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Le 09/07/2022 à 18:25, FAFA a dit :Pour ce qui est du F-18E, un document officiel américain indiquait clairement qu'il était plus cher que le F-35 et ceci avant que le choix ne soit annoncé.
Ce qui est déjà, en soi, un problème. Quand il est facturé aux USA, avec tout un paquet d'options, le F-35 est systématiquement plus cher que le Super Hornet, ou au mieux à un prix comparable (dépend de la version, de l'année fiscale, etc.). A l'export, en FMS, le Super Hornet est systématiquement considérablement plus cher que le F-35... Comme si, ô surprise, le F-35 bénéficiait d'une belle ristourne étatique US pour être refourgué partout aux alliés du pays.( Bref, pour un document qui le donne moins cher que le F-18E, tu en as 5 qui le donne plus cher, selon ce qui est pris en compte. Et c'est problématique.)
En soit, pourquoi pas. C'est une technique commerciale comme une autre. Par contre, les US (et Lockheed Martin en particulier) n'ont pas spécialement l'habitude de perdre du pognon sur leurs contrats. Donc oui, ce prix unitaire "fly away" très bas cache quelque chose, en l'occurence des "options" qui n'en sont pas, et qui elles vont coûter une blinde sur le long terme, à moins d'accepter d'opérer des avions à des standards de pré-production pendant des décennies.
C'est en réalité une nouvelle façon de concevoir des contrats d'armements, incluant désormais à la fois un volet d'acquisition immédiat et un volet "services et abonnement" sur la durée de vie du produit bien plus conséquent que sur les précédentes générations de matériel. C'est déjà ce qui est prévu sur le SCAF, c'est aussi ce qui se fait sur le programme Scorpion de l'Armée de Terre, etc.
Ce n'est pas bien ni mal en soit, mais ça ne permet pas des comparaisons sur un même pied d'égalité avec les armements fonctionnant sur un ancien modèle d'acquisition et de fonctionnement, plus souverain et moins dépendant des fournisseurs.Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas inconcevable que Armasuisse soit de bonne foi ET se soit fait "avoir" par une procédure d'acquisition trop rigide incapable de pondérer correctement les avantages et inconvénients de ces nouvelles pratiques industrielles (on notera que je suis gentil, puisque l'autre façon de voir les choses serait de dire que la procédure d'acquisition d'Armasuisse a été faite sur mesure pour donner un avantage significatif au seul candidat conçu autour de ces pratiques industrielles de nouvelle génération).
Dans tous les cas, le coût réel de vos F-35, vous ne le connaîtrez que dans 20 ou 30 ans. S'il s'avère que vous avez eu raison (j'en doute), alors tant mieux pour vous. Et s'il s'avère que vous avez eu des mauvaises surprises en achetant un avion dont le développement n'était pas terminé, mais en ayant fait confiance aux promesses d'un industriel dont la parole n'a que peu de valeur vu son historique... bah dommage. Dans tous les cas vous aurez un avion qui volera, remplira des missions, et pourra opérer conjointement avec ceux de certains de vos voisins les plus proches. C'est toujours ça de pris, et c'est mieux que pas de force aérienne du tout :)
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Le 08/07/2022 à 18:08, Patrick a dit :
C'est vrai. Mais le F-X japonais, dans un contexte où ils se sont rapprochés des anglais sur le Tempest, sera également bien plus ambitieux que le KF-21.
Ah bah c'est clairement pas la même catégorie de produits.
Le KF-21, c'est la gamme F-16 / F-18, en version "5th Gen". On est sur un avion tactique sensé limiter la dépendance au F-35 sur le marché interne, et pouvant concurrencer les Rafale, Typhoon, Super Hornet, F-16V et F-35A à l'exportation (bon en vrai, il va pas concurrencer grand chose, puisqu'il y a tellement de produits US dedans que son exportation sera contrôlée à mort par Washington). Mais au final, KAI a pu miser sur sa longue expérience en tant qu'intégrateur et concepteur pour se lancer dans ce programme, avec un pragmatisme qui fait plaisir à voir.
Le F-X japonais, c'est effectivement une autre histoire. Non seulement on vise la 6th Gen, mais en plus on vise une catégorie de masse qui devrait placer l'avion au niveau ou au dessus du F-22, du J-20 et du Su-57. Et tout ça alors même que l'industrie japonaise n'a plus rien "conçu" depuis le F-2, qui était bien moins "conception locale" que le T-50 coréen, pour le coup. Bref, c'est dans la logique industrielle japonaise: on fait des programmes de R&D dans son coin, avec des démonstrateurs assez avancés, mais c'est principalement dans le but de montrer aux futurs partenaires américains qu'on est assez matures pour pouvoir récupérer des tâches de R&D, de conception et de construction sur des sous-ensembles, la conception globale restant sous la tutelle d'une entreprise US ayant plus d'expérience dans le domaine.
Après, les choses commencent à changer au Japon aussi, même s'ils ont moins d'avance que les Coréens dans ce domaine. C'est, là aussi, une certaine forme de pragmatisme: quand les US ne peuvent plus aider, on se sort les doigts et on fait sans eux. Les Japonais ont ainsi maitrisé la question des sous-marins, ils sont en passe de maîtriser leurs programmes de frégates/destroyers furtifs, ils se lancent seuls dans les railguns anti-missiles après l'arrêt du programme de l'US Navy, et ils se lanceront seuls dans le 6th Gen si les US laissent tomber le NGAD, ou ne veulent pas des Japonais à bord.
Le 09/07/2022 à 00:28, Patrick a dit :Oui ça c'est à leur honneur. On espère juste qu'ils ne rencontreront pas de problèmes côté vibrations au moment d'intégrer des soutes parce que ça ne sera pas la même limonade.
C'est une possibilité. Mais justement, le fait d'avoir une première version de l'avion avec des armements semi-encastré permet de prendre le temps de résoudre d'éventuels problèmes, voire de se passer complètement de soute et de continuer avec la première version.
Bref, ça permet de ne pas foirer son programme si jamais les éléments les plus critiques (soute, tuyères vectorielles) étaient trop compliqués à développer.
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Il y a 7 heures, Ardachès a dit :AH !
J’l’savais bien !
Merci @PolluxDeltaSeven … À vrai dire, les coréens ont construit un bel avion. Finalement, peut importe qu’il n’intègre pas les dernières évolutions (soutes, tuyères vectorielles, etc.) et que l’on sente bien la « patte » de nos amis américains, ça reste un bel exploit et qui signe le début d’une longue série.Bravo à eux !
