[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 37 minutes, Nec temere a dit :

Je ne pense pas que ce soit ça. @PolluxDeltaSeven nous disait qu'il y aura très probablement un F5.1 et un F5.2 et ainsi de suite.

Donc une rupture apparaissant au standard F4 se perpétuant sur la suite jusqu'à probablement la mlu. Avec du matos spécifique .2 et de l'universel pour le .1

ça n'aura probablement pas cette forme concrète, mais oui l'idée est là. Je pense que certaines techno pourront être intégrées sur F4.1 et F4.2, et d'autres uniquement sur F4.2.
Après, on ne sait vraiment rien de ce que sera le F5.

il y a 23 minutes, Deres a dit :

On sait entre autre qu'il y a des emplacements latéraux pour des antennes radars en plus dans le nez qui ne pourront donc pas être montées sur les avions anciens.

Mouais, et encore, même ça c'est une supposition montée en épingle sur ce forum.

On sait juste qu'il y a des "trous" sur les Rafale indiens, bien petits pour des antennes radar d'ailleurs. Ça peut tout à fait être pour des antennes liées à SPECTRA (comme celle sous les tuyères), ou pour une liaison de donnée locale, ou pour un DDM sur base radar (actif ou passif) en lien avec les leurres remorqués, ou pour assurer des vols en patrouille automatiques, ou, ou, ou... Bref...
Et surtout, ça peut avoir un rapport ou aucun rapport avec F4.2.

En vrai de vrai, sur les différences F4.1 et F4.2, on en sait vraiment pas grand chose !

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

Je ne parviens pas à coller une photo dans le fil 

Est-ce bien une image de Rafale ou d'un client à l'exportation, impliquant qu'il ne s'agisse pas d'un HS ? Hum ?? 

Sinon je ne doute pas que cette photo serait non-postée dans un des fils traitant du Mirage 2000, évidemment. 

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Bon je me pointe un peu après la bataille mais j'ai été bien pris ces derniers jours.

 

Comme je l'avais laissé entendre il y a quelques temps, les résultats de HX n'ont rien de surprenants pour moi. Je vous avais prévenu que Rafale et Typhoon finiraient derniers ;)
J'ai pas beaucoup plus de détails, et encore moins de précisions sur ce qui concerne le Rafale et ce qui concerne le Typhoon, mais je pense que c'est une combinaison de l'ensemble des éléments éliminatoires:
-Côté supply chain, clairement F-35 et Gripen avaient l'avantage de la proximité, étant donné les liens étroits entre la force aérienne finlandaise et ses voisines suédoise et norvégienne. Dans l'ensemble, la logistique américaine en temps de guerre est à son avantage, même pour le Super Hornet: ils ont un stock de pièces gigantesques, de meilleurs moyens de transport logistiques, sont bien plus enclins à débarquer rapidement au secours des Finlandais... Bref, Français et Européens avaient quasiment aucune chance sur ce plan, surtout post-Brexit. Une honte sachant qu'on parle d'un pays européen, mais c'est une réalité.
-Sur les retombées industrielles, c'est un peu pareil: la Finlance n'a pas d'ambition d'indépendance industrielle aéronautique. En gros, la "qualité" des retombées industrielles à long terme n'a que peu d'intérêt, ils n'ont pas spécialement l'ambition d'intégrer SCAF ou Tempest. Dès lors, encore une fois, une petite charge de boulot sur le F-35, quelques contrats avec Boeing ou un partenariat sur le Gripen permet de passer la barre.
-Sur l'aspect sécurité et accords de défense, y'a vraiment besoin d'étayer en quoi les offres US et suédoises étaient au dessus?

Après, reste la question des performances et des coûts. Niveau performances, je ne serais pas surpris que tous les candidats ou presque (un doute sur le Typhoon qui n'apporte pas grand chose par rapport au Legacy Hornet) aient atteint les minima requis. Pour le coût, c'est plus compliqué. Clairement, encore une fois, le F-35 est bradé bien en deçà des prix rencontrés en Norvège, au Danemark ou encore en Suisse. A force, c'est plus suspect, c'est carrément une blague. Mais force est de constaté que l'enveloppe prévue restait... juste, quel que soit le candidat.

