PolluxDeltaSeven
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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :
Anticiper le retournement de l'australie pour démarcher severement l'indonesie.
Non, les négociations avec l'Indonésie ont commencé bien avant que AUKUS ne nous tombe dessus.
Globalement, ces dernières années, il y avait deux axes de ventes stratégiques dans la région:
-Les sous-marins: avec le programme Attack, le P75i en Inde, des propositions de Scorpène en Indonésie et aux Philippine (et des tentatives de glisser le pied dans la porte si elle s'entre-baille à Singapour et en Malaisie, déjà équipée cette dernière)
-Les Rafale: avec ici aussi l'Indonésie, les Philippines et la Malaisie en ligne de mire, de nouvelles ventes en Inde si possible (et le pied dans la porte au Vietnam et au Bangladesh, à tout hasard)Je pense pas que qui que ce soit ai imaginé à Paris que l'ensemble de ces marchés potentiels allait tomber tout cuit dans la gueule de NG et DA.
Clairement, AUKUS a fait mal, parce que même si ça puait un peu depuis 2 ans, globalement Canberra envoyait volontairement des signaux positifs.Mais le seul effect que pourrait avoir AUKUS à si court terme, ce serait au niveau diplomatique, avec des rapprochements accrus notamment avec l'Inde. Mais sur le plan commercial, tout ce qui sort en ce moment était déjà en négociation ou en discussion depuis 1 ou 2 ans.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 3 heures, wagdoox a dit :au final, je continue de croire qu’il faudrait avoir un avion avec un osf vers le haut et un vers le bas
L'OSF vers le bas, ça s'appelle le pod Talios. Je vois pas pourquoi on irait réinventer la roue en faisant un truc complexe intégré dans le pif de l'avion. Les déboires du système optronique du F-35 n'ont pas servis de leçon ?
Le seul moment où on a éventuellement regretté l'installation sur le dessus, c'était au tout début en Libye, quand on utilisait l'OSF comme télémètre laser pour extraire des coordonnées permettant de guider des AASM sur des sites SAM, notamment. Mais c'était pour dépanner, du système D, pas une solution conçue pour durer.
Aujourd'hui, on a des AASM à guidage laser, des Damocles et le Talios arrive. L'OSF sous le pif, c'est un non sujet, vraiment.
Il y a 3 heures, bubzy a dit :J'ai regardé 10 fois, j'ai même retrouvé le défilé dans son ensemble, j'ai pas réussi à trouver d'autres images. Autant le mec au dessus pas de souci, mais les gars sur les côtés, si ce ne sont pas des manequins, qu'on m'explique si c'est physiologiquement parlant possible. Et quel intérêt de faire faire ça à des gens ? ça serait le truc le plus WTF que j'aurais vu depuis longtemps.
Quel intérêt de faire ça à des mannequins ?
Bien sûr que c'est physiologiquement possible, ça se fait dans des cirques depuis des siècles.
Regarde les liens que j'ai donné: c'est vraiment une tradition locale, y'a une unité spécialisée là-dedans, qui fait chaque année des trucs complètements dingues et absurdes de notre point de vue. C'est très littéralement du cirque, mais avec des grades militaires.
Ça nous semble incongru, mais c'est vraiment culturel. Quand il était dans l'armée, basé en Allemagne après la guerre, mon grand-père et son escadron de motard faisaient aussi ce genre de clowneries. Pas aussi avancées, ni aussi exubérantes, mais c'est une sorte de tradition dans les unités de motards que nous n'avons pas perpétuée, mais les indiens si.
Quant à l'Inde et au WTF... Je n'y suis resté que quelques jours, mais franchement, le kitch prend vraiment un tout autre sens chez eux !
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Il y a 10 heures, Patrick a dit :La Jordanie et la Suisse! Bon par contre pour le "3 fois plus cher" c'est exagéré surtout si on tient compte de l'augmentation du prix en Suisse.
