[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Mais c'est quand même hors sujet ! ;)

[Armée de l'Air hellénique]

De toute manière, le gros des troupes, ça restera le F-16 au standard Viper pour encore une bonne vingtaine d'années, avec le Rafale et éventuellement le F-35 en fer de lance. Et au delà, qui sait ? Plus de Rafale et de F-35? Une participation dans le SCAF ou le Tempest ? Bien malin qui le saura !

[Armée de l'Air hellénique]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Donc les m2k sont retires a mesure que les rafales seront livres … ca veut dire que la grece va continuer d’acheter du rafale, probablement 36 au final. 
Normal, les grecs sont attaches a leur double source mais ils feraient quand meme mieux de se concentrer sur le rafale dans un premier temps et attendre que le f35 soit plus mature. 

Ils retirent les EG/BG, mais ils vont sans doute garder les -5Mk2 un peu plus longtemps.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 36 minutes, Hiboux47 a dit :

Bonjour du Québec !

Toujours concernant le dossier de la Marine Indienne, le site Méta-Défense ( ?!?!? ) nous informe que le Super Hornet serait trop massif pour les ascenseurs actuels des deux PA Indiens INS Vikarmaditya et INS Vikrant version 2022.

Pour la flottille actuelle de Mig-29K se serait très juste, alors que pour le Rafale Marine qui a une empreinte sur le pont (longuer largeur hauteur) plus faible, il n’y a aucun problème.

Le choix du Super Hornet nécessiterais un chantier d’agrandissement des ascenseurs du INS Vikrant.

Les articles de Méta-Défense sont toutefois à considérer avec beaucoup de prudence.

 Hiboux 47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2022/01/03/le-rafale-m-en-bonne-position-pour-equiper-la-marine-indienne/

C'est n'importe quoi. Le Super Hornet est certes plus long que les ascenseurs du Vikrant, mais il peut sans soucis dépasser au dessus de l'eau. L'envergure du Rafale, par contre, pourrait poser quelques problèmes (à vérifier dans les jours qui viennent du coup), ce qui n'est pas le cas de celle du Super Hornet (Meta Defense cite l'envergure ailes déployées, pas ailes repliées pour le SH).

Bref, c'est un faux problème.
Si les Indiens testent le Rafale et le Super Hornet, c'est qu'a priori ils ont une petite idée de comment résoudre le problème, ou du moins faire avec.

Sur le Vikramaditya, ce sera une autre paire de manche par contre 

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

en tout cas la presse indienne a l’air d’accord pour dire que le rafale part favoris. Reste plus qu’a attendre l’arrivee 

Meilleur package d'armement, très bonne presse localement, communalité avec l'IAF, sans compter que l'IN ne voudra pas d'un avion "moins bon" que celui de l'IAF.

Après, le Super Hornet a l'avantage d'avoir une certaine communalité (armement, électronique) avec le P-8 Poseidon, et il pourrait éventuellement être proposé moins cher tout en disposant, il est vrai, d'une version biplace. Boeing va tout faire pour glisser le pied dans la porte. J'y crois moyennement, mais il ne faut pas les sous-estimer.

[[Rafale]]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Et 5 Su35 en Egypte et 5 restés en Russie ?  pas possible?

https://www.air-cosmos.com/article/mais-o-sont-passs-les-su-35-gyptiens-analyse-exclusive-osint-25752

 

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas compris que ça avait empêché le Courbet de tirer, mais que c'est bien le pacha qui s'est abstenu de tirer. D'ailleurs je ne vois pas en quoi être illuminé par un radar de  conduite de tir rendrait inopérant les systèmes d'attaque ?

Dans les deux cas, Medor ou Su-35, ce n'est pas DU TOUT le sujet ;) Alors on recentre 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ca marche toujours avec un tremplin au lieu d'une catapulte ?

Pour les configurations air-air, je pense que oui.

Pour le décollage depuis tremplin, à mon avis on va être limités, que ce soit pour le Super Hornet ou le Rafale.
Le Rafale aura peut-être un léger avantage (il pèse 4t de moins mais le SH pousse 4,7t de plus au décollage. Ceci dit, le SH a l'aérodynamique d'une brique...) mais ça se jouera dans un mouchoir de poche.

Pour le coup, je pense que la capacité à embarquer un armement lourd en point ventral (SCALP, Exocet, GBU-24) pourrait peut-être permettre au Rafale de mener des frappes lourdes avec 2 réservoirs supersoniques, quitte à bouffer tout le pont d'envol.
De mémoire, le SH peut uniquement embarquer une GBU-16 en centerline, et je ne crois pas que les réservoirs 330 gallons ont été intégrés sur l'appareil. C'est sans doute faisable, mais tel quel le SH devra jouer avec des config asymétriques pour égaler le Rafale, et c'est pas idéal si on veut ramener sa charge sur un PA de cette taille.

Bon après faut pas oublier que l'aéronavale indienne doit aussi opérer depuis des bases à terre et, à terme, depuis un porte-avions CATOBAR (s'il voit le jour)

 

Ceci dit, quel que soit l'appareil gagnant, je serais curieux de voir les configurations d'armement (légères) qui seront sélectionnées. Y'aura surtout du air-air et du air-mer, rien de nouveau pour le Rafale, mais ils pourraient demander une config à 2 bombes guidées par exemple: est-ce qu'on partira sur un lanceur double ventral ou une bombe par aile, sans le sempiternel lanceur tribombe?

 

il y a 34 minutes, rendbo a dit :

bah non :

que tu sois en mer ou sur terre (avec une piste ayant une orientation favorable), tu auras en effet toujours du vent ;

mais sur ta piste en dur il te manquera toujours la vitesse de déplacement du navire qui vient s'additionner.... 