ça viendra. ;)
On a pu voir que les provisions pour la soute sont bien là par exemple. Ils ont fait le choix de faire un Batch 1 tout de suite, mais avec des options en moins, plutôt que d'attendre de tout maîtriser pour sortir un truc merveilleux mais trop cher et trop tard. Une approche incrémentale que je trouve très maline, pour le coup.
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il y a 2 minutes, Ardachès a dit :
Le démonstrateur X-2 Shinshin japonais a fait son premier vol le 22 avril 2016
… Ah oui … Quand même !
Euh, je peux invoquer le « vendredi » comme piteuse excuse ou c’est mort ?
(s’il te plaît @Patrick )
Pas besoin ;)
Le X-2 Shinshin n'est qu'un démonstrateur technologique, qui n'a pas vocation à devenir opérationnel.
Le KF-21 qui a fait son roulage est un prototype, représentatif du début de série. Les Sud-Coréens sont clairement bien plus avancés que les Japonais sur cette question, y'a pas photo ! (même si la solution coréenne est clairement plus américanisée)
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Le 05/07/2022 à 18:48, Picdelamirand-oil a dit :L'IAF ne veut que du Rafale et défend bec et ongle ses choix contre le MOD qui voudrait un accord stratégique avec les USA (sous traiter la sécurité aux US le temps que l'Inde devienne un poids lourd en PIB (10 ans)).
La marine soutien le TDEBF indigène et considère cet achat comme un stop-gap en attendant que le TDEBF soit développé (environ 40 ans donc estimé à 5 ans par les Indiens). Elle peut se laisser faire par le MOD....
Je crois avoir été un des tous premiers ici à avoir parlé d'une possible vente de deux douzaines de Rafale M pour la Marine Indienne, au lieu des 57 avions prévus initialement.
J'avais aussi dit que cette rumeur qui courait dans les milieux industriels indiens proches de Dassault avait sans doute sa jumelle maléfique, circulant dans les milieux indiens proches de Boeing, disant que l'IN s'orienterait vers deux douzaines de Super Hornet.Aujourd'hui, je ne serais finalement pas surpris du tout de voir l'Indian Navy opter pour le Super Bug. Boeing joue à domicile auprès de l'Indian Navy, et il faut admettre que l'avion a des qualités qui lui sont propres (même s'il a aussi énormément de défauts). Mais, au final, je pense surtout que les pressions politiques doivent être gigantesques en faveur du Super Hornet, qui joue littéralement son avenir commercial sur ce marché depuis le revers Allemand. Et autant l'IAF défend becs et ongles le Rafale, avec des arguments industriels qui font sens quand on veut investir dans plus d'une centaine d'avions devant tenir 4 ou 5 décennies, autant je sens que l'IN s'en balance un peu le coquillard, et pourrait céder plus facilement aux arguments du MoD. MoD qui pourrait vouloir non seulement vouloir offrir un lot de consolation aux US, au cas où l'IAF opte encore une fois pour le Rafale, mais aussi vouloir donner des arguments plus sérieux à Boeing dans le cadre de la compétition pour l'IAF, afin de pousser son accord stratégique avec les USA.
Après, reste à voir ce qui se décide au-dessus du MoD. La Défense peut bien vouloir se lier pieds et poings aux USA pour contrer une éventuelle menace chinoise (compensant par là même 30 ans de gabegies et d'incapacité industrielle dans le réarmement de l'IN et de l'IAF, d'ailleurs), ce n'est pas dit que le PM approuve cette fin du "non alignement" à l'heure même ou le monde se clive à nouveau, et alors que l'Inde tire pour l'instant profit de sa position intermédiaire, notamment au niveau énergétique*.
*Je rajouterais bien d'ailleurs que si le MoD était intelligent et savait faire preuve de patience, il n'aurait qu'à attendre que l'appareil industriel de défense russe s'effondre, et que les exportations russes vers l'Inde s'épuisent complètement. Les armées indiennes n'auront d'autre choix que de progressivement remplacer une grande partie de leur matos d'inspiration russe/sovietique par du matos US, laissant la France conserver sa place de fournisseur de second rang.
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Vous savez ce qui arrive à ce fil de discussion quand ça part en HS ? Alors on se calme tout de suite les amis !
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Il y a 9 heures, Deres a dit :
De toute façon, le PARS-3 LR doit avoir une technologie complètement dépassée. Comme il a été développé il y a 20 ans, il est illusoire de croire qu'il a un capteur infra-rouge faisant de l'imagerie et la moindre reconnaissance de forme de la cible. Et j'ose à peine imaginer le traitement des obsolescences pour en commander d'autres, les composants utilisés ne devant plus être produit depuis bien longtemps ... Il faudrait donc de toute façon refaire complétement toute l'électronique et le capteur principal. Donc autant le faire avec le maximum de communalité avec un missile produit en plus grande quantité, ce qui est la logique de l'Akareon LP. Au passage, je pense que l'idée des capteurs au dessus, c'est pour pouvoir reprendre la tête du MP avec le minimum de modifications au lieu de concevoir une nouvelle tête avec les capteurs en plus.
Alors en même temps, absolument personne ne viendrait soutenir une vente de PAR-3LR aujourd'hui, ce n'est même pas un sujet.
Je soulevais juste le fait que, les Allemands ayant récemment reçu leur stock de PARS-3LR, continuant à opérer le HOT et disposant d'une production locale de Spike, ils n'avaient aucune raison de s'investir dans le MAST-F, même s'ils s'étaient lancé dès le départ dans le Tigre Mk3. C'est tout.
Pour les capteurs laser au-dessus de la tête du missile, j'ai posé la question, et on m'a dit que c'était avant tout pour une question d'aérodynamique et de masse. Ils ont envisagé de mettre un unique capteur au-dessus du principal, mais ça trainait trop pour des performances équivalentes. Et sous la "lucarne" principale, ça ne passait pas vraiment non plus, il aurait fallu élargir l'autodirecteur dans son ensemble et ça aurait ajouté trop de poids. Bref, le meilleur compromis c'est la tronche de lapin !
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Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :
Voilà encore une solution pour tester le réacteur - en mono - nouveau pour pas cher !
Oui, je m'étais posé la question. Mais effectivement, si on a besoin de plus gros qu'un Rafale pour tester de nouveaux moteurs (des prototypes, pas des démonstrateurs à l'échelle 2:3), on pourrait effectivement imaginer dégrossir le proto en subsonique sur Falcon, avant de passer sur Mirage 2000 pour les essais supersoniques. Mais ça revient quand même à risquer un avion pour des essais moteurs !
