des tonnes d'exocet et de missiles en tout genre.
Mais jusqu'à preuve du contraire, Dassault ne prend pas va pas vendre quelque chose s'il n'en a pas envie!!! Ce n'est pas une entreprise d'Etat, ce n'est pas Giat!!
Sinon, je persiste, le "bouton rouge", c'est une fable! J'en ai entendu parlé justement, par des gens que je juge fiables et qui m'affirment que ce genre de "désactiveurs à distance", c'est encore de la science-fiction (surtout commercialmenent!!) J'aime pas me targuer de ce genre de "je connais un mec qui", mais face à des sources internet, je considére personnellement ça comme beaucoup plus fiable (sans obliger personne à me croire sur parole, bien entendu!!).
Par contre, je n'ai JAMAIS nié qu'on pouvait désactiver un matériel militaire vendu à l'ennemi, et ce de manière fort simple et connue depuis trés longtemps: en connaissant les fréquences d'émission, les caractéristiques radar et IR de l'ennemi, ses points faibles au niveau des détecteurs et des performances, ces fréquences de brouillage, les caractéristiques de ses missiles, en coupant sa chaîne d'approvisionnement etc etc...
ça c'est tout à fait faisable, et ça c'est fait!!
Sinon, pour ton exemple des Exocet, tu aurais pu choisir mieux comme exemple ;)
Les Exocet ont coulés des navires Anglais et Américains, pourtant nos alliés! Par contre, il est vrai que la France avait appris aux Anglais les meilleurs façons d'éviter de se prendre un Exocet sur la tronche (bon, dans la pratique, ça a pas trop marché) ou même les points faibles des Mirage III a exploiter (et là ça a parfaitement fonctionner!) !!
Si les Exocet tirés sur les Américains et les Anglais étaient tombés comme des mouche sitôt arrivés à portée de radar allié, je ne suis vraiment pas certain qu'on puisse continuer à en vendre aujourd'hui!!
Et qu'on ne me fasse pas non plus dire ce que je n'ai pas dis: j'ai dit que le "bouton rouge" magique, ça n'existait pas encore!! Autrement dit, ce n'est pas fournit en série sur les armements déjà délivrés (Mirage F1, Mirage 2000, Exocet etc...!!
Après, est-ce que ce sera implanter sur les futurs appareils (Rafale, F-35 etc..)?? Je n'en sais rien, et personne ne peux le savoir!! C'est sans doute techniquement possible, mais est-ce que ça en vaut tellement le coup??
Je veux dire, Dassault pourrait trés bien brider le système SPECTRA ou le radar du Rafale export sur une certaine bande de fréquence. ça permettrait aux alliés (ou à nous) qui auraient à les affronter de les descendre aussi facilement qu'en appuyant sur le bouton magique mais sans pour autant se compromettre sur le plan commercial (du moins pas autant)!!
Parce que mine de rien, les marchands d'armes vendent des machines de guerre destinées à tuer, ce ne sont pas des bisounours qui tentent de refourguer de la barbapapa à la fraise!
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Sans vouloir faire mon chieur, parler de meilleur armée de l'air, c'est loin d'être subjectif!!
En fait, comparer deux armées de l'air, c'est se placer selon un point de vue subjectif!! L'objectivité, ce serait de dire qu'une bonne armée de l'air est celle qui est le plus adapté à la mission qui lui est attribuée!!
Mais là on se retrouvera avec la possibilité de comparer la Force d'Autodéfésense du Botswana avec la RAAF, sur le coup pas mieux adaptée à sa mission que la première!!
Et ça devient égalemenent du n'importe quoi de comparer des forces si différentes!!
Donc, selon mon avis, comparer les "meilleurs armées de l'air", ça ne veut rien dire, si on ne précise pas quels éléments il faut prendre en compte: capacités de défense, capacités de déploiement, entrainement et expérience etc etc...
Il y a des armées extrêmement puissantes en matière d'autodéfense (la JSDAF - équivalent de l'Armée de l'Air Japonaise) mais qui ne valent pratiquement pas un clou pour l'instant en terme de projection!!
Le coup de l'expérience au combat n'est pas une mauvaise idée, mais il faut faire attention à ce que l'on prend en compte!!Il ne sert a rien d'avoir des jolis avions si on les pilotes n'ont pas un bon niveau a mon sens c'est l'experience du combat qui prevaut avant tout , donc voici mon classement :
- Heyl Ha Avir
- USAF
- RAF
- PVO
- Luftwaffe
- JSDAF
- ADLA, FAE, Fliggvapnet, Italie , ( etc )
Non parce que la Luftwaffe et la JSDAF, ça fait plus d'un demi-siècle qu'elles n'ont plus de réelle expérience du combat!! (à part le Kosovo et quelques rares OPEX pour la Luftwaffe, dernièrement)
Alors que d'un autre côté, l'Armée de l'Air Française intervient dans des conflits réels chaque année ou presque depuis plusieurs décennies!!