16 F-16V block 70 jordaniens pour 4,21 milliards de $ soit 3,71 milliards d'euros.
36 F-35 suisses malgré une augmentation de prix de 20% supposée combler l'inflation, tombe à 6.035 milliards de francs suisses soit 5.745 milliards d'euros.Alors oui, "que recouvre le contrat?" "faut pas diviser!", "le prix suisse est amené à augmenter et ne vaut que pour 10 ans!" ouiiiiiiiiiiiiiiiii je sais.
N'empêche que dans les deux cas ce sont des avions neufs, qu'on peut argumenter que pour les F-16V jordaniens il y a déjà un écosystème car ils ont des F-16, et qu'en toute logique un contrat F-16 devrait de manière générale être moins cher au moins sur le papier.
edit: je n'ai pas essayé avec la Finlande.
En vrai ça marche aussi quand on compare les prix FMS du Super Hornet et du F-35, à contrat équivalent.
Les F-35 sont véritablement vendus à perte par le DoD/DoS, où à minima sans aucune marge.
Par contre ils vont se gaver à mort sur les services annexes, sans même attendre les 10 ans (les 10 ans de prix garantis aux Suisses, c'est uniquement les prix de ce qu'ils achètent aujourd'hui. S'ils doivent faire une mise à niveau de Standard par exemple, que ce soit 8 ans après ou 15 ans après, ça leur coûtera quelques centaines de millions de plus, avec le sourire s'il vous plait).D'ailleurs on voit que certains pays à qui on évoque/propose le F-35 se dirigent quand même vers le F-16V, sans trop d'hésitation. C'est bien que le bouzin coûte cher, en tous cas coûte cher pour les services qu'il propose. Mais bon... L'opacité des coûts et Lockheed Martin, c'est une longue histoire d'amour.
Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :Bien sûr les Indiens font une évaluation subjective et la façon dont ils la restitue est forcément simplifiée: par exemple 300 % d'efficacité est une moyenne (ou du moins on peut le supposer) ce qui signifie qu'il y a des domaines où le Rafale fait moins bien et d'autre où il fait mieux, donc on pourra toujours trouver des exemples pour invalider l'estimation.
Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI.
On est d'accord ! Moi je dis juste qu'il faut pas qu'ils prennent trop la confiance, et que par sécurité, ils feraient mieux d'en acheter 150 de plus ! Je dis ça je dis rien
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Le 12/02/2022 à 06:51, Patrick a dit :
Ils peuvent aussi acheter US non? Et puis si l'AIM-260 arrive, ils se passeront bien du Meteor.
Oui, mais ils tiennent à leur double approvisionnement entre jets US et jets Européens. Jusqu'à présent, ils avaient toujours vu les avions "anglais" d'un bon oeil justement parce qu'ils étaient européens, mais aussi parce que les Anglais n'ont jamais hésité à intervenir du côté des US dans la région du Golfe. Mais aujourd'hui, le côté Européen (enfin, la partie allemande on va dire) devient une épine dans le pied pour l'équipement de leur force aérienne. Dans l'absolu, ils pourraient effectivement virer "full US", mais ce n'est pas le sens que prennent les achats dans la région: le manque de stabilité apparent de la politique étrangère de Washington et le revirement vers l'Asie les inquiète.
Le 12/02/2022 à 15:09, Claudio Lopez a dit :On ne sait pas si c'est le Bengladesh a refusé ou si c'est l'inde qui a fait pression pour que Dassault ne réponde pas à cette requête.
Ils envisageraient de partir éventuellement sur un monoréacteur ?
A voir si c'est confirmé, mais je partirais plutôt sur la 2e hypothèse, en espérant que ce soit le signe que les discussions sont très avancées pour un 2e contrat indien ! (parce que dans le cas contraire, on ne leur doit rien). Parce que, mine de rien, même si j'ai toujours cru aux chances de l'Eurofighter au Bangladesh (à l'époque où seul l'Eurofighter et le Rafale étaient évoqués), les capacités air-mer du Rafale semblaient plutôt intéresser la force aérienne du Bangladesh. A voir, du coup, s'ils ne préfèreront pas le Gripen ou le F-16V (ou si le consortium EF va enfin se sortir les doigts et terminer l'intégration de missiles air-mer sur Typhoon).