Une fois qu'il ne restait que le Gripen, le F-35 et le Super Hornet, la messe était dite en fait. Le Gripen NG coûte presque aussi cher que le Super Hornet, qui offre de meilleures capacités. Mais les deux ont un avenir industriel plus que douteux. Dès lors, si tu t'équipe pour les années 2040-2050, tu as le choix entre le F-35 ou le F-35.
J'avais été informé un peu en avance de l'élimination du Gripen NG, mais en réalité la seule chose qui aurait pu permettre de faire passer le Gripen NG devant le F-35 (à cette étape là le Super Hornet a déjà perdu), c'était une décision politique visant à fusionner bien plus en profondeur la défense finlandaise et la défense suédoise. Sauf que, là encore, le F-35 c'est l'avion de la Norvège, du Danemark, du Royaume-Uni et des USA, globalement l'avion de l'OTAN, donc l'avion qui viendra faire la guerre si ça doit péter dans les états Baltes.

Si le Super Hornet et le Gripen avaient eu une carrière commerciale différente en Europe, ils auraient peut-être eu une chance. Mais là, ça semblait plier, malgré le fait que le F-35 ai tout fait pour planter son évaluation 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne crois pas à l'histoire de centrage, ni à un problème de ravitaillement avec PC qui se pratiquait pourtant avec d'autres avions dans certaines circonstances.

Je suis d'accord. D'autant qu'un N avec la même configuration aurait rencontré le même problème pour le ravito.

Pour le centrage, éventuellement. Mais faudrait qu'il y ai une sacrée différence de poids sur l'avant quand même !

[Gripen]

Le 29/11/2021 à 11:09, SLT a dit :

Ben oui, moi je suis d'accord. Le 2e plus beau des Eurocanard pour moi  (le second best n'est pas deuxième à mon coeur )

Il a de belles lignes, toutes en rondeur en restant assez fines, et malgré un petit embonpoint (qu'il a pris avec la version NG, mais qu'on lui pardonne volontiers parce qu'il reste proche de la version de nos souvenirs) il s'améliore avec le temps.

(Pour la blague, en cherchant une image pour comparer visuellement les deux versions, je suis tombé directement sur ce forum , page 122. Et ensuite sur F-16 net, qui le compare aussi avec le F-16 block 52+.)

Sur F-16, pour les curieux (et les masochistes) : 
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=418029&sid=bb162181b9c4c4101281fb967c0ce189#p418029

 

Les suédois ont quand même un bel historique d'avion de chasse, parfois avec des designs osés et originaux, mais qui fonctionnent généralement bien (je pense évidemment aux Saab 35 Draken et au 37 Viggen, mais aussi au 105, au J-29 Tunnan (le tonneau, proprement nommé pour le coup ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_J_29_Tunnan

Et un que j'ai découvert récemment : le J 21, qui me rapelle beaucoup le Curtiss XP-55 Ascender (et d'autres modèle du vieux jeu Crimson Sky, qui m'a marqué pendant plusieurs années )

 

Donc oui, le Grippen est de mon avis un bien bel avion, et je comprends l'attrait qu'il peut susciter. Et c'est une belle réussite de la part de la Suède et de SAAB, d'avoir réussi à développer un avion efficace et aussi abordable (même s'il n'est pas 100% national) avec leurs moyens limités. (C'est comme si, avec de la volonté et des compétences, développer un avion moderne était encore possible... Ce qui me rapelle des discussions dans un autre fil )

 

Arf, c'est dommage que ces analyses se basent sur des chiffres complètement faux.

Bon, déjà, dans les chiffres de base de l'infographie, les calculs sont pas bons Kevin (sur le Gripen C, la masse à vide + carbu + charge dépasse le MTOW, alors que sur le Gripen E la masse à vide + carbu + charge n'atteint pas le MTOW... Logique.)

Mais surtout, au cours de son développement, la masse à vide du Gripen E est passé de 7000kg à environ 8000kg. Sans que ça ne change son MTOW.

Autrement dit, même si le Gripen E embarque 40% de carbu interne en plus et dispose de points d'emports plus nombreux, sa capacité d'emport externe reste sensiblement similaire à celle du Gripen E (environ 5t).

De plus, la masse à vide ayant augmenté, le ration poussée/poids n'est plus aussi avantageux pour le Gripen E. Avec le plein de carburant, sans charges externes, on passe de +10% d'amélioration prévue à... +0%, ou presque (Ratio de 0,88 pour le Gripen E, et 0,875 pour le Gripen C).

Alors certes, il embarque plus de carburant, mais le gain en autonomie ne sera pas si énorme, le réacteur consommant plus.
Reste donc les réservoirs externes plus gros (même si il semble que l'option à 4 RPL soit abandonnée et qu'on reste à 3 max pour l'instant). Sauf que, la charge maximale restant la même, ça réduira les possibilités d'emport en armement lourd.