Fin bon, là on s'éloigne de trop du sujet Rafale.
Et avec l'actionnariat de Saab on s'en éloigne de manière stratosphérique !
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Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :La roquette, ça va progresser avec le guidage ; et le canon ?
Sur le Tigre Mk3, le canon va gagner 10° de débattement latéral de chaque côté, pour pouvoir tirer légèrement en arrière en faisant des orbites, sans avoir besoin de changer l'attitude de l'appareil.
Après on va pas se mentir, le 30x113, c'est sympa pour dégommer de l'infanterie, des Toyota, des bâtiments légers en briques, ce genre de chose. Ça va aussi faire pas mal de dégâts à courte portée sur les optiques, viseurs et armements secondaires d'un MBT. Mais c'est pas fait pour dégommer du char moderne à 800m. Ni sur un Tigre, ni sur un Apache. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'en missions anti-chars (ou anti-landing ship d'ailleurs) les Apache Guardian troquent une partie de leurs munitions de 30mm pour du carburant additionnel si je ne dis pas de bêtise.
De notre côté, au Mali, on avait jamais trop de 30mm ! Ce sont plutôt les Hellfire qu'on troquait pour plus de carburant. Bref, tout dépend de l'usage.
Il y a 6 heures, Deres a dit :Le PARS-3 LR, c'est difficile de trouver la moindre information concrète dessus.
Mais quand on traduit le wikipedia en allemand, on obtient :
En juin 2006, la Cour des comptes fédérale s'est plainte du coût élevé de l'achat des fusées. Développement compris, un seul coup coûterait environ 1,3 million d'euros. 680 fusées ont été commandées le 30 juin 2006 pour 418,8 millions d'euros. Le besoin de ces missiles a été enregistré en Allemagne en 1982.
Selon un autre rapport du Federal Audit Office de 2019, les premiers missiles guidés de la production en série n'ont été livrés que fin 2015. Le test opérationnel n'a eu lieu qu'en 2018, alors que plus de la moitié des missiles commandés avaient déjà été livrés. À la demande de l'armée, le test a eu lieu au White Sands Missile Range au Nouveau-Mexique en raison des températures élevées qui y régnaient.effectué. Des lacunes importantes dans le PARS 3 LR ont été révélées. De nombreux missiles "ont perdu leur cible assignée après avoir été lancés et ont choisi une nouvelle cible", ce qui mettrait en danger leurs propres troupes et celles de leurs alliés ainsi que les civils en cas d'urgence. Dans l'ensemble, seuls 16 % des missiles testés au Nouveau-Mexique ont atteint leur cible. Le PARS 3 LR n'aurait satisfait aux exigences que dans l'un des douze scénarios opérationnels. Le Federal Audit Office a donc recommandé de mettre au rebut les fusées flambant neuves. Cela signifie que l' hélicoptère de combat Tigre d'Eurocopter ne sera opérationnel que dans une mesure limitée dans un avenir prévisible, puisque le missile guidé HOT précédemment utilisé ne sera disponible que jusqu'en 2027. [6]
Cela donne vraiment envie d'acheter un missile aussi moderne développé il y a presque 20 ans maintenant ...
Donc si je comprends bien, les tigres allemands n'ont ni canon ni missiles ! J'espère que les roquettes marchent bien ...
L'histoire du PARS-3 LR, c'est compliqué.
Le missile a été conçu un peu sur le modèle du Brimstone, mais avec un guidage optique plutôt que radar: taper des colonnes de chars soviétiques en étant tiré en salve. Et ça, il le fait pas trop mal: tu lui désigne une grosse tâche blanche, et il va aller gentiment canarder tout ce qui ressemble à un MBT dans le coin. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que le seul scénario qui a satisfait aux exigences des tests soit celui-ci !!
Bref, le missile a des défauts, mais en soit une grande partie des critiques qu'on lui fout dans la gueule outre-Rhin, ça vient du fait qu'on lui demande aujourd'hui de faire ce qu'un HOT, un Hellfire à guidage laser (ou un Akeron LP) font: de la frappe bien chirurgicale, en tirant chaque missile soigneusement. Ce qu'il n'a pas été conçu pour faire. Ce pour quoi les Allemands ont conservé les HOT !!! Je rajouterais d'ailleurs que ce que le PARS-3 LR fait, un HOT, un TOW ou un Hellfire à guidage laser ne peut le faire. Bref, pas la même catégorie.
Donc oui, ça a gueulé en Allemagne. Mais je ne serais pas surpris que vue l'ambiance actuelle, on se dise qu'un missile myope qui tape tout ce qui est un peu gros et blindé et qui vient de l'Est, ce n'est finalement pas tant de la camelote que ça !
(d'une certaine manière, ça me rappelle un peu les critiques faites à l'encontre du Damocles par les utilisateurs du pod Sniper. Ok, il filme pas en couleur la moustache du Taliban à 300m, par contre pour tirer une centrale électrique ou une frégate à 20 bornes, c'est idéal!)
(Et puis bon, la question du coût... Quand on voit le contrat MHT, on va pas trop dire grand chose)
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Il y a 3 heures, Deres a dit :Le SPIKE est un produit sous licence israélienne, pas un produit national. On a vu les conséquences en cas de besoin et que cela exclut quasiment l'export.. C'était le sens du "leur" car ce n'est pas le leur en fait.
Je ne réagissais pas sur les guillemets ;) mais sur le fait que ce ne serait qu'un juste retour des choses de les voir refuser l'Akeron-LP quand viendra l'heure de remplacer leurs missiles.
Les Allemands ont aujourd'hui deux missiles qualifiés pour le Tiger: le PARS-3LR (guidage infrarouge + TV longue portée) et le HOT (même si je ne sais pas quel est l'état de leur stock pour ce missile).
Le PARS-3 LR qui, ne l'oublions pas, devait être développé conjointement à l'échelle européenne avant que tout le monde (nous compris) ne lâchions les Allemands pour acheter Américain ou Israélien.
Le PARS-3 LR qui, ne l'oublions pas non plus, est un missile très récent, qui a encore de beaux jours devant lui en Allemagne.Bref, quand je vois certains grincer des dents dans la presse spécialisée sur la "trahison allemande" au sujet du MAST-F (aka MHT aka Akeron-LP), comme quoi ils nous ont lâchement abandonnés alors que c'était un "programme européen", ça me fait doucement rigoler. Surtout sachant que c'est nous qui les avons lâché sur la plupart des grands programmes de missiles des années 90-00, et que l'Akeron-LP n'est finalement qu'une combinaison high-tech des capacités offertes par ailleurs par le HOT et le PARS-3 LR.