Qui peut le plus peut le moins. Si on s'en sort bien depuis le tremplin à terre, y'aura pas besoin de s'en faire ;)

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

L'Indonésie.   Depuis un site qui ne fait pas l'unanimité.

https://www.meta-defense.fr/2021/12/17/la-piste-indonesienne-refait-surface-pour-le-rafale-de-dassault/

Article qu'il date de quelques semaines. Et qui ne fait que reprendre un article de La Tribune, comme souvent.

il y a 56 minutes, emixam a dit :

Mais la Jordanie a-t-elle les moyens par elle même ? Si elle a un sponsor du golf pas de soucis (mais entre les EAU et a priori le Qatar qui chercherai à récupérer plus de Rafale, pas sur qu'il cède des slot de livraison pour la Jordanie), mais c'est par elle même elle usera ses F-16 jusqu'à la fin puis cherchera probablement une opportunité peu coûteuse d'occasion (si c'est vers 2030 peut être des Rafales d'occasion)

Y'a absolument pas le pognon pour ça en Jordanie. Ils ont déjà des F-16, en bonne partie acquis d'occasion, et n'ont pas vraiment les moyens de passer sur du Rafale ou du F-35 neufs.

Après, ils ont de bonnes relations avec les Emirats, qui devraient leur donner une partie de leurs chars Leclerc. Donc éventuellement des 2000-9 de seconde main? Mais franchement je vois pas quel serait leur intérêt d'avoir une deuxième flotte d'appareil.

Il y a 21 heures, Hiboux47 a dit :

Svp, partagez votre source officielle qui confirme seulement 26 Rafale Marine F4 pour l'Indian Navy.

Avant même que des sources publiques ne sortent (le chiffre de 26 a aussi été confirmé par Boeing depuis), j'avais évoqué sur le forum un besoin réduit pour 2 douzaines d'appareils environ, avec déjà la problématique posée par l'absence de biplace naval.

C'est cohérent avec l'urgence opérationnelle (ça permettrait une mise en place plus rapide du contrat) et avec l'incertitude à long terme de l'aéronavale indienne (conserver les MiG-29K ou non ? développer un chasseur naval national ou non ?)

 

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

D'autant plus (pour reprendre la marotte d'ATE), que le Rafale a la capacité de faire du Buddy-Buddy, ce que, sauf erreur de ma part le F18 SH ne fait pas.

Oh pour le coup le Super Hornet est même un meilleur ravitailleur (en capacité carburant) que le Rafale.

Pour tout le reste, le Rafale M a quand même de très sérieux arguments:

• En matière d'emport air-sol, un Rafale M en configuration strike embarque 3 réservoirs externes et 6 munitions externes (souvent 4 en opération). Le Super Hornet peut théoriquement faire pareil (avec des lanceurs bibombes), mais dans les faits, sa conception un peu foireuse l'oblige à n'embarquer que 2 réservoirs externes et se limiter à 5 munitions air-sol.
• Le Rafale conserve l'avantage du METEOR en air-air, là où le Super Hornet dispose d'une plus grande densité de feu en configuration "firewall" (emports doubles d'AMRAAM). Après, si on ouvre vraiment le point 3 de voilure, on pourra embarquer 4 METEOR et 4 MICA-NG, ce qui me semble opérationnellement nettement plus intéressant que 6 AMRAAM + 4 Sidewinder par exemple.
• Théoriquement, le Super Hornet peut embarquer des missiles HARM et un plus grand nombre de missiles anti-navires Harpoon (compatibles P-8I Poseidon, peut-être que ça peut jouer dans la balance pour l'Indian Navy. Après, il me semble que les Indiens voulaient intégrer un missile anti-radar (local? russe?) sur le Rafale, et vu que les Emirats vont sans doute demander à ouvrir une capacité d'emport Exocet sous voilure, cet avantage du SH va peut-être s'estomper.

Bref, de très sérieux arguments pour le Rafale, qui a quand même une excellente presse en Inde. Ceci dit, Boeing va jouer le tout pour le tout sur ce marché ! S'ils placent 26 Super Hornet pour la Navy, c'est un pied dans la porte pour décrocher le MMRCA 2.0 auprès de l'Indian Air Force. Et, franchement, leurs débouchés à l'exportation étant littéralement nuls aujourd'hui, ils peuvent céder sur énormément de points.

Donc partir gagnant sur ce marché serait, pour Dassault et la France, une véritable erreur. Le Rafale dans l'IAF nous donne un avantage: il faut le travailler, pas le laisser se reposer.

 

 

[Luftwaffe]

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Track record de l'Eurofighter entre autres, ça parait assez évident. Et puis l'affaire de la modernisation des P-3 échouée (partiellement par la faute de Lockheed) mais mise sur le dos d'Airbus D&S qui n'a pas su s'en dépatouiller.

Mais au-delà? J'ai le sentiment qu'il y a des causes plus profondes à ce désamour, et c'est très curieux parce qu'Airbus ne fait pas que des aéronefs, et réalise de très bons matériels.

Par exemple j'ai souvenir d'avoir discuté avec un maintenancier de l'armée de terre qui travaillait dans l'électronique et qui ne tarissait pas d'éloges sur le matos EADS (à l'époque) tout en n'ayant pas de mots assez durs pour le matériel Thalès...

Globalement, les officiers généraux de la Luftwaffe n'aiment pas trop qu'on leur force la main, qu'on leur refourgue un armement conçu pour soutenir la base industrielle plutôt que leurs opérations. Jusqu'ici, ça ne posait pas forcément problème, puisque le Typhoon faisait bien le job pour remplacer les F-4 et MiG-29. Par contre, pour remplacer les Tornado, ils voulaient clairement le même avion que celui sélectionné par l'Italie et l'UK pour remplacer leurs propres Tornado: le F-35. A cela s'ajoute aussi le fait qu'ils auraient bien aimé des Reaper, mais qu'on leur a pas laissé faire mumuse avec des drones armés.
Bref, globalement, pas mal de pontes de la Luftwaffe semblent blâmer Airbus et son lobbyisme pro-Eurofighter (pourtant assez mou, d'un point de vue français ou US d'ailleurs) pour des décisions qui n'ont pas toujours à voir avec l'industriel européen (notamment sur les drones: c'est clairement une question politique.)