Tout ça pour un prix pouvant atteindre voire dépasser (selon le taux de change) celui d'appareils plus lourds (F-16V) voire beaucoup plus lourds (Super Hornet).

 

Au final, je me demande parfois s'ils n'auraient pas mieux fait de rester sur la cellule et le moteur du Gripen C, en intégrant leur nouvelle suite électronique (qui, il faut l'admettre, est de très bonne facture). Là ils auraient eu un vrai mini-fighter séduisant !
(Bon en vrai, je suis bien placé pour savoir que non, cette suite électronique de dernière génération est en partie responsable du devis de poids à la hausse, et que ça n'aurait pas résolu grand chose)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 19 heures, LePetitCharles a dit :

L'article de Meta Défense n'est que l'introduction de ma réflexion. Mon questionnement porte plus sur les clients potentiels de Rafale M de seconde main et sur la thèse d'une revente des Rafale Qatari du 1er batch

Je sais bien ne t'inquiète pas ;)

Mais pour le coup, par exemple, je ne vois pas trop pourquoi (et surtout comment) on irait revendre des Rafale M de seconde main. La Marine Nationale en a besoin, et à part l'Inde, je ne vois pas trop qui en voudrait.
Et même là, le but de vendre de l'occasion "quasi neuf" à la Croatie et à la Grèce était d'assurer une vente rapide (Grèce) ou pas trop chère (Croatie) sans trop compromettre la durée de vie grâce au nouveau maximum d'heures de vol validé pour le Rafale Air.
Sauf que si on revend des Rafale M en Inde, ça tient moins la route, puisque la Marine n'acceptera de les lâcher que si on lui remet clés en main dans la foulée de nouveaux Rafale tout neuf. Donc, pour l'Inde, exit la livraison rapide. Et certes ce serait moins cher, mais les cellules de Rafale M sont en moyenne bien plus rincées que celles de l'AdlA.

Après peut-être que les tortures subies par le M47 (il me semble) vont rapidement porter leurs fruits, que l'Indian Navy est très pressée (hahahah!) et qu'on se dira en haut lieu que c'est une bonne idée de priver notre Aéronavale de 12 à 24 avions.
Mais bordel, j'espère vraiment pas !!

(ou alors, miracle, on paye 12 Rafale M F4.2 à la MN, comme ça, cadeau bonus, en espérant refourguer les plus vieux Rafale M à l'Inde. Mais je crois plus au Père Noël)

Il y a 19 heures, LePetitCharles a dit :

PS : Je m'étais souvent demandé si le pied de page de ton profil était à prendre au 1er ou au second degré. Maintenant je sais

Je te réponds en MP.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Qu'en pensez vous ?

Que les articles de Meta Defense c'est globalement du vent et de la redite de ce qu'on a déjà évoqué sur le forum. Mais j'ai un contentieux avec l'escr... avec le gars qui tient la boutique, alors je suis pas objectif ! 

 

Plus sérieusement, y'a absolument rien de nouveau dans cet article. C'est juste un résumé des rumeurs que l'on a traité en long en large et en travers ici. On aura sans doute des réponses dans les prochains mois, on verra bien.

 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Que cette affaire qui semble plausible d'incompatibilité entre F4.1 et F4.2 (et au-delà) nous met passablement dans la panade, si elle est définitivement confirmée, et surtout s'il est également confirmé qu'un retour en atelier ne permette pas, même pour des sommes importantes, de mettre à niveau les avions anciens pour leur permettre de recevoir les nouveautés prévues pour la suite.

Je me répète, mais quitte à avoir deux flottes distinctes, c'est un semi-nouvel avion qu'il aurait fallu proposer. Un Rafale "1.5".

Boarf... Le Block 50/52 du F-16 n'était pas physiquement rétrocompatible avec les Block 5, 15, 25 ou 30/32, ça n'a pas empêcher certains clients comme la Grèce d'acheter les standards successifs.

Et ça n'empêche pas LM de marketer le F-16V Viper comme une solution unique, l'Anneau Unique des F-16, alors qu'on sait qu'il y aura de grosses disparités dans les flottes avec certains éléments communs (radar, viseur de casque, glass cockpit, etc.) et d'autres qui vont varier en fonction du standard d'origine de l'appareil (CFT, suite de guerre électronique, etc.). Ils en sont même à tester en vol un radar AESA en pod pour permettre aux plus vieux F-16 (jusqu'au Block 20/25 je crois) de devenir des Viper sans réellement devenir des Viper !