Je dis quand même "à voir si c'est confirmé" car les relations entre New Delhi et Dacca sont assez fluctuantes. L'Inde pourrait tout aussi bien vouloir éviter une prolifération de Rafale chez son voisin immédiat, ou au contraire y voir une façon de tisser des liens plus étroit avec son voisin.
Reste la possibilité que le Bangladesh ai refusé pour éviter de se doter d'un système d'arme trop ouvertement offensif. C'est pour cette raison que je considère une victoire du Typhoon (même si le Gripen ou le F-16V, c'est un peu pareil) comme crédible: le Rafale, doté de MDC ou d'AASM, est un vecteur nettement plus stratégique que ne le sera jamais un Typhoon doté de Brimstone, ou un Gripen/F-16 doté de SDB. Ça peut avoir des qualités, mais ça peut aussi coller une grosse cible bien visible sur ton front quand tes voisins s'appellent la Chine et l'Inde. Tout dépend du signal que Dacca veut envoyer en fait. Mais si la compétition s'ouvre effectivement vers le Gripen et le F-16, là où seuls le Rafale et le Typhoon étaient évoqués, c'est peut-être effectivement car ils cherchent à renforcer l'image "défensive" de leur nouvelle stratégie des moyens.
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :Sur le papier, et pour le moment, le F-16V trouve le moyen d'être 3 fois plus cher flyaway que le F-35! (ce qui devrait pourtant être virtuellement impossible).
Tu compares quels contrats pour ce calcul?
Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :il faut 2.5 fois plus de SU-30 MKI que de Rafale au sol pour en avoir le même nombre en vol et il faut 3 fois plus de SU-30 MKI en vol que de Rafale pour avoir la même efficacité. La combinaison des deux donne un facteur 7.5 et donc 36 Rafale sont équivalents à 270 SU-30 MKI. C'est comme si ils avaient doublé leur flotte de SU-30 MKI !!!
Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie.
Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*.
Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger.
Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ?
Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ?Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot.
Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi !
* Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO.
Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)-
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Il y a 1 heure, Jarod a dit :
Quand on livrera les premiers Rafale à l'Indo, en 2025 visiblement donc, ca fera déjà quelques années que la chaine ne sortir que du standard F4.
Les standards F4.1 ou F4.2, ce n'est que pour le rétrofit. En neuf c'est du F4 natif.
Bon bah ça répond à la question ;) Merci !
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il y a une heure, P4 a dit :
Et Pollux tu nous fais une tranche de réclame spéciale pour l'EF comme en 2005.
Pour faire plaisir à @Kiriyama
Bah ça reste un avion qui a un intérêt, toujours le même: c'est le chasseur-bombardier défensif par excellence. Si le but de ton pays est de défendre son espace aérien et ses abords côtiers/terrestres, les configurations d'armement avec 6 Meteor, ou 12 Brimstone / Spear-3, ça a vraiment du sens. C'est là que ses ventes au Koweit ou à Oman prennent tout leur sens.
Le souci, c'est que si la base est toujours "bonne" dans ce cadre-là, le développement industriel depuis 15 ans est juste catastrophique, avec aucune amélioration majeure du moteur, une dispersion catastrophique des moyens humains et financiers sur l'amélioration du radar et des ECM, toujours pas de réservoirs externes lourds...
Si on ajoute à ça le fait que de plus en plus de prospects assument clairement leur volonté de s'équiper d'armements plus offensifs... clairement, le Typhoon va être à la peine.
J'attends quand même de voir de quoi il retournera au Bangladesh. Il y a quelques années, j'y aurait bien vu un marché naturel pour le Typhoon. Mais vu le succès du Rafale dans la région et les ambitions maritimes du pays qui dépassent la seule ligne littorale, je ne serais plus aussi affirmatif.Après, si ça bouchonne jusqu'au début des années 2030 pour le Rafale, peut-être que ça pourrait compliquer un peu les choses sur certains marchés, notamment en Inde ? A voir...
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Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :
Je me suis fait la même remarque. Pourquoi du F3R. Peut être que les 6 premiers, puis la suite en F4 avec upgrade des premiers?