De plus, certains considèrent que l'Eurofighter est "mal foutu" (trop britannique ou trop latin, allez savoir), pas assez propre (autrement dit germain) dans sa conception, et c'est pour ça qu'il a un taux de dispo merdique. Et que c'est la faute d'Airbus.
Traduction: "le mode d'emploi est pas assez précis, ça ressemble un peu trop à un avion de combat qu'on peu bricoler pour faire la vraie guerre, et pas assez à une voiture de luxe réglée comme une montre suisse (suisse allemande évidemment). Du coup nos mécanos sont perdus et on préfère mettre un no-GO au décollage plutôt qu'assumer de prendre des décisions"

Sachant que les mecs viennent du Tornado, sincèrement je sais pas trop pourquoi ils râlent, mais bon.

 

Là, pour un hypothétique remplacement des Tornado, c'est clairement une question d'égo. Pour les généraux allemands, c'est à cause d'Airbus (et des Français) si on les prive de F-35 "intérimaires" et qu'on leur impose le Super Hornet ou, pire encore, plus de Typhoon qui seront mal optimisés pour l'air-sol ou le SEAD (bon, là-dessus, on peut pas leur donner tord).
Ce faisant, on les prive de la participation dans le "boys clubs" de l'OTAN, qui confiera aux cochers de F-35 les missions les plus intéressantes dans les coallitions, et qui permettra aux officiers supérieurs des opérateurs de F-35 de participer aux préparations de missions, à la planification et au débrief de ces mêmes missions.

En gros, sans F-35, tu jouera en 2e ligne.
Et ce n'est littéralement pas une façon de parler ! Pendant la première guerre du Golfe, les ROE ont été taillées sur mesure par l'USAF et pour le F-15. Ce qui fait que l'USAF (et un peu les Saoudiens) s'est auto-attribué la quasi-totalité des victoires aériennes, reléguant les Tomcat et Hornet de la Navy en seconde ligne, et les autres appareils de la coalition au bac à sable.

[Luftwaffe]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Si il y a bisbilles entre la Luftwaffe et Airbus, est-ce si surprenant que ça?

Moi ça ne m'étonne pas en tous cas. 

[Luftwaffe]

Après on se focalise beaucoup sur cette histoire de B61 pour les Super Hornet allemands, mais il ne faut pas oublier que l'idée était d'acquérir une flotte mixte Super Hornet / Growler: il n'y a pas que la mission nucléaire qu'il faut remplacer sur le Tornado, mais aussi la mission guerre électronique / SEAD.

En cela, le SH/Growler était parfaitement cohérent... pour peu que les US acceptent d'y intégrer la B61.

Si ce n'est plus le cas, il reste deux options:

1/ Intégrer la B61 au Typhoon (dépend de l'acceptation de Washington) et développer une version ECR de l'Eurofighter (Airbus ne demande que ça)
2/ Acheter du F-35 (solution de facilité pour la B61) et réduire à la baisse les ambitions SEAD, mais en s'alignant un peu plus sur l'OTAN (la Luftwaffe ne demande que ça)

Alors bien sûr, y'aurait une autre solution, qui serait l'abandon de la capacité nuke. Mais ça ne se fera pas, les Allemands ont beau être antinucléaire, ils savent (comme ça a été dit plus haut) qu'il vaut mieux garder un minimum de billes dans les plans nucléaires de l'OTAN s'ils veulent éviter que leur pays ne soit vitrifié (même si c'est tactiquement vitrifié hein !) pour sauver le reste de l'Alliance.

[Luftwaffe]

Et si on se calmait un peu sur le HS ?

Parce que l'excuse de la B61 sur les Tornado allemands pour nous refaire tous les plans de bataille de la Guerre froide, c'est pas la première fois qu'on me la sort ;)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

@PolluxDeltaSeven"On joue toujours plus facilement quand c'est à domicile, c'est sûr."

Du coup on peut raisonner à l'inverse : Qui sont les clients exports DA (Mirage 2000 et/ ou F1) :

- Brésil, Afrique du Sud - Passé chez Saab

- Maroc : Passé chez les ricains

- Grèce, Inde, EAU, Qatar, Egypte - Gardé grâce au Rafale

Donc ne restent sur le marché que Pérou, Equateur, Irak, Lybie (dur) et Taiwan (dur)

C'est pas parce qu'on joue plus facilement à domicile qu'on joue exclusivement à domicile ;)
Et c'est pas parce qu'on joue plus facilement à domicile qu'on gagne systématiquement à domicile ;)

L'exemple le plus édifiant, dans ceux que tu as cité, est le Maroc. On avait trop la confiance, on les a pris pour des cons, ils sont aller jouer ailleurs.

Pour le Brésil, les Mirage 2000 étaient quasiment des cadeaux qu'on leur a filé pour les orienter en faveur du Rafale, ça a foiré. Et surtout, c'était pas un client "Dassault", mais des utilisateurs d'appareils de seconde main.

 

Après, perso, je ne remonterais pas jusqu'au Mirage F1. On peut, mais ça nous renvoie vers des clients, Equateur, Jordanie, Libye (mais aussi Gabon ou Congo si on prend en compte les secondes mains? Ou l'Iran? haha !), qui n'ont plus du tout les mêmes besoins que dans les années 70/80. C'est déjà le cas en Afrique du Sud et au Brésil, et plus généralement en Amérique Latine, où les besoins militaires ont considérablement baissés. A une époque on parlait de Gripen ou de Su-35 pour la Marine Mexicaine, et même d'une présentation du Rafale en Colombie ou de F-15 au Chili. Mais ça n'a aucune raison d'être aujourd'hui.