 

Bref, je ne suis pas certain que les disparités entre F4.1 et F4.2 soient si gigantesques que ça.
Certes, seul le F4.2 pourra devenir un "Full F5" puis un "Full F6", etc. etc.
Mais ça ne veut pas dire que le F4.1 ne va pas évoluer. Juste qu'il ne disposera jamais de certains équipements des futurs standards (antennes radars latérales? antennes SPECTRA supplémentaires? Nouvel agencement interne?). Mais le reste (radar, SPECTRA, cockpit, armement, OSF, DDM, etc etc.) continuera d'évoluer, puisqu'il sera commun au F4.1 et F4.2.

On aura donc des flottes en .1 et .2 qui évolueront en parallèle (F5.1, F5.2, etc.). Certains clients exigeants pourraient s'en offusquer (EAU par exemple). D'autres en auront rien à faire de gérer une flotte mixte avec des disparités somme toute mineures.

[Eurofighter]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ca va coûter bonbon, d'abord pour modifier le circuit carburant et pressu dans les demi-voilures, ensuite pour développer et tester un bidon spécifique vu que ceux qu'ils ont risquent de frotter un peu (beaucoup), et enfin pour développer et tester un pylône universel capable de les emporter.

Tout ça pour 1600 kg de pétrole ? Si c'est techniquement une solution envisageable, en pratique c'est ... non rien, j'vais encore dire du mal...

Ah non mais cherche pas, c'est VRAIMENT une idée de merde !

 

Et, au-delà d'être une idée de merde, ça montre surtout à quel point les mecs qui pondent ce genre de conneries sont à côté de la réalité !

De toute manière, le but du Eurofighter ECR, c'était d'empêcher l'achat de Super Hornet et de Growler, et après de revoir la copie à la baisse pour coller à la physique et à l'ingénierie.

 

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

@Fenrir

Niveau air-sol il a déjà tout ce qu'il faut comme je l'ai déjà dit. Entre les Paveway, Brimstone, AGM-88 HARM, JDAM, TAURUS... Il a largement de quoi faire face à n'importe quel cas de figure.

Le problème c'est l'autonomie une fois chargé qui ne lui permet pas d'aller frapper très loin.

J'espère qu'Airbus ne lâchera pas l'affaire et se débrouillera pour trouver une solution.

Donc il peut faire face à tous les cas de figure, sauf ceux impliquant un profil de vol réaliste ? Y'a pas à dire ils sont forts !

Plus sérieusement, autant la config avec 12 Brimstone et 2000 ou 3000 litres de carbu externe, pour un pays comme le Koweit ou le Qatar qui doivent pouvoir taper des colonnes de véhicules ou de barges iraniennes à courte portée, je dis oui et encore oui ! Et même je dirais que c'est un argument de vente qui manque au Rafale (qui, avec son autonomie, pourrait même utiliser une telle capacité pour faire du vrai anti-A2/AD).

Par contre, HARM non, c'est pas intégré. JDAM non plus à ma connaissance. Et Taurus / Storm Shadow, en théorie c'est embarqué, mais dans la pratique l'usage serait EXTREMEMENT limité à cause de l'autonomie justement. Donc juste, c'est même pas un argument malheureusement pour eux.

Au début du programme, l'idée était d'avoir un réservoir externe 1000 litres pour l'air-air, et un autre de 1500 litres pour l'air-sol. Depuis on a entendu parlé de 1800 litres.
SAUF QUEL... je ne serais pas surpris que ce soit plus compliqué que prévu, et que globalement le Typhoon soit une vraie quiche pour l'emport et la séparation des charges lourdes tout court.
Après tout, ils nous bassinent depuis des années avec l'amélioration de son autonomie, au point de parler de points d'épaule humides, de CFT (jusqu'en soufflerie!), d'augmentation des réservoirs internes, mais ils sont pas foutus de faire un 1500 litres ou un 1800 litres largable tout bête* ?

Quand on voit les limitations drastiques du domaine d'emploi (largage) des Storm Shadow, je commence à croire qu'il y a un truc bien pourri niveau aérodynamique ou CDVE qui les empêche de développer ce genre de solutions.

 

*Ceci dit, le largage de charges lourdes, c'est loin d'être trivial !
Vous vous rappelez le Gripen NG qui devait pouvoir embarquer deux réservoirs largables ventraux au lieu d'un ? Bah apparemment ce serait plus facile à dire qu'à faire, malgré toutes les jolies vues 3D sur les Powerpoint ! Dingue non ?
Mais bon, justement, les Suédois sont partis sur des réservoirs plus gros (1500 ou 1800 litres je sais plus) pour compenser ça.