N'oubliez pas que le principe du F4 c'est d'introduire les nouveautés au fur et à mesure qu'elles seront disponibles, et pas forcément toutes d'un coup sur le nouveau standard. C'est une démarche plus incrémentale, moins "de rupture".
Je pense que les avions indonésiens seront livrés dans la version standard au moment de leur sortie de chaîne, donc peut-être du F3R ou déjà du F4.1, mais dans tous les cas avec déjà quelques éléments F4 si ces derniers sont disponibles à cette date.
@Jarod pourra peut-être nous dire si je raconte des bêtises ou si c'est à peu près ça, dans les grandes lignes évidemment ;)
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Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :Si par ailleurs , les saoudiens prendraient du Rafale F4 au détriement du Typhoon T3 , ce serait vu par les Britaniques et le consortium eurofighter comme une éjection et un marché perdu !
Je me suis laissé dire que les Saoudiens pourraient avoir un intérêt marqué pour le Talios (intégrable sur leurs Tornado/Typhoon) mais aussi pour le Reco-NG, une capacité qu'ils n'ont ni sur Typhoon ni sur F-15 à ma connaissance. Ça, plus une envie accrue de Meteor + AESA sur leurs avions européens, on commence à comprendre que les blocages d'exportation allemands les emmerdent au plus haut point.
Après, je pense que le Rafale va surtout servir de lièvre pour débloquer la situation là-bas. Quoiqu'il arrive, après l'affaire Khashoggi, on est pas non plus hyper chauds à Paris pour boucler un dossier aussi médiatique que le Rafale, de peur que les remous politiques que ça provoquerait ne viennent gâcher un peu la fête sur d'autres segments de marchés plus "discrets" (terrestres donc).
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il y a une heure, Skw a dit :
Rêves de grandeur qui s'expliquent pas les tensions géopolitiques dans le coin ? ou par l'idée que des succès avec le Rafale pourraient doper localement leurs ventes de Falcon ? Sachant que les études prospectives considèrent bien souvent que la plupart des clients de jets d'affaire se situeront dans cette région au cours des prochaines décennies.
Je pense juste que l'ancienne génération était assez naturellement tournée vers le Moyen-Orient et les clients historiques du 2000 et du F1, sans réelle expérience ou contacts en Asie.
Les "nouveaux" commerciaux (on parle pas forcément de petits jeunes qui sortent de l'école non plus hein !) qui ont déjà un peu rouler leur bosse dans d'autres entreprises de la défense ou de l'aéronautique (ou même dans la branche Falcon de DA) ont des réseaux naturellement plus étoffés en Asie-Pacifique et rêvent (logiquement, et à mon avis justement) de positionner leurs produits dans cette région du monde, qui a un dynamisme (et des comptes en banque) sans commune mesure avec ce qu'on pouvait trouver dans les années 80-90.En gros, l'Asie (du Sud Est notamment) a pris le relai de l'Amérique Latine pour Dassault: le coeur du marché reste au Moyen-Orient et sur le pourtour méditerranéen, mais les belles opportunités se font désormais à l'Est, et non plus à l'Ouest. Et c'est valable pour tous les acteurs, pas juste pour DA évidemment. Globalement, là où on vendait des pelletés de Mirage F1 et de F-5 en AmSud on retrouvera plutôt des avions de combat dérivés d'avions d'entrainement, là où les chasseurs légers asiatiques (A-4, F-5, Hawk, etc.) se voient remplacés par des chasseurs lourds (Su-27 et F-15 inclus).
il y a une heure, Skw a dit :Ouaip... Promeut le F-22 et dégomme le F-35 depuis des âges préhistoriques.
Le type faisait des rêves humides où l'Australie est une grande puissance régionale avec une des 5 meilleures armées de l'air, à base de F-22 et de bombardiers à long rayon d'action. C'est à peu près aussi crédible que de dire que le Rafale c'est de la merde et qu'on devrait tout plaquer pour prendre du Mirage 4000NG parce que c'est plus gros et plus mieux bien.
C'est mignon, mais c'est du what-if avec un bon plan de com'.
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il y a 11 minutes, emixam a dit :
Bof c'est à peine plus que le Qatar qui a 25% de B (Indonésie c'est 28%).