En gros, je ne leur en veux absolument pas de ne pas avoir embarqué à bord de l'Akeron-LP, sachant qu'ils ont des PARS-3 LR tout neuf. Et quand viendra l'heure de les remplacer, bah étant donné qu'on a pas été foutus en France de surfer sur les succès des Roland/Milan/Hot en consolidant la filière missile dans les années 1990, ce ne serait que justice de voir les Allemands se tourner vers leurs "nouveaux" acteurs missiliers nationaux (même si ces derniers font surtout de la prod sous licence de produits israéliens).
Il y a 4 heures, BP2 a dit :Qu'est ce qui manque au Tigre Allemand par rapport à un Apache ? Le canon? Vu qu'ils n'iront pas chasser le barbu à sandale c'est un manque relatif, surtout s'il y a des paniers de roquettes. Le radar Longbow? Je ne sais mesurer la plus value de cet équipement. Surement utile lorsque les conditions atmo sont très mauvaise.... Mais st ce que cela condamne le Tigre a rester à la niche ca m'étonnerait.
Le Longbow est taillé sur mesure pour les Hellfire à guidage radar millimétrique.
Le Tiger utilise un viseur optique OSIRIS taillé sur mesure pour les PARS-3 LR à guidage TV/IR.
A mon sens, si les Allemands veulent prendre de l'Apache, ce n'est pas uniquement pour se désengager du Tigre, mais surtout pour coller à un mode opératoire "NATO" taillé sur mesure.
L'AH-64 est véritablement taillé sur mesure pour le combat en Europe Centrale: gros blindage, énorme puissance de feu anti-char multi-cibles (16 missiles Hellfire + 4 Stinger en option).
Le Tiger UHT est plus léger, beaucoup plus furtif, a plus d'autonomie, mais emporte une charge offensive deux fois moindre (8 missiles + 4 Stinger).Les deux appareils ne seront JAMAIS équivalents ! Leur conception ne répond pas aux mêmes compromis. Et quand on voit les choix supplémentaires qu'ont fait les Allemands (absence de canon, pas de remotorisation, pas d'emport de 12 PARS-3 LR pourtant étudiée, emport des pods mitrailleuse en interne de voilure, etc.), on se rend compte qu'ils ont moins conçu un véritable hélicoptère antichar (Tiger UHT) qu'un magnifique hélicoptère de reconnaissance armée.
En fait aujourd'hui, on a la même problématique en Allemagne qu'en Australie: ils se rendent compte trop tard qu'ils veulent un gros hélicoptère antichar blindé plutôt qu'un hélicoptère de combat et de reconnaissance polyvalent. Dans le cas de l'Australie, c'était un problème de définition de l'appel d'offre. Dans le cas de l'Allemagne, qui a participé à la définition de l'appareil, c'était à la fois un problème de compromis vis-à-vis des français et d'orgueil vis-à-vis de leur industrie nationale.
C'est pour ça que je ne serais pas surpris de voir les Allemands s'orienter vers un achat d'Apache en remplacement des Tiger, avant de faire machine arrière et de garder une vingtaine de Tiger "modernisés" en machines de reconnaissance uniquement.
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L'Inde
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Il y a 3 heures, BP2 a dit :Tu vois un Rafale modifié pour recevoir un réacteur plus gros ? Ca couterait un bras, non?
Ou alors un réacteur + puissant dans l'enveloppe actuelle du M88... A ce moment là c'est la veine d'air qui sera sous dimensionnée.
Le démonstrateur du moteur du SCAF volera sur un Rafale banc d'essai, je suppose qu'on utilisera le même banc d'essai pour faire voler un éventuel moteur indien.
Dans un premier temps, on peut se contenter d'un démonstrateur technologique dans les mêmes dimensions que le M88. Avec des parties chaudes plus chaudes, une nouvelle architecture, éventuellement une forme plus allongée selon son architecture, il pourra démontrer la capacité à pousser plus fort sans bouleverser complètement la structure interne du Rafale.
Mais, au bout du compte, il faudra bien faire voler un vrai prototype du nouveau moteur, comme le dit @DEFA550. Alors est-ce qu'on transformera en profondeur une des baies moteurs d'un Rafale (en se disant qu'il ne servira plus qu'à ça pour le reste de sa carrière), ou est-ce qu'on trouvera une autre plateforme pour le faire ?
J'imagine que ça va dépendre de ce qu'on pourra tirer d'un banc d'essai Rafale: si les modifications sont trop lourdes pour lui permettre de prendre le risque d'un vol supersonique, autant se contenter d'un Falcon. Je n'ai pas le fin mot de l'histoire, mais je doute qu'on nous prête facilement un F-15 ou un Su-27 pour faire notre petite tambouille pour le SCAF...(Pour le moteur indien, on pourrait toujours imaginer un Su-30 banc d'essai, mais est-ce bien raisonnable de laisser à HAL la responsabilité d'une tâche d'ingénierie demandant de faire plus que mettre des formes rondes dans les trous ronds, et des formes carrées dans les trous carrés... Meeeeh !
)
il y a une heure, Bechar06 a dit :Tiens en passant ( rêve sans doute ) : pourquoi ne pas remettre en route ce Rafale A qui a homothétiquement + grand que l'actuel ? Rien que pour ce test de réacteur nouveau
Sa place est dans un musée !
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Il y a 14 heures, Boule75 a dit :Ce n'est pas un drone-suicide tournant en rond en attendant la cible se montre, mais une ça fournit une alternative intéressante tout de même, peut-être plus réactive.
C'est exactement conçu comme ça en fait.
Beaucoup de commentateurs sur les forums etc. se lâchent un peu sur la "lenteur" du MMP/MHT (Akeron), mais cette lenteur (toute relative) est voulue afin de laisser le temps aux opérateurs de trouver leur cible, ou affiner une désignation (taper une fenêtre de bâtiment, le bloc moteur d'un navire, la remarque d'un camion, etc.)
Sachant que le missile conserve d'excellentes capacités fire&forget, on est vraiment sur une capacité polyvalente qui empiète aussi bien sur les pieds des purs missiles antichars (Hellfire, Kornet, etc.) que sur ceux de certaines munitions rôdeuses (Spike-NLOS notamment).