[Eurofighter]

Il y a 14 heures, LePetitCharles a dit :

Pardon, je n'ai peu être pas compris mais avec ces 5 réservoirs, il reste quoi comme point lourd pour de l'armement ou des nacelles de GE ?

J'ai vu sur des schémas que le point 3 pouvait supporter des Harpoons/ Penguins/ DWS39 mais comme ce n'était ni en vrai ni sur des photos, j'ai un doute ....

Ah non mais si en plus tu veux qu'il puisse faire une mission opérationnelle, on va où là ! 

Plus sérieusement, on voit sur l'illustration de gauche que l'idée est de déplacer les réservoirs vers le fuselage, sur des points "moyens", pour libérer les points lourds/humides actuels pour les brouilleurs de puissance.

ALORS !!! Pourquoi, me direz-vous, ne pas laisser les réservoirs en place, mettre les brouilleurs sur l'extérieur, et mettre les missiles HARM/AARGM au plus proche du fuselage, comme sur l'image de droite, ce qui aurait en plus l'avantage de ne pas foutre l'autodirecteur des HARM en plein dans le champ des brouilleurs, soit dit en passant.
Alors je pense que c'est un problème de dimension des brouilleurs. Mais je trouve ça particulièrement con, parce que vu ce que ça coûterait de développer de nouveaux points humides, autant investir un peu plus pour miniaturiser le pod de brouillage. On pourrait par exemple intégrer deux pods plus petits sous voilure pour le secteur avant, et un pod en ventral dirigé vers le secteur arrière, un truc comme ça.

Saab (Suède) arrive à faire un pod EAJP aux dimensions contenues, je pense que Hensoldt et/ou Saab (Allemagne) doit pouvoir faire un truc similaire.

 

 

Bref, tout ça est une belle idée à la con. Par contre, effectivement, ce que ces deux configurations nous montrent (outre le fait que les missiles HARM de l'image de droite bloquent les trappes de trains #facepalm), c'est qu'un tel Typhoon, qui se veut polyvalent de base, pourrait théoriquement embarquer 5 réservoirs de 1000 litres et conserver la place pour 6 missiles Brimstone, ou 2 HARM. Et en se contentant de 4x1000 litres, on pourrait avoir 2 x GBU-16/GBU-12 (+PDL) par exemple.

Un F-16C ou un F/A-18C embarque autant (HARM) ou plus (GBU), et ce depuis quelques décennies. Et même un MIrage 2000D RMV fera nettement mieux en air-sol...

Non y'a pas à tortiller, c'est une idée de merde.

 

[Eurofighter]

Il y a 10 heures, funcky billy II a dit :

En fait, si je suis à jour, ils envisagent toujours deux options pour augmenter l'autonomie à l'heure actuelle:

1.  De plus gros réservoirs externes (comme tu le mentionnes)
2. Un réaménagement interne d'envergure de l'appareil pour dégager plus d'espace pour les réservoirs de carburant.

 

Après, ces deux développements font partie du programme Long Term Enhancement (un genre de MLU) pour assurer le futur de l'avion. Programme qui à l'heure actuelle se hâte avec lenteur vers une ligne d'arrivée encore inconnue...

Alors en fait il y en a une troisième, évoquée lors de la présentation de l'Eurofighter ECR: mettre les réservoirs de 1000 litres sur les points internes de voilure (les "shoulder points"), permettant en théorie d'embarquer 5 réservoirs de 1000 litres sur un Typhoon.

Oui, je sais, c'est complètement débile, ça enfonce le clou sur le côté mal foutu de l'appareil, et ça ressemble vachement à une promesse de gamin "j'te jure que j'aurais 20/20 à mon prochain contrôle si tu m'achète le Faucon Millenium en Lego !!".

Mais, techniquement, ça fait partie des options officiellement évoquées par Airbus... Pour dire à quel point c'est la merde pour améliorer cette bestiole.

[[Rafale]]

Il y a 5 heures, B52 a dit :

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Alors ce n'est pas ce que j'ai dit hein !

Je dis que SI le maximum théorique est de 33/an avec semaines de 5 jours et fermeture en août, ALORS le maximum théorique en tournant 24/24 365/365 serait d'une cinquantaine par an. (j'élimine volontairement tous les autres problèmes d'approvisionnement, de supply chain et d'organisation du travail pour raisonner par l'absurde).

Sauf que je pense sincèrement que, même si c'était possible (et je doute fort que ce le soit), ce ne serait pas une mauvaise idée. Dis grossièrement, ça reviendrait à se casser le cul à encombrer la chaîne du Rafale nuit et jour, ça va créer de la complexité et de la friction, et en plus ce serait relativement néfaste sur le plan humain.