Après les vrais utilisateurs de biplace c'est l'Égypte qui avait commandé 8C pour 16B soit 66% de B (la proportion est passé à 52% avec la 2eme commande égyptienne).
Ah bah j'ai rien dit alors !
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Il y a 4 heures, FATac a dit :
Ben ... C'est 30 mono et 12 biplaces, livrés en un lot de 6 et un de 36.
La commande est ferme apparemment.
Mouais, ça me paraît pas si clair.
C'est 6 déjà signés, et 36 qui restent à signer. Dans les deux cas il S'AGIRA de commandes fermes, et pas d'options devant être levées ultérieurement, effectivement. Mais il ne S'AGIT pas encore de deux commandes fermes.
La nuance est subtile mais bien réelle. D'ici à ce qu'ils signent la 2e commande, ils peuvent encore la réduire ou la retarder, ou bien la découper en plusieurs tranches "fermes" (dans le sens pas optionnelles) à affermir tous les ans ou tous les deux ans.
Bon en vrai, je pense que c'est plutôt bien engagé. Mais l'ours, la peau, toussa toussa...Il y a 4 heures, FATac a dit :Ben ... C'est 30 mono et 12 biplaces, livrés en un lot de 6 et un de 36.
La commande est ferme apparemment.
D'ailleurs cette proportion me semble assez inédite. Faut croire que le Su-30 et le T-50i leur ont donné le goût pour les biplaces.
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il y a 1 minute, wagdoox a dit :Tu as compris ce que je voulais dire et le discours qui sera tenu aux indiens qui voudraient avancer sur ce sujet (en plus diplo bien sur).
Je suis d'accord sur le principe pas sur l'exemple, l'Italie assemble mais le RU produit et apparemment l'Italie s'étonne d'avoir moins que prévu et le RU fait semblant d'être satisfait (victoire en faisant profil bas pour en profiter à fond ou honte indicible, tu dois le savoir mieux que moi).Au final, ça reste un écosystème industriel qui est profitable aux deux parties (même si c'est humain de râler parce qu'on en a pas autant que voulu).
On en est pas encore là, mais si DRAL prend de l'ampleur en Inde, même si l'Inde ne devait pas être le plus gros client Rafale dans la région, il y aura sans doute des opportunités à creuser. Je ne dis pas que c'est une certitude, juste que c'est potentiellement une bonne nouvelle pour l'Inde.* Et, au-delà de la production de pièces ou de services de maintenance, il y a aussi la possibilité non-négligeable que certains des équipements et armements intégrés sur Rafale à la demande des indiens puissent être vendus à des armées alliées dans la région (en tous cas, les Indiens vont y penser)
Et encore, là ce ne sont que les aspects industriels, il y a aussi tous les aspects opérationnels et diplomatiques à ne pas négliger quand on dispose du même matériel que certains de ses voisins.
*Je n'ai pas les détails concernant DRAL et le Rafale, mais par exemple pour les Scorpène indiens, il y avait tout un volet "global supply chain" pour les industriels locaux, qui fait qu'ils participent à la production de pièces pour tous les Scorpène neufs vendus (mais aussi pour les SNA et SNLE français, pour l'anecdote), mais aussi qu'ils peuvent se positionner comme fournisseurs de pièces détachées agréés pour les différents contrats d'entretien (qui n'impliquent pas toujours Naval Group). Et, clairement, sur ce dernier point, on se doute qu'il sera plus facile de démarcher des utilisateurs de Scorpène dans sa région plutôt qu'au Chili.
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il y a 29 minutes, wagdoox a dit :
Je suis septique là dessus, les indo ont aussi des exigences d’offset normalement ?
Pourquoi l’inde profiterait de cette commande alors que l’indo est un plus gros client, logiquement si centre il devrait y avoir ce serait plus en indo. Maintenant si l’IN prend 26 rafale M alors … ;)Je comptais effectivement sur un achat supplémentaire par l'Inde. Sinon, y'aurait juste aucune problématique en fait
(s'ils se contentent de 36 Rafale, le Taboulistan pourrait bien acheter 600 Rafale et saturer les chaînes de prod sur 20 ans que ça ne changerait pas grand chose pour les Indiens).