Il y a 14 heures, g4lly a dit :La charge se probablement tandem, deux shape-charge classiue vers l'avant - la petit précurseur à l'avant du missile, et la grosse qui perce le blindage non réactif le plus à l’arrière - et multi EFP annulaire - la grosse charge arrière dispose en plus du cone interne classique un tube externe, le tube est cloqué vers l'intérieur, lors de l'explosion chaque petite cloque fonctionne comme un petit EFP projeté annulairement, ce qui produit un très bon effet anti personnel, et blindage léger -.
Si tu vises une batterie de canon en plein champ, le missile arrive verticalement et explose au contact du dôme optronique toutes les charge ensemble ... normalement la charge arrière est alors encore 50cm ou 1m au dessus du sol et les EFP se déploie en un anneau qui fouette tout dans le plan horizontal autour du point d'impact. C'est un peu moins efficace qui si ça pète 5m au dessus du sol ... mais ça évite d'avoir à ajouter un capteur de proximité.
Pour l'anti structure en général c'est le timing entre la charge précurseur et la charge principal qui change ... le précuseur perce le mur dans lequel la charge principale passe et explose 2 ou 3m après ... donc bien plus tard - en temps -que contre un blindage acier.
Contre un blindage acier les deux charges sont déclenchées presque en même temps. Sinon la seconde s'écraserait sur le blindage.
On retrouve déjà ces fonctionnalités - différent timing de déclenchement des charge précurseur et principale - sur des lance rocket tandem polyvalent.
Pour les charge multi effet EFP on retrouve classiquement sur les missile antinavire et sur certain lance rocket récent.
Ici deux élément multi EFP un annulaire en bas, l'autre classique en haut.
Pour avec l'effet anti char plus anti personnel "il suffit" de glissé une "shape charge" classique ... dans le tube du bas. L'explosif forme le projectile depuis le cone interne, produira en plus gratuitement les EFP annulaires.
Ici un multi EFP vers l'avant en plusieurs variante avec des EFP de plusieurs taille mélangés.
Alors j'ai pu en parler avec le DirProg. Il n'est pas allé dans les détails, mais m'a effectivement confirmé que le "selectable mode" c'est principalement pour optimiser les effets anti-blindés ou anti-infrastructures, les effets anti-personnels étant liés à une charge annulaire qui fonctionnera quel que soit le "mode" sélectionné (mais avec une plus grande efficience, que je suppose liée au fait que l'Akeron-LP va assez souvent frapper verticalement en top-attack).
La charge sera également optimisée: plus légère mais plus efficace que sur un Hellfire par exemple.Il y a 7 heures, BP2 a dit :Les allemands pourraient au moins lâcher ca à la construction européenne ! On s'est bien embarqué dans leur drone. On a eu quoi en contrepartie comme avancé de leur part?
Précisons quand même que si les Allemands ne joignent par Mk3 avant juillet, ils pourront toujours opter pour une mise à jour Mk3 plus tard. C'est juste qu'ils n'auront pas les mêmes retombées industrielles, et qu'ils paieront bien plus cher leur modernisation.
Mais on peut aussi imaginer qu'ils se contentent d'une mise à jour Mk3 partielle, ou d'une mise à jour dans leur coin.
De ce que j'ai compris, le fait d'avoir un viseur de mât, de na pas avoir la motorisation HAD et de rester cantonnés à leur double dotation Hot/PARS-3 ne les avantageait pas dans le cadre de Mk3: ils auraient eu un Mk3 moins bon que les Français et Espagnols, où auraient dû se résigner à payer plus cher pour une refonte plus complète de leurs appareils.Bref, je ne serais pas surpris de voir les Allemands conserver au moins une partie de leurs Tiger (même en cas d'achat d'Apache) en les modernisant avec un nouveau cockpit, un nouveau viseur Hensoldt (genre Argos-II adapté, ou un truc du genre) et en leur intégrant les mêmes Hellfire que les Apache. Ils se retrouveraient avec un couple scoot (Tiger) and shoot (Apache), un peu sur le modèle Comanche/Apache que l'US Army visait dans les 90s.
Et pour ça, ils n'ont clairement pas besoin du Mk 3, ni de faire pleuvoir les retombées industrielles sur les partenaires, hein !
Il y a 6 heures, Deres a dit :ou leurs capteurs ou "leurs" missiles SPIKE ou IRIS-T, etc
Ils auraient tords de se priver, vu que c'est exactement ce qu'on a fait avec l'Akeron-LP (n'en déplaise à Cabirol)
Il y a 1 heure, Julien a dit :- un missile air-sol national à développer (Akeron pour la France)
Ils ne sont clairement pas fermés à l'idée de prendre l'Akeron-LP, et MBDA France est plus qu'ouvert à l'idée d'en faire un vrai programme Européen (avec Espagne, Suède, Belgique et autres), y compris pour étendre la famille Akeron à l'avenir.
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L'Inde
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Le 23/06/2022 à 13:38, BP2 a dit :Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?
Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?
Le moteur je sais pas, mais le banc d'essai volant (Rafale modifié), c'est possible et même probable.
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il y a 34 minutes, Patrick a dit :
...Ou alors faut-il en déduire que le successeur du Rafale sera nommé Gargantua?
Faut surtout en déduire que le correcteur automatique du Mac c'est de la merde ! :D :D
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- C’est un message populaire.
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :Ou alors ses futurs standards n'auront tellement plus rien à voir avec l'avion initial que ce sera comme comparer un 2000C et un 2000-5.
Peut-être que la suite Spectra export ne fait que du DRFM bête et méchant.
La future antenne GaN n'a également sans doute plus rien à voir non plus avec l'AESA actuel.Oui c'est ce que je sous-entendais en citant le F3R et le F4. Le Rafale actuel, c'est déjà de la "old tech". Entre le SCAF, le F5 et/ou futur MLU, on prépare déjà l'avenir, et on sait bien qu'on ne fera pas des success story à l'export en protégeant outre mesure des technologies qui ont déjà 15 ou 25 ans.
il y a une heure, capmat a dit :Les ventes d'armes "stratégiques" (avions de combat, sous marins, missiles, satellites) construisent des politiques de voisinage par rapport à nos "couloirs" ainsi que des partages d'intérêts avec accords "stratégiques".
Et il faut faire avec le monde tel qu'il est.
Mouais, rien de ce que tu dis n'est faux, mais il ne faut pas virer dans "l'essentialisme géographique" si je puis dire.