 

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

http://www.opex360.com/2021/12/30/pour-faire-face-aux-rafale-indiens-le-pakistan-va-recevoir-25-avions-de-combat-chinois-chengdu-j-10c/

Le Pakistan commande 25 Chengdu J10C, peut etre ceci va pousser l'Inde a commander plus de Rafale  

ça a été ma première réaction haha !

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/

Faut vraiment arrêter de citer Meta Defense. Au-delà de ses pratiques plus que douteuses, il ne fait que reprendre ce qu'on peut lire partout (surtout ici) et, bien souvent, rajouter de l'analyse de comptoir qui relève plus du fantasme qu'autre chose. C'est au mieux un blog malhonnête, mais plus du tout un site d'information (Désolé, je râle)

 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Les sources de Guida m'ont confirmé que ça va se faire rapidement au plus tard cet été en dépit des dépenses pour la coupe du monde.

Et tu as toi même donné la raison qui va dans ce sens

Yep, j'ai plutôt les mêmes échos. Mais je préfère jouer l'avocat du diable.
Y'a d'autres choses qui devaient être signées au Qatar ces dernières semaines et qui ne l'ont pas été. Et selon l'évolution de la pandémie et un éventuel gros impact négatif sur la Coupe du Monde, ça pourrait rabattre un peu les cartes (pas forcément beaucoup, mais un peu). Je ne dis pas qu'on en est là hein ! Mais je préfère rappeler que c'est plus du 80-90% de probabilité (comme le VBCI à une époque, wink wink ;) ) que du 100%.

Pour le coup, si le Bangladesh, le Maroc ou l'Indonésie font une annonce de sélection (sans acompte, juste l'annonce d'un contrat) au 1er ou 2e trimestre, on passera rapidement à +95% de proba pour le Qatar par contre !  Faudrait quand même pas se faire voler les créneaux de livraison par les escl... les gueux... les paysans... les fiers ouvriers qui meur... construisent les glorieux stades de la Prince non mais !

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 

En vrai, ce serait pas si déconnant. Y'a même quelques micro-rumeurs (venues d'AS) qui vont en ce sens. Rien de crédible pour l'instant, mais les Saoudiens commencent à en avoir la claque des restrictions allemandes sur le Typhoon et de la frilosité US vis-à-vis de l'exportation du F-35 dans le Golfe.

Ça n'enlève pas le fait que l'AS n'est pas un client historique de la France, ni le fait que, politiquement, absolument PERSONNE en France n'a envie (pour le moment) de leur refourguer du Rafale (quoique, vu que tout le monde est déjà persuadé qu'on leur en a vendu, pourquoi ne pas aller au bout, haha !). Et ça n'enlève en rien le fait que Washington reste le principal allié des Saoudiens, et que ça va pas changer après demain.

Mais sur le moyen-long terme, pour prendre la place des Anglais ? On sera pas les seuls sur le coup si ça doit arriver ceci dit.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien compris, l'explication de la mévente avant 2015 est principalement due à des causes politiques, et particulièrement à la "punition" que les US ont voulu nous infliger après notre refus de participer à l'invasion de l'Irak après 2001. C'est d'autant plus clair que le marché d'avant 2015 (sauf peut être Maroc, Brésil et MMRCA) était centré sur les pays OTAN et les anciens pays d'Europe de l'Est. Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

ça c'est juste l'angle de lecture géopolitique, il y en a d'autres qui se superposent, évidemment. 

De manière générale, les USA ont fait énormément pression sur le Rafale très tôt, avant même 2003. En Corée du Sud, c'était un énorme enjeu pour le Département d'Etat, et tout a été mobilisé pour faire perdre le Rafale, qui avait techniquement gagné. A Singapour, il était déjà un peu plus question d'honneur et de ne pas perdre la face devant les cheese eating surrender monkeys, bla bla bla.

Après, il ne faut pas donner à cette phase diplomatique plus d'importance qu'elle n'en a ! Au Brésil et au Maroc, on s'est planté tous seuls comme des grands grâce à notre seule incompétence et (il faut le reconnaître) arrogance diplomatique !

La première salve de vente (outre une bonne équipe commerciale avec Le Drian qui a su miser sur les RETEX libyens pour mettre l'avion en avant) se produit dans un contexte géopo différent: l'administration Obama marche sur des oeufs au Moyen-Orient d'une part, et d'autre part insiste pour que les Européens s'occupent un peu plus de leur pré carré sur la rive Sud de la Méditerranée. Une ouverture dans laquelle on s'est engouffrés, notamment grâce à un long travail de préparation, effectivement.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi? Parce que le F4 est le meilleur? Ou parce que on y a une influence politique forte? Ou que celle des USA y est faible? La seule concurrence est donc vis à vis des pays anciennement clients de la Russie. Sauf que ceux qui sont proches de leur ancien protecteur choisissent la protection US.

Alors, déjà, oui le F4 et le F3R sont plus intéressants, mais c'est surtout parce que les Mirage 2000 arrivent en fin de vie simultanément, et c'est logique (exception au Qatar, ils auraient pu tenir plus longtemps mais là c'était surtout une question de monter en gamme).