Niveau expérience et entrainement, on doit être juste derrière la RAF, ou l'Armée Russe à la limite. Mais certainement devant la Luft et la JSDAF!!
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Non mais parce que ça n'existe pas, tout simplement!! En tout cas à l'époque du Mirage F1 et du F-14, c'était impossible, ou en tout cas ce n'était pas fait (l'histoire nous l'a montré) Pour la nouvelle génération et le Rafale plus particulièrement, c'est peut-être techniquement faisable, mais ce n'est PAS DU TOUT dans la logique d'exportation Française et celle de Dassault en particulier, c'est même plutôt l'inverse!! Vu la marge que se fait Dassault sur les chasseurs (trés faible, comparée au fric qu'il se fait avec les Falcon), le constructeur Français se réserve le droit de refuser certains contrats, notamment quand la marge qu'il se fait dessus est trop faible (Dassault ne vendra jamais à perte, sauf si quelqu'un d'autre lui paie la différence) ou quand le contrat s'annonce d'hors et déjà comme une trés mauvaise pub pour son image de marque. Et crois moi qu'une flotte de Rafale qui tombe du ciel simplement parce que quelqu'un a appuyé sur un bouton, c'est pas terrible commercialement parlant!! Non sérieusement, Dassault est pas désespéré au point de faire une connerie pareil. La dernière fois que la France s'est frité avec la Libye, Dassault a même trouvé moyen de continuer à réparer les Mirage Lybiens que nos soldats (directement et indirectement) s'echinaient à foutre à la baille!! Si à l'époque Dassault s'était amusé à les faire tomber du ciel comme par magie, je doute que les Libyens viendraient en redemander actuellement!! Bah là c'est pareil!! Vaut mieux une douzaine de Rafale représentant une menace (somme toute assez mince la menace!) qu'une douzaine de Rafale inoffensifs mais qui signeraient l'arrêt de mort commercial de la branche militaire de Dassault... Bon, après, vous êtes libre de croire aux fables que vous voudrez, mais faut pas prendre Dassault pour un agneau de 3 semaines!! C'est une entreprise privée qui cherche à se faire du fric, y compris en vendant à des gens pas fréquentables pour certains, mais certainement pas en acquérant une sale réputation! Et puis n'oublions pas que contrairement à ce qu'affirme le titre du topic, la Libye ne commande rien du tout!! Officiellement, ils n'ont même toujours pas annoncé leur intérêt pour une telle commande!! Ce ne sont rien d'autre que des rumeurs!
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Comme ça a été dit, le contrat est sans doute "tout compris". C'est souvent le cas lorsque le pays n'a pas déjà de contrats en cours pour de l'armement, la maintenance etc etc...18 rafales pour 2,5M d'euros...ça vous fait un rafale à environ 110 000 000 €...alors que le prix pour la france était estimé à plus ou moins 55 millions d'euros..
(soit le double !!!)
la lybie se fait arnaquer !!!!
En gros, si la Grêce décide de racheter 6 F-16 pour une raison X ou Y, elle paiera sans doute uniquement pour les appareils, leurs moteurs et quelques rechangent, mais pas pour le maintient opérationnel, l'armement etc etc...
Par contre, vu que la Libye n'utilise ni Rafale, ni MICA, ni ASSM ni aucun équipement du Rafale (ou similaire), le contrat sera un contrat global, couvrant les systèmes secondaires (parfois avec, parfois sans l'armement), la maintenance, et peut-être même la formations des équipages et mécanos par exemple.
Après, il ne faut pas forcément l'inclure dans le prix par appareil. En effet, une partie de ses "options" pourraient trés bien servir dans le cadre d'un futur contrat, ce qui diminuerait le coût total par appareil.
Dans tous contrats, il faut bien distinguer le prix unitaire de l'appareil seul et le prix de tout ce qui va autour (développement, entretien, formation, armement etc...
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Marine Britannique
dans Europe
Mouais, Stratege je pouvais pas me le pifrer, c'est en grande partie pour ça que je ne postais pas quand il était là (il est partie au fait? Je le vois plus?)Stratege t'aurait expliqué que UK est en avance dans leur stratégie de réforme et leur transformation navale par rapport à la France et la MN.
Il faut aussi souligner leur meilleure et constante allocation de ressources que la Royale n'a pas eu.
Dans la Royal Fleet Auxiliary* qui est certes à statut civil ,il y a aussi environ 890 officiers encadrant le personnel civil (environ 2250 pers) ,tout comme la Royal Maritime Auxiliary Service** à statut civil.