Après, dans l'absolu, offsets ou pas, ce n'est pas forcément la taille du marché qui va déterminer qui va produire, assembler ou entretenir pour l'ensemble d'une région. Regarde le F-35: le partenaire principal du programme en Europe, c'est théoriquement le Royaume-Uni, pourtant c'est bien l'Italie qui assemble les appareils localement.
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Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :Et les 2 Scorpéne : avec AIP.
Ouais, ils font une obsession sur l'AIP, alors que même chez Naval Group on leur dit que c'est pas pertinent pour leurs besoins. Mais TKMS leur bourre la tête avec ça depuis des années, alors forcément.
Il y a 4 heures, AkarSarren a dit :Sur Twitter les plus « agacés » de cette commande c’est les Indiens contre leur gouvernement car ils voient la possibilité d’en commander de nouveaux s’éloigner de plus en plus pour un avenir proche, ils ont tous l’air fan de l’avion et en veulent d’avantage…
Bah si ça pouvait les décider à commander avant le Qatar notamment, ça devrait aller. Parce que, malgré les effets d'annonce, quelque chose me dit que c'est bien 6 Rafale payés cash, et 36 autres de plus "un peu plus tard". On en revient toujours à "qui pose le premier son acompte sur la table".
Bon après, tout se négocie, et y'a une dimension diplomatique et commerciale à ne pas négliger. L'Indonésie est le premier client non-historique à acheter des Rafale à Dassault (la Croatie les a acheté au gouvernement français), et je pense que DA va vouloir les chouchouter, d'autant plus qu'il y a toute une nouvelle génération de commerciaux chez DA qui ont des rêves de grandeur en Asie du Sud Est.
Bref, je pense que Doha pourrait les doubler par la droite, mais pour les Indiens, ça me semble compliqué. Pour les autorités politiques indiennes et pour DRAL, le contrat en Indonésie est une bonne nouvelle potentielle, notamment s'ils veulent créer un centre d'expertise régional pour l'entretien et la production de pièces (sans même parler d'assemblage sur place).
Pour l'Indian Navy et l'Indian Air Force, c'est plus discutable. Officiellement, leurs besoins sont urgents. Mais ils sont urgents depuis 25 ans, donc est-ce qu'ils sont vraiment à 2 ans près ?
La Navy vous dira que oui, mais ils sont encore loin de l'avoir opérationnel leur nouveau porte-avions !-
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il y a 4 minutes, P4 a dit :
Sauf si le F-15X saute pour le tout Rafale en complément des F16 actuels.
ça reviendrait à ce que je proposais: prendre des Rafale pour remplacer les Sukhoï, et moderniser les F-16C en Viper en attendant de pouvoir un jour s'offrir du F-35 par exemple. En vrai, on va pas se mentir, s'ils veulent du F-15X c'est uniquement parce qu'ils se le présentent comme l'équivalent du F-35A, autrement dit l'une des deux dernières acquisitions de l'US Air Force. Sauf que pour le coup, ça ferait vraiment doublon avec le Rafale.
A côté de ça, s'ils veulent s'acheter les bonnes grâces de Washington, une modernisation des F-16 au standard V ne sera probablement pas suffisant, effectivement.-
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il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :
Merci à Pollux de tempérer l'allegresse du forum.
Le contrat aurait pu être "signé" depuis un certain temps déjà sauf que la partie française a probablement exigée un calendrier de paiement précis, rigoureux et sérieux et c'est ce qui a aboutit à revoir drastiquement à la baisse le nombre d'avions commandé quand ils ont vu les sommes que les Indonésiens avaient vraiment à disposition pour verser le premier accompte.
Bref les Indonésiens traineraient apparemment une réputation de mauvais payeur et de girouette et c'est ce qui aurait grandement rendue le camp français très méfiant et d'obtenir des garanties sérieuses.
Les sources de Guida en novembre étaient déjà très circonspects .
Mais peut-être que les choses ont évolué ces dernières semaines.. On verra demain.
A mon avis, c'est surtout qu'ils fonctionnent différemment des autres clients jusqu'ici.