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que ce sont des clients historiques que le marché est acquis pour autant !
L'Egypte est un très gros utilisateur de F-16, et ne disposait que d'une poignée de Mirage 2000, tout comme la Grèce d'ailleurs. Idem en Inde, ou le Mirage 2000 est certes aimé mais ne représente qu'une toute petite part de l'IAF. Au Qatar, on passe de 100% Dassault (ou presque) à un partage entre Rafale, Typhoon et F-15 (heureusement, l'incroyable montée capacitaire fait qu'on gagne largement en nombre de cellules vendues).
Sur tous ces marchés, il n'était pas du tout évident que le renouvellement des flottes se ferait à ce point en faveur du Rafale. Objectivement, tout portait à croire que la Grèce allait tout simplement passer à un fournisseur unique par exemple. Bref, même sur les marchés internes à Dassault, la concurrence (US notamment, mais pas uniquement) était très forte. On aurait pu perdre complètement une partie de ces marchés, ou juste vendre quelques escadrons par-ci par là. Au final, ça n'a pas été le cas.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ta conclusion est que le Rafale F4 est le second best du F35. Certains pourraient même inverser ce classement. La mienne est que cette position (Prime et Second) est aussi valable politiquement que techniquement. L'exemple du couple Angleterre/EF est significatif. L'EF n'est pas le second best et il s'est vendu au Koweit, KSA et Oman, trois pays d'ou la France est absente. Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!

La conclusion, finalement assez banale, est qu'il faut être politiquement influent mondialement  pour se permettre d'avoir une industrie militaire au 1er rang mondial. Sinon, on ne peut pas l'exporter. Les sous marins australiens en sont l'exemple parfait. Le corolaire est qu'il faut investir dans cette industrie pour la maintenir au top niveau.

On joue toujours plus facilement quand c'est à domicile, c'est sûr.

Ceci dit, l'exemple du Gripen que tu cite est très intéressant. Non seulement le NG a déjà son premier client, le Brésil, mais toute la carrière commerciale du Gripen (toutes versions confondues) s'est fait en dehors de la zone d'influence historique de Saab !

Ils se sont placés en Hongrie et en République Tchèque, y compris au détriment de productions locales (le L-159 tchèque), en Afrique du Sud que tout le monde voyait partir vers le Mirage 2000, ou encore en Thaïlande, pas vraiment une terre très suédo-compatible a priori.

Bref, oui, il faut être politiquement influent, ça aide. Mais ça ne fait pas tout. Il faut aussi un bon produit, le bon "time to market", et parfois une certaine dose de chance.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

@Picdelamirand-oil

Baaah, faut bien qu'on ai du boulot ! Si c'était si facilement prévisible, ça voudrait dire que les relations internationales sont immuables, et donc que le monde est figé. Et donc, qu'il n'y aurait aucune guerre à redouter, contre lesquelles s'armer, et donc pas d'avions de combat à vendre. Et on se ferait bien chier ici ! CQFD ;) ;)

 

Plus sérieusement, histoire de me replonger dans mon sujet de mémoire, l'exportation du Rafale (et sa non-exportation avant 2015) est un bon miroir des relations internationales de la France. On y retrouve les divergences de vues de la construction européenne, les dividendes de la paix post-Guerre Froide, le French-bashing des années Bush, l'incompétence/arrogance diplomatique sous Sarkozy, l'engouffrement français dans le multilatéralisme régional post-Printemps Arabes (en lien avec un recul US suite au Pivot Asiatique de l'ère Obama), et plus récemment la volonté affichée de se présenter comme une alternative diplomatique forte auprès des puissances mineures et régionales, à l'heure ou l'administration Biden ressert la vis auprès des principaux alliés dans le monde.

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on avait absolument aucune chance en Finlande, tout comme le Rafale (et d'autres programmes militaires majeurs d'ailleurs) n'a aucune chance auprès des autres alliés/vassaux majeurs des USA en Europe de l'Est ou dans le Pacifique.

Il nous faut soit viser les petites forces aériennes réellement en quête d'indépendance opérationnelle et qui veulent des petites flottes d'avions efficaces, polyvalents, et capables de voler beaucoup pour pas trop cher, soit les forces régionales qui peuvent aligner différentes flottes obtenues auprès de différents fournisseurs (y compris US). Dans les deux cas, il y a une vraie croissance de la demande et des budgets, ça tombe bien !
Mais les forces armées qui veulent choisir une flotte unique, autour de 30-90 appareils, principalement pour fonctionner en coalition, elles se dirigeront quasi systématiquement vers l'Oncle Sam, exclusivement (F-35 ou F-16V pour les moins fortunées). Du coup Finlande, Canada, Pologne, OTAN au sens large, Singapour... tout ça c'est plié en faveur de Lockheed Martin depuis bien longtemps. Il faut juste se dire une chose: le F-35 ne perdra JAMAIS une compétition. S'il est là c'est pour gagner, coûte que coûte. Sinon Washington enverra du F-15 ou du Super Hornet.

Après, la seule véritable inconnue, ça restera justement les limitations que Washington pourra poser sur l'exportation du F-35. C'est un peu le risque en voulant remplacer le F-16 par un machin furtif de la mort qui tue: on veut pas forcément le refourguer à n'importe qui.
Des pays comme le Maroc, l'Indonésie, Bahreïn, Oman, la Jordanie, le Chili (et l'Amérique Latine au sens large)... même s'ils ont la volonté et la thune pour acheter du F-35 (soit disant moins cher que tout le monde hein! Ne l'oublions pas!), est-ce que les USA donneront leur accord pour la vente de F-35?
De manière générale, c'est pour ces pays que le F-16V existe pour le moment: pour ceux qui n'ont pas les moyens (surprenant, quand le F-35 aussi bon marché? hum hum...) ou les autorisations pour se payer le 5th Gen. Mais certains d'entre eux pourraient bien préférer un vrai 4,5 Gen avec un suivi sur 30-40 ans, même si c'est un peu plus cher, plutôt qu'un F-16V (ou un Gripen NG d'ailleurs) qui reste une solution de seconde zone.

@Ronfly

Yep, c'est exactement ça.