On vent là où on peut vendre, donc là où on a déjà de bonnes relations diplomatiques, et donc un bon voisinage. (et inversement, les clients achètent auprès des fournisseurs avec qui ils ont une bonne entente)
Certes, les ventes aident à consolider ce bon voisinage, mais elles ne sont pas spécifiquement ciblées pour renforcer des axes précis, ou quoi que ce soit dans le genre. Si la Corée du Sud, la Mongolie, le Danemark ou l'Irlande avaient voulu / veulent du Rafale, on ne se priera pas de leur en vendre, même s'ils sont bien loin des axes que tu décris.Bref, on fait avec le monde tel qu'il est, et le monde n'est pas que Géographie, il est aussi Politique et Business, avec des intérêts beaucoup plus court-termistes mais tout aussi déterminants pour les ventes export.
il y a 21 minutes, TarpTent a dit :Personnellement, j’aime bien l’idée que le Rafale devienne force d’interposition, dès lors qu’il faille exprimer une certaine neutralité entre pro- et anti- US, tout en maintenant une force crédible.
J'en avais parlé il y a quelques mois ici (et peut-être dans mon papier DSI, je ne sais plus): mais clairement le Rafale reprend la place commerciale des avions russes, depuis que ces derniers sont à nouveaux "politisés". (en plus de récupérer les parts de marché que Saab et Eurofighter n'arrivent pas à capter)
Post Guerre froide, seuls les USA apparaissaient comme une "puissance hégémonique". Le choix était donc d'acheter US, ou d'acheter des solutions plus "indépendantes", y compris du matos Russe. A ce moment là, la Russie pouvait même paraître plus neutre et moins interventionniste que la France ou le Royaume-Uni.
Depuis 2014-2015 (intervention russe en Crimée puis Syrie), les choses ont basculé. La Russie redevient interventionniste, et acheter russe revient à s'aligner sur une puissance (qui se veut) hégémonique.Depuis 2015, si tu veux acheter du matos stratégique sans donner trop de poids diplomatique/politique à ton fournisseur, il faut te tourner vers le matos européen. SAUF QUE !
- On se rend bien compte à ce moment-là que le Second Best Typhoon bla bla coûte une blinde pour un apport opérationnel... discutable. Sans compter que selon ta région du monde, tu te tapes un interlocuteur imposé qui n'a pas le même catalogue d'options que ses trois autres confrères. Sans même parler de l'un des interlocuteur en question qui se fait un malin plaisir de bloquer toutes les exportations qui ne plaisent pas à sa base électorale. Bref, un beau merdier.
- Le Gripen E est un soufflé qui retombe: l'avion est trop lourd, trop cher, et Saab a fait l'erreur stratégique de lui coller un réacteur F414 américain plutôt qu'un EJ200 européen, limitant drastiquement ses prospects aux "USA compatibles" que les USA acceptent de céder aux Suédois. Ce sera un miracle si cet engin se trouve encore 2 autres clients export.
- Reste le Rafale: indépendant des USA, pas si cher... et qu'on accepte d'exporter sans être trop regardant sur le client.
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Une réflexion me vient, qui évoque chez moi à la fois étonnement et satisfaction: le Rafale se fait vieux, et c'es tant mieux :)
- On vend des Rafale d'occasion
- On vend et envisage de vendre des Rafale à des "frères ennemis" un peu partout dans le monde (Croatie/Serbie ; Inde/Bangladesh ; Qatar/EAU, etc.)
- On envisage de vendre du Rafale auprès d'Etats quasi-faillis (Irak) ou gangrenés par la corruption et le clientélisme (Colombie)
Bref, on ne cherche plus trop à cacher les secrets de notre merveille aéronautique, et on ne se prive pas d'un marché potentiel sous prétexte que nos secrets opérationnels et industriels seront refourgués aux USA, à la Chine ou à l'Iran. Au même titre qu'un F-16, un F-4 ou un Mirage III avant lui.
Il y a à peine 10 ans, si on nous avait dit ça, on aurait hurlé à la haute trahison !
Aujourd'hui, c'est devenu normal.
C'est devenu le signe que le Rafale n'est plus un outsider, mais une référence. C'est la rançon du succès commercial, à la fois son fardeau et sa plus grande force: les secrets sont d'ores et déjà ébruités, dès la première vente. Alors autant en profiter pour le refourguer au plus de monde possible, sans faire la fine bouche.
C'est devenu aussi le signe que le Rafale se fait vieux. Parce que mine de rien, même si on avait déjà pu avoir 4 ou 5 clients export en 2007, avec les secrets en partie dévoilés etc, il aurait été à l'époque hors de question de le revendre d'occasion, de le vendre à des Etats profondément instables, ou trop proches de nos potentiels adversaires militaires.
Aujourd'hui, tout cela compte moins. Parce que même si l'Iran, la Chine ou les USA mettent la main sur (et dans) le Rafale F3R (ou même le F4), ils ne trouveront rien de profondément révolutionnaire dans le hardware. Des infos sur comment contrer un Rafale dans le ciel, oui ! Mais de quoi faire de la rétro-ingénierie leur faisant faire des bonds en avant technologiques, plus vraiment.
Bref, le Rafale a muri, et nous aide à nous sentir un peu plus vieux en même temps que lui. Et, en vrai, c'est tant mieux ! Longue vie à lui !
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il y a 40 minutes, capmat a dit :
C'est une réaction à un article (masqué) cité par @herciv qui souligne que les échanges économiques entre la France et la Colombie sont inexistants et donc que notre influence y est nulle.
Non, l'article cité par @herciv dit "Les relations commerciales entre Paris et Bogotá sont en revanche à peu près nulle dans le domaine de l'armement."
Personne n'a dit quoi que ce soit concernant les relations franco-colombiennes dans leur ensemble.-
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Après, on peut imaginer un emport "léger" pour maximiser l'autonomie de l'appareil, avec juste un ou deux pods RMP. Ça permet d'emporter un peu de tout, pour pas trop lourd.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :
Les RGL combinant rocket et mitrailleuse n'emporte que 250 coups contre 400 pour le RGK 400.
C'est pas un peut étrange de préférer 500 doucette et 6 rocket plutôt que 400 doucette et 22 rocket? Ce serait lié à une limitation de la charge utile?
Même interrogation de mon côté.
De ce qui m'a été sous-entendu, l'idée pourrait être de remplacer le collecteur de douilles des HMP400LCC par une partie roquette 68mm. Je voulais passer chez FN Herstal les titiller là-dessus et savoir si j'avais bien compris, mais j'ai pas eu le temps.