Du coup, si on doit vraiment monter la cadence à un train infernal, je pense qu'il vaut mieux monter une seconde chaîne (sur le même site s'il y a la place?) ou pousser les murs de l'existante et continuer avec les méthodes de travail et les acquis sociaux qui ont fait leurs preuves.

Encore une fois, c'était juste un raisonnement par l'absurde en ne considérant que ce problème bien précis. Or, comme l'a évoqué Jarod (il me semble) et bien d'autres, il y a pleins d'autres défis à relever de toute manière.

[Armée de l'air indonésienne]

Le 06/12/2021 à 15:58, Ciders a dit :

Ah ouais... des F-15EX... que même l'USAF n'a pas encore à part une poignée d'appareils de présérie à Eglin.

Et sinon, financièrement ? Les Su-35 aussi ? Et ma tante, vous savez si elle a encore la montre du neveu ?

Le F-15EX n'est que la variante US de l'Advanced Eagle vendu en Arabie Saoudite et au Qatar, et sélectionné par Israël. C'est juste le F-15 qui sort de chaîne en ce moment, rien a voir avec ta Tata du coup ;)

[Eurofighter]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Un Typhoon de dernière génération (avec radar AESA et les derniers développements) est sans équivalent en combat aérien, tout en pouvant être assez efficace en air-sol. Ce sont les premières tranches qui ne présentent qu'un intérêt très relatif.

Avec des si...

Comme dit précédemment, l'avion dont tu parles n'existe pas.
Et, si on part sur une cellule dans laquelle on intègre le must du must en termes d'équipements, alors rien n'empêche d'imaginer les mêmes équipements intégrés sur du Rafale, ou du F-16, ou du Super Hornet, etc.

Alors oui, un Typhoon avec un radar AESA sur pivot rotatif qui voit dans les coins, une suite de guerre électronique modernisée et tout le tintouin, ça serait pas mal en combat aérien.
Mais ta cellule de Typhoon aura toujours un gros inconvénient: une signature radar des années 70.

En 2013 il me semble, un pilote de Rafale m'avait dit que quand le Typhoon et le Rafale jouaient tous les deux en Blue Team, le Typhoon (antenne mécanique) voyait plus loin que le Rafale (antenne PESA). Mais quand les deux avions s'affrontaient, le Rafale arrivait toujours à détecter (et surtout à accrocher) le Typhoon en premier. Tout simplement parce que malgré son radar qui voit plus loin, il se remarque lui même de plus loin.

Bref, il ne sera pas sans équivalent, malgré tous les équipements qu'on lui collera. Un Rafale, un Gripen E ou un futur KF-21 plus discrets pourront souvent lui en coller une avant même qu'il ne puisse les accrocher à son tour. Même si son antenne radar est plus grosse.

 

Après, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Du Typhoon pour Oman ou le Koweït, c'est plus que cohérent ! L'avion dispose de bonnes performances dynamiques pour le combat aérien, peut embarquer des armements air-sol bien adaptés au CAS de courte portée (Brimstone, LGB), et surtout ne dispose de quasiment aucune capacité offensive à longue distance (missiles de croisière ou missiles anti-navires lourds). Ce qui fait que, diplomatiquement, il reste une arme défensive et non offensive, mieux adaptée à des petits pays qui se contentent volontiers d'une position plus discrète sur la scène internationale.

Pour ce genre de pays, oui, un Typhoon boosté serait une bonne solution. Mais il ne dominera pas forcément le ciel pour autant.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Je verrouille le sujet.

On passe ici pour la suite des festivités:

http://www.air-defense.net/forum/topic/26137-quel-sera-le-8e-pays-à-choisir-le-rafale/

[[Rafale]]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

11 Rafale par an c'est cadence 1, c'est a dire une équipe qui travaille 8H/jour, 5 jours/semaine et 11 mois/an.

Donc le maxi en l'état actuel c'est 33.

Aprés il reste les week ends (sujet qui a fait polémique car celui qui l'a présenté a été maladroit, mais ....) et autre solution : ajouter des postes de travail sur la ligne pour morceler un peu plus les taches et avec plus de salariés sortir en 8 heures non plus 1 avion/mois mais 1,1 ou 1,2 ou....

C'est ça. Le maxi en 3/8, c'est effectivement 33 avions par an, en conservant la fermeture annuelle estivale et les semaines de 5 jours.