En fait, le marché des avions occidentaux arrive en ce moment à son pic de maturation. Le remplacement des F-16, F-18, Mirage 2000 et autres MiG bat littéralement son plein. Dans le même temps, l'ensemble des acteurs du marché est en mesure d'abattre toutes leurs cartes sur la table: la configuration du Gripen NG est figée, celle du Rafale F4 aussi, celle du Typhoon avec radar AESA est... existante et plurielle on va dire, le F-16V, l'Advanced Eagle et le Super Hornet Block III sont également disponibles, et même le F-35 réussi tant bien que mal à voler droit et à larguer des bombes !

Et en plus, ils bénéficient d'une quasi absence de concurrence côté russe (le MiG-35 n'a aucune réelle existence, le Checkmate c'est pas pour maintenant, le Su-57 pas encore à l'export, et le Su-35 n'a pas connu la success story qu'on aurait pu attendre).

Concrètement, une fois que le F-35 s'est positionné comme l'avion des US et de ses plus proches alliés, en remplaçant de l'indéboulonnable F-16, le marché a attendu de savoir qui serait le vrai Second Best. Et bon bah oui, clairement, que ce soit techniquement, opérationnellement et surtout industriellement, le Second Best c'est le Rafale, pas le Super Hornet ni le Gripen E ni le Typhoon. Et comme le succès attire le succès, a priori c'est parti pour durer.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Pour le Qatar, autant j'ai les mêmes échos que Guida et @Claudio Lopezapparemment, autant je serais un peu plus prudent sur le délai. A Doha, tout le monde est focus sur la Coupe du Monde, et ça fait prendre pas mal de retard sur... à peu près tout le reste. Certaines annonces attendues lors de la visite de E. Macron ont ainsi été reportées à... un jour on va dire. Sans dire que les caisses sont vides, disons qu'on commence à regarder la jauge du coffre fort un peu plus souvent que d'habitude.

A cela s'ajoute le fait que la force aérienne et la marine ont été bien gâtées ces dernières années, et que les forces terrestres commencent à demander leur part du gâteau.

Bref, faudra peut-être patienter fin 2022 ou début 2023.

 

De l'autre côté de la balance, les créneaux de livraison pour le Rafale commencent à se remplir, ce qui pourrait pousser le Qatar à quand même passer un contrat rapidement (ce qui n'empêcherait pas l'accompte d'arriver un peu plus tard du coup). Si c'est le cas, ce serait un excellent signe pour le Rafale. Je sais qu'on en a plus vraiment besoin, mais une véritable "course au Rafale" permettrait de le positionner définitivement comme la seule alternative au F-35 dans le bloc occidental, mais aussi comme une véritable alternative "cost effective" pour face aux productions russes et asiatiques (ce qu'on voit déjà plus ou moins se profiler avec le Bangladesh, la Croatie, la Serbie, etc.).
Symboliquement, ce serait vraiment quelque chose, et ça permettrait de rendre la vie un peu plus compliquée au narratif de Lockheed Martin comme quoi le F-35 il est plus mieux et plus moins cher, etc.

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Le prochain message hors sujet, je ferme le fil et je distribue les points de pénalité !

Sérieusement, c'est juste ingérable ce forum en ce moment !

[Gripen]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

En plus de demander, (cette suite électronique NG) sans doute plus de puissance électrique ... donc participer à la nécessité du nouveau moteur.

Pas tant que ça au final. De ce que j'en sais, le devis énergétique du Gripen NG s'est surtout alourdi en raison de la nouvelle suite de guerre électronique. Mais ça reste acceptable quand même. Il aurait peut-être fallu renforcer le générateur d'électricité et modifier le refroidissement des systèmes, mais ça aurait été supportable sur un F404.

C'est pour ça qu'hier je parlais d'un AESA Elbit, ou une autre solution sur étagère (Saab a d'ailleurs testé sa propre antenne AESA sur Gripen C) qui n'avait pas les mêmes soucis que la suite Leonardo.

[Gripen]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Sauf que l'objectif du Gripen E n'était pas d'être un succès commercial, mais surtout de répondre aux besoins militaire de la Suède. Donc on se retrouve avec un besoin assez proche de la Finlande qui à quasiment opté pour un chasseur lourd. 

Pas vraiment non. Saab a vraiment poussé au cul pour que la force aérienne suédoise achète le Gripen E. La Flygvapnet avait déjà trop de Legacy Gripen sur les bras, et souhaitait simplement une mise à jour à minima de ses Gripen (un peu dans le genre de ce que je décris d'ailleurs).

Saab a poussé au cul (et le gouvernement a suivi, faut le reconnaître) pour avoir un nouvel avion capable de prendre les parts de marché à l'époque laissées vacantes par la fin de production du Mirage 2000 et la fin de vie du F-16.
Pas de vol pour Saab, les printemps arabes et l'invasion de la Crimée sont passés par là, le Rafale s'est enfin vendu, le F-16V a été lancé et Lockheed-Martin a inondé le marché de l'Europe de l'Est... Très mauvais timing.

Entre temps, la Flygvapnet a réalisé que la modernisation de ses Gripen C en Gripen E coûterait 90% du prix d'un Gripen E neuf, et demanderait de changer 85% des pièces il me semble, un truc comme ça.
Bref, non, c'était pas vraiment une demande de la FVN, pas dans cette mesure en tous cas.

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Oui, mais une telle perspective ne laisse qu'une seule alternative :

• Soit l'un des deux pays s'est trompé dans l'évaluation de son besoin et donc dans le choix de l'appareil qui en découle.
• Soit les choix sont pertinents et le besoin n'était alors pas si proche que ça.

Ou alors on peut faire (tactiquement) la même chose avec (matériellement) des équipements différents.

Le Gripen n'a pas été conçu pour faire mieux tout en coûtant moins cher à la Flyvapnet.
Il a été conçu pour permettre de disperser des forces en temps de crise.