*RFA assure l'armement des bâtiments de soutien logistique.
**RMAS arme les bâtiments de servitude
Peu importe: pour en revenir à l'externalisation des moyens militaires, j'ai vu que ce système adapté à la RAF avait eu des résultats plutôt... déplorables, ce qui d'ailleurs conduit notre Armée de l'Air à décliner une offre de PFI pour les prochains ravitailleurs, d'après Air & Cosmos.
Mais qu'en est-il de ce système pour leur Marine?? Est-il critiqué ou pas?
J'imagine qu'il y a des différences notables! Ne serait-ce que les liens bien plus étroits qui unissent (vu d'ici en tout cas) Marines militaires et flottes civiles, ainsi qu'une plus grande histoire de coopération peut-être??
La grande tradition maritime et l'aventure des Malouines ont peut-être leur importance dans ce contexte??
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Marine Britannique
dans Europe
Je comprend mieux alors comment ils font pour armer plus de batiments (dont une grande partie de servitude) avec moins de personnel que la MN
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F 18 ou rafale?
dans Europe
Hum... Des F-4 GRANDEMENT modifiés AURAIENT pu embarquer à bord d'un classe Clemenceau, mais à quelle prix??Des F-4 pouvaient être embarqués sur les porte-avions français, mais c'était un peu tot pour remplacer les F-8.
Le F-4 ayant globallement la même masse maximale au décollage et étant capable d'opérer depuis les porte-avions Uk pourtant plus petits de près de 20 mètres.
Les F-4 de la Royal Navy étaient équipés de nouveaux réatcteurs Spey bien plus puissant pour pouvoir décoller d'un porte-avion si petit. En théorie, c'est pas une mauvaise idée.
Mais en pratique, les modifications subbie par la cellule et les entrées d'air plus le surpoids des réacteurs faisaient que l'appareil était bien plus lourd, moins manoeuvrant, moins rapide, avait moins de portée et trainait bien plus qu'un F-4 de l'USN !!! Sans compter, qu'il coutait presque aussi cher que le Tomcat...
En gros, loin d'être une réussite!!
Au final, un tel appareil dans la MN aurait peut-être eu un plus gros potentiel de modernisation, mais il aurait coûté si cher à ses début que s'en aurait été desastreux!!
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Bon, le retour du novice!! [08]
Bon, le novice a une petite réflexion qui apparement n'a efleuré l'esprit de personne (et comme je ne m'attends pas à être un génie, j'imagine que c'est une grosse idiotie, mais allons-y quand même!!):Pour moi la réponse est non même si je n'ai pas eu les plans en mains.
- La largeur de la coque rétrécit très fortement juste devant les lanceurs du PAMMS donc y placer un A70 plus long. Ou alors sa passe très très juste
- On ne peut pas surrelever la plateforme à cet endroit, pour des questions de tenue à la mer, de champs de battage des 76 mm, visibilité sur la proue pour la manoeuvre.....
Si les 16 lanceurs avant ne peuvent être allongés en raison du rétrécissement de la coque et si on décide malgrès tout que l'adjonction d'une capacité Scalp-Naval est nécessaire mettons à raison de 16 missile par exemple (ce dont on peut légitimement douter, mais là n'est pas la question): pourquoi ne pas simplement installer 16 nouveaux lanceurs courts à l'avant pour des Aster et ... 16 lanceurs long à l'arrière, puisqu'il n'y a pas à cet endroit de problème de largeur de coque??
A tous les coups, on va me répondre qu'il y a en dessous des systèmes qu'il est impossible de déplacer, ou quelque chose comme ça [28]
Mais bon, quitte à surelevé et rallonger des lanceurs, autant que ce soient ceux en arrière, non?
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Marine Britannique
dans Europe
Cette réduction à 8 SSN est effective ou une prévision?? [09]Mais rappelons aussi que des profondes coupes dans le format de la RN ont été effectuées bien avant les opérations en Iraq. Tout d'abord avec la fin de la guerre froide, puis la SDR de '98 (diminution du nombre des SSN de 12 à 10, idem pour les destroyers/frégates de 35 à 32, etc...) puis les différents "livres blancs" publiés par la suite, réduisant les SSN à 8 et les navires d'escorte à 25.
J'ignorait totalement cette décision, j'en étais encore resté au format 12 SSN, mais j'imagine que ça doit être en partie lié aux problèmes des Astute, non?
Il n'empêche que concrétement, je me demande ce que pourrait impliquer une nouvelle réduction de moitié de la Royal Navy.
S'agit-il de réduire drastiquement les forces histoire de faire des réductions imédiates histoire de souffler un peu avant l'arrivé couteuse de nouveaux matériels (T-45, CVF, F-35) censés être plus économiques à la possession??