Plutôt que commander 36 appareils, verser un acompte équivalent à 6 appareils, et se retrouver emmerdés à pas pouvoir réceptionner leurs 30 appareils restant faute de paiements ultérieurs (ce qui aurait bien emmerdé Dassault aussi, on va pas se mentir), les Indonésiens ont plutôt tendance à passer de petites commandes successives, au fur et à mesure que les fonds sont disponibles.
A la longue ça leur coûte plus cher, mais c'est comme ça que ça fonctionne.
Là, d'après Cabirol, ils auraient redirigé vers les 6 Rafale le pognon initialement prévu pour les Sukhoi russe que Washington ne veut pas voir sur place. C'est possible. Moi, on m'avait dit qu'il y avait quelques bras de fer pour savoir vers où la petite manne disponible allait être dirigée, certains (rares) souhaitant reprendre l'investissement dans le KF-21 coréen tandis que d'autres (nombreux) voulaient avant tout honorer les commandes en matière de navires de surface.My two cents: je pense que ce qui a in fine pu jouer en faveur du Rafale, c'est justement que pour l'achat des FREMM italienne, il faudrait débloquer considérablement plus de pognon que ce qui était disponible! Normalement, cet argent aurait dû logiquement allé dans le programme Arrowhead 140, qui est le plus ancien et le plus avancé. Sauf que, récemment, il y aurait un débat pour savoir si l'électronique européenne ne devrait pas être remplacée par des systèmes locaux et asiatiques théoriquement moins cher. Bref, ils étaient pas prêts pour alimenter le programme Arrowhead.
Et in fine le Rafale en aurait profité un peu en last minute. C'est juste une supposition hein !-
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il y a 17 minutes, Salverius a dit :
C'est vrai qu'une bonne troisième guerre mondiale en Asie (et pas en Ukraine, c'est trop près) ce serait bon pour les affaires ! On récupèrerait le Vietnam, la Malaisie et les Philippines d'un coup !
Hop, hop je sors... De toute façon le fil "quel sera le 9ième pays à choisir le Rafale ?" Vient d'être créé.
Tout le monde paiera très cher un conflit ouvert dans les eaux de l'Asie Pacifique !
Par contre oui, je croise vraiment les doigts pour que certains pays de la région prennent la juste mesure de l'urgence opérationnelle et qu'ils s'équipent en conséquence (c'est d'ailleurs pour ça que je pense que les Australiens vont très vite se mordre les doigts d'avoir choisi AUKUS).
Après, concernant l'Indonésie, je pense qu'ils se trompent de priorités stratégiques en voulant à la fois du Rafale et du F-15X. Ils feraient mieux de choisir le couple Rafale / F-16V (2 douzaines de chaque pour commencer, pas plus) et d'investir plus lourdement dans leur sous-marinade, leur flotte de surface et leurs A400M (les deux derniers points étant d'ailleurs essentiels pour gérer également les catastrophes naturelles récurrentes dans la région). Mais bon après, je comprends aussi leurs raisons de faire un tel choix.
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Pour préciser sur l'Indonésie (même si je l'ai déjà dit par ailleurs): moi ce que j'ai entendu, c'est 6 à 12 appareils max. Ils ont a priori pas de pognon pour plus d'appareils, sauf à faire de grosses coupes dans leurs projets d'achat navals. Pas impossible, mais hautement improbable.
Et, à ma connaissance, y'avait pas encore de contrat entré en vigueur hein ! Avec les Indonésiens, c'est un peu particulier: c'est comme pour les FREMM italiennes, les Arrowhead et autres KF-21, je ne me réjouirais pas tant que l'avance n'aura pas été versée, avec eux plus qu'avec n'importe quel autre client !
il y a 23 minutes, bubzy a dit :Et tu partages même pas aux copains ! J'exige que tu te mettes un auto-avertissement !
Il me semblait l'avoir sous-entendu ici, ou sur le fil indonésien, y'a une ou deux semaines.