En gros, avec un avion plus petit et moins cher, tu peux te permettre d'en acheter un peu plus et de disperser tes forces sur des terrains de dégagement, ce genre de choses. C'est ce qui permettait à la Suède, à la fin de la Guerre Froide, d'aligner des promesses d'achats de Gripen quasiment équivalentes (numériquement) à nos promesses d'achat de Rafale ! Avec la population d'une grande métropole française à peine !

Mais ils auraient très bien pu continuer dans la voie du J-37, bien plus lourd, et développer un avion lourd avec 15-18t de poussée, et se contenter d'en acheter 120 au lieu des 200+ Gripen commandés.
Sauf que ça collait pas avec leur doctrine de dispersion de la Guerre froide.

 

La différence avec aujourd'hui? La Guerre froide est fini, et ne va pas revenir (la Guerre tiède ou la Guerre frisquet éventuellement). Les facteurs limitants sont de nature RH et logistiques bien plus qu'industriels, et la doctrine de dispersion n'est plus qu'une option qu'on dépoussière 3 weekends par an.
Aujourd'hui, la Suède a les mêmes besoins que la Finlande (et pas l'inverse): entre 60 et 80 chasseurs médians/lourds. Du coup, elle a fait grossir au maximum ses Gripen plutôt que d'acheter sur étagère un avion américain ou européen, histoire de pouvoir attendre avant d'embarquer à bord d'un projet multinational européen.

 

En gros, personne ne s'est trompé dans l'évaluation de ses besoins. C'est juste qu'ils ont été définis avec 30 ans d'écart et que la Suède est coincé avec un avion qui ne pourra jamais réellement faire ce pour quoi il a été conçu (sauf peut-être si les Brésiliens en achètent un peu plus, on verra).

 

[Gripen]

@DEFA550

Ah bah oui, c'est ce que je disais juste après.

Mais faut bien essayer de lui trouver quelques mini qualités au bouzin ! 

 

En l'occurence, son autonomie en interception et CAP n'a jamais été vraiment un problème. Même si le Gripen NG n'améliore pas spécialement les choses, il reste dans la catégorie des F-16 et Mirage 2000. Pas plus, mais pas spécialement moins non plus.

Par contre oui, on fera pas de miracles: ça reste un chasseur léger. NG ou pas, multirôle ou pas, c'est un petit machin qui pourra jamais jouer dans la cours des grands, malgré tout ce que Saab peut dire (ils détestent qu'on parle de lui comme d'un "chasseur léger". Bah fallait peut être en faire un vrai chasseur médian les mecs !)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Au bout d'un moment, les stocks de l'AdlA (ET DE L'ESPÂÂÂCE !) ne sont pas extensibles à l'infini !

Si on en refourgue une nouvelle douzaine d'occasion, avant même d'avoir récupérer les remplaçants du contrat Grec, ça va sérieusement gueuler à Balard !
D'autant plus que le risque est grand, in fine, de voir ces manoeuvres servir d'excuse pour définitivement réduire l'objectif final de dotation des armées.
"Vous comprenez bien ma bonne dame, avec tous ces avions tout neuf, avec plein de potentiel, et le SCAF qui arrive pour 2035 2040 2045 tout bientôt promis, vous allez bien pouvoir vous contenter de 180 appareils !! Comment? Ah bah oui, Rafale M inclus oui..."

Après, c'est peut-être un superbe plan machiavélique pour anticiper un échec du SCAF et nous permettre de tenir jusqu'en 2060 avec plein de Rafale tous neufs. Mais j'y crois moyennement.

Plus sérieusement, c'est pour l'instant une simple rumeur, et pas encore très répandue (de la part d'une source qui ne sait pas épeler Rafale). Donc bon, restons très prudents.

[Gripen]

Alors je sais que c'est de bon ton de taper sur tout ce qui n'est pas du Rafale, mais un Gripen NG avec deux réservoirs de 1700 litres, 5 Meteor et 2 IRIS-T c'est pas non plus de la merde.

Il embarque alors autant de carburant (interne + externe) qu'un F-16V avec trois réservoirs standards, un missile de plus, un IRST interne, un radar AESA sur support rotatif, et d'excellentes liaisons de données, tout en consommant un peu moins de carburant.

Bref, pour du air-air pur, il fait aussi bien qu'un F-16V.
En air-sol, c'est une toute autre histoire, on est d'accord, et je ne suis pas certain du tout que le Gripen soit gagnant en coûts d'achats.

Mais c'est pas non plus une bouse absolue courte sur pattes. Pas plus court sur pattes que d'autres monoréacteurs en tous cas. Son principal souci, c'est qu'il se bat contre des biréacteurs occidentaux bien plus lourds à l'exportation, et qu'il est beaucoup trop cher (en version NG) pour concurrencer les derniers chasseurs légers chinois, pakistanais ou indiens.

EDIT:

Plus le temps passe, et plus je me dis que le Gripen NG aurait dû être un truc beaucoup plus simple et réellement low-cost:
-Une base de Gripen D, avec une version monoplace où le siège arrière est remplacé par un peu de carbu et quelques boîtes noires
-Même cellule, même réacteur et mêmes points d'emport que le Gripen C
-Une alliance avec Elbit pour le radar (AESA simple, antenne fixe)
Et puis c'est marre. Après en externe, tu peux éventuellement lui mettre un IRST en nacelle pour les missions air-air, un pod AREXIS pour la guerre électronique, ou des réservoirs de 1700 litres pour l'autonomie, mais sans chercher à réinventer la roue.
Ce genre de jouet aurait été bien plus séduisant sur les marchés asiatiques (et éventuellement sud-américains), et aurait pu être assez économique pour damner le pion au F-16V sur certains marchés, tout en permettant de proposer des appareils d'occasion, du rétrofit, etc. Bon, pas de quoi révolutionner le marché, et au final je comprends très bien le pari pris par Saab sur le Gripen E. Mais c'est un pari manqué, malheureusement pour eux.
 

 

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Ce serait aussi intéressant d'intégrer l'IRST du Typhoon pour lui permettre de détecter et de tirer en toute discrétion.