Après, je pense surtout qu'on n'en verra jamais la couleur: c'est beaucoup trop spécifique pour nos usages, je vois pas FN Herstal développer un truc pareil sans faire payer le prix fort. Mais ça reste intéressant de voir un peu les pistes qui ont été explorées entre l'ALAT et les industriels.-
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Pour l'armement coaxial des Guépard de l'armée de Terre, on m'a confirmé que pour l'instant on s'oriente uniquement sur:
-pod mitrailleuse 12,7mm FN Herstal 400 coups
-pod roquettes 12 coupsLes pods roquettes seront compatibles avec les RGL prévues pour 2023-2024 sous le Tigre, donc a priori les Guépard pourraient en être dotés dès leur mise en service.
On m'a confirmé que l'adjonction de kits roquettes sous les pods mitrailleuses intéresse les forces. Pour l'heure, cependant, les kits roquettes (3x70mm) des pods FN Herstal ne sont pas qualifiés pour le tir des RGL 68mm françaises. Mais si la solution s'avère faisable à moindre une coût, une configuration à 2x12,7mm + 2x3 roquettes à guidage laser pourrait être envisagée à l'avenir.
L'emport de canon 20mm sur la version Terre n'est pas retenue. Des évaluations ont été faites en ce sens, mais les contraintes de poids et la limitation en emport de munitions fait que l'ALAT a préféré le couple 12,7mm + roquettes.
Pour l'emport en sabord, le bras sera compatible avec l'emport de mitrailleuses, de mini-Gatling et d'armes pour snipers. Ici aussi, le 20mm a été refusé, les canons actuels ayant trop de problèmes de fiabilité. A voir plus tard si de nouveaux armements lourds sont commandés, mais pour l'instant ce n'est pas prévu.
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Il y a 10 heures, Patrick a dit :Et parfaitement légitime en plus.
Hypothèse: on livre des AESA aux croates mais pas aux serbes?
Je ne suis pas d'avis de rabrouer un client qui nous a fait gagner face aux USA en Europe. C'est un marqueur fort, il faut l'honorer.
Mouais... Enfin, marqueur fort, marqueur fort. On a gagné en vendant une douzaine d'avions d'occasion face à des avions US et Suédois neufs, après que les US leur aient refusé l'achat d'avions d'occasion en Israël.
Je suis content que les Croates prennent du Rafale, et effectivement ça a contribué à faire une très belle année Rafale. Mais ça reste le client le plus mineur du catalogue.
D'ailleurs, on en fait des caisses uniquement parce que c'est la France qui a vendu. Si les Croates avaient pris du F-16V et que les Serbes voulaient la même chose, bizarrement je pense que personne n'aurait gueulé trop fort.
Idem en Grèce d'ailleurs. Si la France s'avise à vendre du Rafale en Turquie, nul doute que ça va hurler dans tous les sens ! Par contre si Washington revenait sur son interdiction de vente du F-35 à la Turquie, au pire ça donnerait lieu à trois réunions avec l'ambassadeur à Athènes et 2 semaines de grogne sur les réseaux sociaux, et c'est tout.D'ailleurs, en soit, c'est plutôt flatteur pour le Rafale, puisque ça veut dire qu'il est assez novateur et "disruptif" pour qu'on le considère comme un trésor national.
Mais au bout d'un moment, plus on va en vendre, plus on va se retrouver avec des acteurs régionaux pas ultra-jouasses de nos futurs prospects. Bah c'est comme ça, c'est le jeu (et à ce petit jeu là, la Croatie n'a clairement pas les mêmes leviers de pression que l'Egypte ou les EAU par exemple).Par contre oui, on peut quand même imaginer des solutions de réassurance, notamment pour éviter que les Croates ne nous claquent la porte au nez et finissent par se retourner vers quelqu'un d'autre. Les options sont diverses: radar AESA en exclusivité, missile METEOR, bibliothèque de menaces... Le vendeur étant l'Etat français, et non Dassault, il y a peut-être effectivement moyen d'offrir des exclus à la Croatie, on va dire.
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MICA IR et Meteor
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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :Un missile WVR furtif ? Ca sert à quelque chose ?
Je sais pas...
Les gars ont quand même présenté un concept de système sol-air sur base IRIS-T (jusqu'ici très bien) intégré sur véhicule (ok), sur rampe inclinée (pourquoi pas) fixe, dans le sens non rotative.
En gros, un système courte portée, non vertical, non rotatif, nécessitant 3 ou 4 véhicules pour offrir une protection 360°.Alors oui, leurs solutions ont de la gueule, esthétiquement ça en jette un peu pour le profane. Mais dans la pratique leurs propositions ont l'air très très particulières quand même.
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Petite auto-promo: on en sait un peu plus sur l'Akeron-LP. La bête est assez impressionnante, mine de rien !
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Si jamais vous ne l'avez pas vu passer, suite à mon papier sur l'Euroflir 510, papier complémentaire sur l'Akeron-Lp:
Quelques infos complémentaires:
- Portée jusqu'à 20km (!!), en fonction des conditions de tir, bien évidemment. On s'attend sans trop pousser à pouvoir tirer à 10km en mode lobé depuis un Tigre immobile proche du sol. A plus haute altitude, les 15km+ m'ont été évoqués par 2 sources différentes, encore une fois selon le mode de tir. Au final, c'est plus la capacité à détecter et identifier au-delà d'une certaine distance qui sera un facteur limitant.
- Fonctions antichar très poussées, évidemment, mais également des fonctionnalités anti-structures, anti-navires (légers légers les navires), et une capacité airburst a priori (je n'ai pas eu la confirmation, mais on m'a dit qu'un mode "anti-mortiers et anti-artillerie" était à l'étude pour la charge, j'imagine que ça demande un certain effet de surface.
- La charge sera "selectable multimode", sans précision technique sur le mode de sélection des modes d'activation de la charge pour le moment.
- La LAM sera bidirectionnelle, et fonctionnera à 360° pour l'hélicoptère. Non seulement cela lui permettra de manoeuvrer après le tir, mais on m'a fait comprendre que l'idée était aussi de pouvoir tirer en salve dans plusieurs directions différentes (en LOAL notamment) sans faire bouger l'hélicoptère, ou bien de pouvoir tirer sur le côté sans exposer le Tigre à une autre menace (sa furtivité visuelle restant quand même largement liée à sa capacité à pouvoir rester immobile en se fondant dans le paysage)
- La RGL arrivera dans les prochains mois sur Tigre Mk2. Elle aura une charge HE, les roquettes non guidées restant pour l'instant sur des fléchettes ou fumigènes.