En théorie, la chaîne pourrait donc sortir une cinquantaine d'appareils chaque année, en tournant en permanence (nuit et jour, 12 mois par ans, 7jr par semaine).

Sur la durée, cependant, vu ce que peut coûter le travail de nuit et de weekend, il est peut être plus intéressant de pousser les murs et de monter une deuxième chaîne physique parallèlement à la première, les deux pouvant travailler en cadence 1 ou 2. Cela donnerait un outil de production taillé pour 22 à 44 avions par an, sans bouleverser les méthodes de travail et les acquis sociaux au sein de l'entreprise. Reste qu'il faut s'assurer ses 22 avions / an minimum pour rentabiliser l'ensemble (à moins qu'on puisse mettre en sommeil une des deux chaînes et redescendre à 11/an temporairement? Je ne sais pas si ce serait réaliste)

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 16 heures, cicsers a dit :

Le Typhoon devant techniquement ? Sérieusement ?

Non lui ce serait toujours le 5e ! 

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a une heure, Ciders a dit :

Le Pérou présente l'avantage d'acheter régulièrement d'occasion, de connaître le Mirage 2000 et de ne pas être dans une zone où les appareils risquent soit de bombarder des cibles civiles par erreur soit de finir dans les mains des méchants. L'inconvénient, c'est qu'il n'a pas beaucoup de sous, pas tant de besoins que ça et qu'il est dirigé par un nouveau président assez peu militariste. Mais si on arrive à leur refourguer douze 2000-9, ça pourrait être un bon coup.

Bangladesh, on se vend du rêve à mon avis. Irak, politiquement trop bordélique. Vietnam, chasse gardée russe et pas de besoins d'une seconde flotte (et ils ont une armée de terre qu'il va falloir moderniser vite). Malaisie, sans le sou. RDA... indisponible.

Le Bangladesh a du pognon, ce n’est plus le Bangladesh d’il y a 15ans. Et vu leur voisinage, leur besoin est bien réel.

Au Pérou, l’idée est juste de renouveler la flotte, et le Rafale semblait avoir la préférence des pontes de la force aérienne. Mais globalement le continent sud-américain se désarme côté aérien, même au Chili, et le Covid a enfoncé le clou...

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

C’est une bonne analyse qui n’évoque pas l’Europe. 

Y'a plus rien à faire en Europe.

J'espère que DA va tenter de faire une contre-offre en Suisse, comme la dernière fois. Pas de quoi remporter le marché, juste remettre les pendules à l'heure. Et au final, même pas sûr qu'ils se donnent la peine de faire un tel effort, leur succès aux EAU et en Grèce (deux pays intéressés par le F-35 à la base) parle de lui même.

En Finlande, j'y crois pas une seule seconde. Politiquement, on est les derniers de la liste. Et objectivement, vu l'importance qu'ils accordent à la guerre électronique et aux systèmes de défense intégrés, même sur le plan technique et opérationnel je pense que le Rafale pourrait terminer 3e ou 4e de la compétition.

Ailleurs, en Europe de l'Est notamment, ce sera du F-35 ou du F-16V. Même Saab n'y croit plus. 

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Dans le prochain DSI, je devrais sortir un article sur "2021, l'année Rafale". Evidemment, juste après avoir rendu mon papier, il a fallu que le contrat Egypte rentre en vigueur (ça j'ai pu le modifier à temps), puis celui de la Croatie, enfin qu'on nous sorte ce coup de génie aux EAU !! J'espère que le rédac chef pourra mettre l'article à jour avant la mise sous presse ! 

Reste que, pour coller au sujet, qui sera le prochain client Rafale ? Mes pronostics (qui ne valent absolument rien, parce qu'en matières de relations internationales, on maîtrise jamais rien ;) )

-Qatar 3: ça commence à discuter depuis un moment, et je pense que le sujet sera évoqué demain en haut lieu. Il pourrait s'agir d'une levée rapide de l'option pour 36 Rafale, auxquels s'ajouteraient au moins 12 autres appareils (option ou ferme ?).
Pour le coup, ça pourrait bien déboucher assez rapidement. Mettons contrat effectif en septembre 2022, si je devais prendre un pari.