S'agirait de te mettre à la page de ton oiseau préféré ;) Le Gripen NG a déjà un IRST.

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Il ne lui manque finalement que des réservoirs conformes pour augmenter son allonge (un peu sur le même modèle que ceux du Ching-Kuo), mais il suffit de les intégrer à la cellule.

Non, si tu lui mets des réservoirs conformes, il ne quittera pas le sol.

Il n'a que 5t de charge utile avec le plein interne. Tu mets 2 réservoirs de 1700 litres sous les ailes et 1 réservoirs de 1000 litres sous le ventre, et tu as déjà 4tonnes de pris (carburant+poids des réservoirs et pylônes). De quoi embarquer 2 missiles air-air et 2 bombes de 250kg avec kit de guidage, c'est tout.

Si tu remplaces un des réservoirs par des CFT, ça ne changera rien. Tu ne pourras toujours embarquer que 2 missiles air-air et 2 GBU-12. Tu vas juste te retrouver avec plus de points d'emport inutilisés sous le ventre de l'appareil.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Pour l'Indonésie, je vous en avais touché un mot sur ce fil il y a quelques jours:

• L'envie est vraiment là, le problème c'est le budget. Non pas que le pays lui-même n'a pas les moyens, juste que l'enveloppe budgétaire attribuée à l'armée n'est pas extensible à l'infini et à l'envie. Bref, c'est comme chez nous. Leur principal problème est donc l'attribution des moyens entre les différents programmes, et y'en a pas qu'un peu !! (KF-21, A400M, FREMM, sous-marins, Rafale, F-15EX, F-16V? etc etc.)
• La question dès lors est: aller à fond sur un programme après l'autre, ou tenter d'ouvrir un peu toutes les portes et espérer que ça avance en parallèle au fil des années? La commande de 2 A400M + 4 en option est éclairante sur ce point. Ils n'ont pas besoin de 2 avions, ni même de 6, mais bien de 12 ou 24 ! Mais plutôt que de négocier des années un long contrat qui pourrait être retoqué au niveau politique, ils s'engagent sur de petites quantités.
• D'ailleurs, ça en devient presque une tradition locale, les micro-flottes de chasseurs. L'idée, sur ce segment, est aussi de multiplier les approvisionnements potentiels si jamais la situation chauffe. Vu les résultats en terme de dispo, c'est discutable et (localement) discuté. Mais ils ont cette culture là, jusqu'à présent.
• Et pour ceux qui demandent ce qu'on peut faire avec 4 ou 6 Rafale ? Bah a peu près la même chose qu'avec 4 ou 6 avions de mission, type ELINT, mini-AWACS, PATMAR ou autre. Entretenir et développer les compétences, assurer des missions planifiées, et conserver un minimum de permanence opérationnelle. Oui, c'est très très loin de nos standards et de nos usages, mais ça se fait.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Alors, autant la discussion sur la stratégie française dans la Pacifique peut avoir un intérêt à la marge sur ce fil, mais c'est A LA MARGE !

On se calme sur le hors sujet si vous voulez bien ;)

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

@Mobius1

Sans même parler du Rafale, le Super Hornet aurait pu tenir la route, notamment en Suisse. Mais oui, je te rejoins et je ne vais pas redire ce que j'ai déjà redis concernant le choix finlandais: au bout du compte, ils avaient le choix entre des avions sans réel support géostratégique (Rafale ou Typhoon), pas assez mature (Gripen NG), en fin de vie industrielle (Super Hornet et Typhoon), ou ... le F-35.

(vous avez vu, j'ai été gentil! J'ai hésité à mettre le Typhoon à la fois dans "en fin de vie industrielle" et "pas assez mature", mais je me suis retenu !)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

@Teenytoon AUKUS est bien la démonstration que les USA n'ont aucun scrupule quand il s'agit de leurs intérêts. ET là on ne parle pas uniquement d'intérêt économique.

Non je ne parle pas de guerre ouverte avec les USA. Je parle bien de garder les mains libres et que Tahiti ne soit un point d'appui pour les USA que aux conditions françaises.

Si on n'a pas cette seconde route Tahiti et Nouméa deviendront US (ou Chinoise) par impossibilité d'assurer leur soutien. Il n'y aura pas de guerre ouverte, juste un étouffement et un quatrième référendum.

 

Faut pas exagérer non plus.

Une deuxième route par les Antilles, le Canada ou le Japon, ça s'ouvre en quelques semaines s'il le faut. Avec les nouveaux gros porteurs, on peut même imaginer faire un grand tour 100% français via Réunion et Nouméa.
C'est juste un non sujet! Si les vols se font aujourd'hui par les USA, c'est pour une raison de rentabilité économique, pas de géostratégie.

Et si les USA ont besoin de Tahiti comme base de repli ou d'appui en cas de guerre dans le Pacifique, ils trouveront bien d'autres manières de nous convaincre (et la simple idée de ne pas laisser nos îles à la Chine semble déjà largement suffisante, de base).

 

Au final, il ne faut pas se tromper de cible en Asie-Pacifique. Ce qui inquiète Paris et ses alliés, c'est Pékin, pas Washington. AUKUS a juste montré que les USA et les Australiens nous voient comme des petits joueurs de seconde zone dans la région (et, quand on voit ce qu'on déploie à RIMPAC ou à Formose, je peux les comprendre). Si ça peut nous servir d'électrochoc pour améliorer notre présence locale (le CEMM souhaite un déploiement permanent de FREMM basées sur place par exemple) ou pour renforcer nos partenariats stratégiques locaux (Inde, Indonésie, Philippines, Malaisie, etc.) mais alors TANT MIEUX !

Non seulement ça profitera à la France mais, in fine, ça profitera aussi aux USA, aux Australiens et à tous nos autres alliés sur place.