Mais, comme dit plus haut, je ne vais pas me réjouir tout de suite personnellement ! Y'a un paquet de bouteilles de champagnes qui ont été rebouchées ces dernières années en Russie, Italie, Royaume-Uni et Corée du Sud, haha !Après, ce que dit Cabirol, c'est qu'ils auraient récupéré les fonds prévus pour le contrat Sukhoi pour acheter les six premiers Rafale, ce qui serait effectivement une bonne nouvelle.
Pour les 36 par contre, je maintiens rester dubitatif. Les Indonésiens dépensent au compte goutte: au lieu de verser un acompte pour lancer une grosse commande, ils passent des petites commandes les unes après les autres. Ils ont systématiquement l'intention d'en acheter plus, mais ne le font quasiment jamais. Ils enchaînent les batchs, les achats différents etc. et ça leur coûte une blinde.Pour le coup, je préfèrerais nettement que Parly revienne avec 6 + 6 Rafale ferme avec une option pour 12 ou 24 de plus, plutôt qu'avec 6 + 30 en option. Parce que les options sont rarement confirmées par Jakarta, et que ce serait la meilleure façon d'avoir une micro-flotte de 6 appareils complètement sous-exploités.
Croisons les doigts pour que les pressions régionales les poussent à changer de méthodologie. A priori, les négociations entre le ministre de la défense et la ministre des finances devraient avoir avancé en ce sens ces dernières semaines. Ce qui pourrait débloquer pas mal de contrats. Si une commande cash de 36 Rafale est réellement annoncée, alors ça pourrait n'être que la première d'une liste de commandes fermes qui pourraient faire plaisir à d'autres industriels européens. On verra bien.
il y a 11 minutes, pascal a dit :J'veux pas dire y a 10 jours je vous avais dit que c'était ok depuis plus d'une semaine ...
Je m'offusque ! Tu avais employé une formulation étrange qui pouvait aussi bien dire que c'était plié en faveur du Rafale, ou plié en mode, "c'est mort pour l'instant" ! C'est une technique de Madame Irma pour avoir toujours raison ou je ne m'y connais pas !
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Il y a 3 heures, bubzy a dit :
Et voilà !
Edit. Mais punaise on peut jamais avoir l'exlu ici .. y'en a qui sont en mode veille permanente !
Bon... Je suspecte @PolluxDeltaSeven d'avoir été la source des sources concordantes juste pour qu'on recolle au sujet.
Alors j'avais effectivement eu l'info en ce sens la semaine dernière (d'Indonésie), mais sans confirmation. Et j'en ai pas parlé à Cabirol, c'est même pas moi d'abord !
Après, si Cabirol en parle, c'est qu'il a recoupé ces sources côté français.
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il y a 26 minutes, AkarSarren a dit :
Si ça se confirme (et on en saura plus dans la semaine !), ça sera une sacrée nouvelle !
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Et si on reprenait cette passionnante conversation sur le sujet indien ?
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(s'ils se contentent de 36 Rafale, le Taboulistan pourrait bien acheter 600 Rafale et saturer les chaînes de prod sur 20 ans que ça ne changerait pas grand chose pour les Indiens).
L'Inde
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Dans la phrase que j'ai cité, tu dis "je continue de croire qu’il faudrait avoir un avion avec un osf vers le haut et un vers le bas".
Or, je te réponds que l'OSF vers le bas, c'est le PDL, qui disposent pour la plupart de fonctions air-air désormais assez bien foutues. On voit d'ailleurs assez souvent les F-16 Polonais équipés de Sniper en air-air, par exemple.
Sur un avion à la cellule furtive, l'enjeu est différent.
Par contre, vouloir un OSF vers le bas sur le Rafale, même si c'est sur une partie de la flotte seulement, ça n'a pas vraiment de sens. Comme tu le dis, l'OSF c'est air-air, et le besoin en air-air est d'orienter le senseur vers le haut, surtout quand le PDL est capable d'apporter des fonctionnalités complémentaires vers le bas.
Après, pour le NGF on vera. Je pense que ce qui sert aujourd'hui d'OSF sera remplacé par des capteurs dispersés, façon DDM-NG mais en nettement plus avancé (ce qu'on retrouve déjà sur le F-35 d'ailleurs). Et on remplacera le PDL par un capteur semi-encastré, très probablement.