- Sur le Mk3, il sera possible de panacher les roquettes "à la va comme je te pousse": on met n'importe quel modèle de roquette dans n'importe quel tube de n'importe quel pod, sans ordre particulier, et le système de l'hélicoptère sera en mesure de savoir combien on aura de roquette de chaque type (RGL, flèches, fumigènes, autres...). L'équipage choisira les roquettes dont il a besoin, et le système déterminera la séquence de tir en prenant notamment en compte l'âge et le potentiel restant de chaque roquette, tirant en priorité celles qui ont le moins de potentiel, évidemment. Je trouve ça absolument brillant comme idée !
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La Force aérienne suisse
dans Europe
Posté(e)
Parce que le système de sélection d'Armasuisse n'était pas taillé pour être critique vis à vis du F-35.
Déjà, d'une part, la Suisse a choisi d'évaluer les avions selon une méthode AHP. Et cette méthode est TRES LARGEMENT contestable, en cela qu'elle permet de donner la victoire à un avion qui terminerait marginalement 2e ou 3e de tous les points importants de l'évaluation, mais terminerait largement premier d'un unique point d'importance mineure. En gros, un avion médiocre mais très bon sur un point l'emportera sur les autres candidats, beaucoup plus équilibrés dans leurs capacités.
Ici, concrètement, le F-35 a très bien pu finir 3e (mais dans les clous) de l'évaluation sur tous les points (interface, autonomie, maniabilité, entretien, etc.) MAIS 1er sur un point (furtivité par exemple) ou deux (furtivité + réseaux), qu'il finira quand même premier de l'évaluation générale. Quand bien même le critère sur lequel il l'emporte ne sera utile que dans 5% des cas de figure, et un véritable fardeau dans 95% des cas restants. (je donne des chiffres et des exemples au hasard, c'est pour illustrer le problème de la méthode AHP).
Ça pour moi, ça dénote d'un biais de confirmation interne aux évaluateurs. En gros, quelqu'un, ou quelques uns, dans ceux qui ont rédigé l'appel d'offre, avait envie de faire gagner le F-35, ou en tous cas de lui donner une grosse avance sur ses concurrents. Sauf que, en soit, rien d'illégal là-dedans, ni de répréhensible. Chaque armée est en droit d'établir ses critères d'évaluation. Reste que ces derniers peuvent, objectivement, être mal adaptés aux réalités concrètes des opérationnels sur le terrain.
Ensuite, il y a la question des coûts de possession de l'appareil.
De sources officielles suisses:
Autrement dit, ils se basent sur les déclarations des industriels. Or le F-35 n'est toujours pas FOC, sa configuration pour les 10 prochaines années n'est toujours pas figée. Bref, ce que dit LM c'est globalement du vent, là où TOUS les autres candidats se basent sur des retours d'expérience concrets de systèmes opérationnels. N'oublions pas que Armasuisse a refusé d'évaluer le Gripen E parce qu'il n'était pas encore représentatif du futur système opérationnel...
Heureusement, on peut compter sur le DDPS pour pondérer les déclarations des industriels sur la base... de ses propres expériences. Expériences qui n'ont aucun lien ni avec Lockheed Martin, ni avec (ce que je disais dans mon poste précédent) les nouveaux systèmes d'acquisition dont le F-35 est l'un des fers de lance.
Par contre, pas question de prendre en compte les expériences des autres utilisateurs européens, ou les avertissements du GAO américains, ou les critiques formulées au sein même du Pentagone. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait, si ce n'est pour vouloir favoriser volontairement un candidat n'ayant pas d'excellents retours de la part de ses utilisateurs (ou en tous cas pour ne pas défavoriser ce même candidat qui, il est vrai, souffre encore de problèmes de jeunesse depuis longtemps corrigés sur ses concurrents).
Donc, foutage de gueule, ou grosse naïveté de la part d'Armasuisse ? J'aurais aimé dire que je penche pour la seconde option, mais franchement je n'en sais rien. Le principe du mensonge dans les contrats commerciaux est difficile à entendre en Suisse, du coup la naïveté reste quand même très possible.
Ajoutons à cela le fait qu'il n'y a rien de réellement contraignant dans ce contrat vis-à-vis d'une éventuelle explosion des coûts de maintenance. Il y a probablement une clause sur le MTBUR (délai avant panne), le rendant égal au MTBR (timing avant maintenance normale), permettant d'afficher une contrainte de façade. Mais en réalité ces clauses n'ont jamais empêché un industriel de facturer très cher les maintenances occasionnées par un MTBUR dégradé. Et, en Suisse, LM aura UN TAS de bonnes raisons pour facturer très cher ("il fait plus froid qu'en moyenne", "ils volent plus proche du sol qu'en moyenne", "ils font plus de virages serrés qu'en moyenne", bla bla bla...)
Après en soi, je n'ai rien contre le fait que les Suisses opèrent du F-35 si ça leur fait plaisir: ça leur permettra une bonne coopération avec l'Italie et l'Allemagne, sans pour autant avoir à choisir entre une "solution européenne française" et une "solution européenne italo-allemano-espano-anglaise". Pourquoi pas.
Par contre, les arguments utilisés pour justifier ce choix (moins cher + meilleur en police du ciel) sont vraiment, mais alors vraiment tous pétés.
- Donc soit ce sont des arguments consensuels, politiques en quelque sorte, et bon bah alors ça revient à calmer le peuple et à assumer qu'on a froisser les voisins.
- Soit chez Armasuisse on croit vraiment à ces arguments, parce que l'appel d'offre est la sacrosainte parole, et que l'appel d'offre ne peut se tromper... et alors les pilotes suisses vont au devant de grosses déconvenues.
Pour le coup, je ne râle pas en tant que fan du Rafale (j'avais parié sur le Super Hornet personnellement), mais en tant que citoyen helvétique de coeur. Je ne pays pas mes impôts en Suisse, mais une bonne partie de ma famille si, et ça me fait mal au coeur pour eux de savoir qu'ils vont devoir payer pendant des décennies une vache à lait conçue pour engraisser LockMart alors qu'il existait sur le marché plein d'autres solutions bien plus adaptées aux réels besoins suisses.
Yep, c'est bien ce que je dis. Tu ne trouves pas ça bizarre que le Super Hornet coûte SYSTEMATIQUEMENT plus cher à l'exportation, alors qu'il coûte 6-10M$ moins cher que le F-35A sur le budget américain ?
A un moment, avec Lockheed Martin, les ristournes se payent cher, à coûts de 10M$ de modernisation par tête par exemple. On pourra pas dire que vous avez pas été prévenus, c'est tout.