Si c'est ça, je pense que ça peut être bien plus vicieux que ça en à l'air: par exemple, si la RN décide de retirer ses porte-aéronefs et ces derniers Harrier en attendant le CVF (reculer pour mieux sauter), elle risque de payer cher en formation puisqu'elle aura perdu son expérience pendant presque une décennie (ce n'est qu'un exemple hypothétique hein!)
Ou alors, il s'agit de réduire le format de la RN a plus long terme? Et dans ce cas là, pas mal de programmes couteux se retrouvent sans réelle utilité (CVF, T-45, F-35), en tout cas dans les quantités envisagées en ce moment (ce qui implique réduction, et donc hausse des coûts unitaires etc etc...)...
Et là c'est au niveau industriel que ça va faire mal aussi...
Et je ne parle même pas de leur force de SNLE, leur seule force de dissuasion nucléaire si je ne m'abuse!
En gros, les choses n'ont pas l'air de s'arranger[10]
Sinon, je me posais une question bête, mais qu'en est-il des équipages de ces navires?? Je veux dire, dans toutes les armées professionnelles (c'est bien le cas de la RN, non?) ce qui "coûte" le plus cher, c'est bien souvent les troupes.
Mais les soldats, c'est pas des employés du privé, j'imagine qu'on peut pas les virer juste comme ça!
Ils se contenteraient de ne pas renouveller les postes de ceux qui partent?
Je sais, c'est un peu bête, mais j'ignore tout du fonctionnement de la Marine Britannique donc...
A part de nouvelles réductions dans les programmes couteux (SSN, T45 etc...) et les risques de coupe ou d'annulation des programmes pas encore en phase d'industrialisation (je pense aux CVF et F-35)
EDIT: pour le personnel et le nombre de SSN, ils en parlent un peu dans l'article cité plus haut, je n'avais pas vu
J-10 chinois
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Et sinon, tu t'avance beaucoup trop en disant que personne ne veut moderniser leurs avions!! Leurs F-16 ont été rendus capable de tirs de missiles de dernière génération, et les USA vont leur livrer prochainement des F-16 de dernière génération, plus sans doute des F-35 à l'horizon 2012-2015.
Sans compter les missiles anti-missile, les sous-marins (avec les Espagnols sans doute) etc etc...
Si tu crois que les Taïwanais sont assez cons pour ne pas se moderniser, tu te fourre le doigt dans l'oeil!!
Les Mirage 2000-5 sont de toute dernière génération et ont été livrés il y a moins de 10 ans!!! Qu'est-ce que tu veux moderniser!!Ils sont encore et de loin capable de gérer n'importe quelle menace air-air Chinoise, y compris les Su-30! La seule modernisation qu'ils pourraient avoir porterait au niveau des capacités air-sol, mais ce n'est certainement pas à l'ordre du jour à Taïwan (de toute façon, vu leur usage intensif et leur vieillissement intensif, ils seront sans doute remplacés en première ligne par des F-16 de dernière génération équipés de AMRAAM a portée agrandie et relégués à la défense de l'île principale)
Quand à l'électroniqe chinoise... [14]
On va attendre de voir quand même! Parce que si on en crois la réputation de leurs produits vu depuis leurs clients export, ça casse pas des briques non plus!!
C'est bien, y'en a qui croient au père noël apparement!!Déjà, en cas d'invasion de Taïwan, tous les avions modernes ne seront pas envoyés au front, les Chinois ne sont pas assez con pour dégarnir leur frontière nord, ouest et est au moment ou ils seront le plus vulnérable à une contre-offensive depuis l'Inde, la Russie et le Japon.
Au mieux, ils risquerons le tiers de leurs chasseurs modernes dans une phase offensive qui coutera énormément à la PLAAF. Le reste restera en réserve pour la suite des évènements, s'il y a lieu.
Ensuite, le Super J-10 de 5ème génération, c'est à peine en développement, et ça ne donnera rien d'opérationnel avant 2020 au mieux...
Et face à un F-35 ou un F-22 il ne fera pas long feu (ou alors les chinois vont réussir à rattraper 35ans d'expérience dans le domaine de la furtivité en moins de 8ans! [08] Mais bien sur!!)
Sérieusement, faut arrêter de croire à la lettre les conneries que racconte le Poliburo, ça en devient risible!!
Entre le J-10 supérieur au Su-27 et le Super J-10 de 5ème génération, on aura tout entendu!!
Tu n'as pas du connaître beaucoup de conflit dans ta vie, ni vu de tes yeux leurs conséquences, mon pauvre gars.J'espère que tu plaisantais (si c'est le cas, ça reste de mauvais goût), sinon je t'exprime bien bas mon plus profond mépris!