-Indian Navy: c'est assez bien engagé pour un premier batch de 24 appareils, possiblement jusqu'à 36. Les essais sur tremplins seront déterminants, pour peu que la situation sanitaire permette leur réalisation début 2022. En off, on évoque une commande "rapidement en 2022", mais en temps indien ça peut vite se transformer en "MoU d'ici fin 2022, p'têt 2023, promis juré pas plus tard que 2024, sauf si...".
Plus sérieusement, un des facteurs qui pourrait ralentir un peu la décision serait de voir New Delhi négocier un achat groupé de 24 Rafale M et de 36 nouveaux Rafale EH/DH, avec une production sur place maximisée. La Navy va essayer d'éviter ça, mais les arcanes politiques indiennes sont ce qu'elles sont.
Pronostic : la Navy pourrait viser un MoU (ou LOI) en avril-mai, mais risque d'être repoussée à la fin d'année, voire à 2023+, si elle doit composée avec les besoins de l'IAF et du Make in India.

-Indonésie: diplomatiquement et commercialement, les choses sont pas trop mal engagées. La vente d'A400M va dans le bon sens, mais globalement les signaux en provenance de Jakarta laissent penser que ça pourraient traîner un peu, les caisses étant... moins pleines que prévues. Bref, ils vont devoir faire des choix dans leurs programmes d'acquisition, et personne ne sait de quel côté de la ligne se trouvera le Rafale. Faut pas oublier que dans leur liste au père Noël, ils ont mis 36 Rafale, 36 F-15EX, la rénovation de leurs F-16 au standard Viper, sans compter qu'ils n'ont toujours pas respecté leurs engagements pour 16 Su-35 ni payer leur facture pour le développement du KF-21...
Du coup, je tablerais sur une signature juste avant les Présidentielles, ou après l'été. Sinon ça sera repoussé à... plus loin, voire très loin. Clairement, c'est LE marché de la liste que Washington ne compte pas nous laisser.

-Bangladesh: Le Typhoon tente de se placer en force. Le Rafale bénéficie sans aucun doute d'une aura de sympathie nettement supérieure, mais au moins le Typhoon pourra plus facilement trouver des créneaux de livraison :D
On pourrait potentiellement avoir des news dès la fin de l'hiver (février-mars), pour une signature fin 2022-début 2023 au mieux du mieux.

-Irak: pour moi, même souci que l'Indonésie: la thune et les priorités. C'est pas aussi mort que le Pérou, qui va mettre un moment à se relever du Covid, mais pour le coup je les aurais plutôt vus se positionner sur les ex-Mirage qataris ou émiratis que sur des batchs de Rafale neufs. Tout est possible cependant. 

 

En résumé, le Qatar-3 en 2022, j'y crois fort. Eventuellement un nouveau contrat en Inde. Mais pour le reste, je tablerais plutôt pour des contrats actés en 2023+ (ce qui n'empêchera pas les LOI ;) )

[La Force aérienne suisse]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Intéressant, tu as des sources industrielles à ce propos?

Yep, mais c'est pas nouveau.

En fait c'est comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Tu sais, ce pays ultra-libéral où les industriels peuvent librement concourir à l'international mais où seulement l'un des deux reçoit tout le soutien de l'administration? Bah ce pays ultra-libéral là, voilà voilà.

Plus sérieusement, la question revient très souvent dans la bouche des représentants Boeing sous forme d'indiscrétions et de "questions innocentes" qui sont en fait des critiques à peine voilées. La Navy paye nettement moins cher ses Super Hornet (achat + maintenance à long terme) que ses F-35C (achat + maintenance à long terme, y compris en incluant les fadaises sur les réductions de prix dans le temps). Boeing le sait. Et pourtant Boeing se retrouve, à l'export, systématiquement mis en porte à faux face à Lockheed Martin qui est à la fois soutenu à mort en FMS, et qui propose des prix fly-away quasiment à perte, en sachant qu'ils se rattraperont largement sur le MCO et les services associés. Et, franchement, se faire évincer systématiquement des marchés de remplacement du Hornet (sauf quand le F-35 est interdit de marché, comme au Koweit) commence à leur courir sur le haricot.

Bon après, ça c'est le discours des commerciaux. Le Super Hornet reste quand même une brouette avec un super radar, et même si le F-35 n'existait pas, je pense qu'ils auraient pas toujours le dessus face au F-16V ou au Rafale par exemple. Et puis il est aussi possible que, de part la culture d'entreprise de Boeing, on refuse de vendre à perte sur ce marché (après tout Boeing ne fait pas que de la défense, contrairement à LM), limitant les capacités de manoeuvre des commerciaux.

Mais, comme je disais, c'est aussi comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Y'a un soutien politique affiché pour certains matériels, sur certains marchés, et tout est mis en oeuvre pour proposer une offre cohérente et attractive.
Sur d'autres segments de marché, quand le DoD préfère qu'un allié soit équipé d'Apache plutôt que de AH-1Z, alors le DoS ne va pas se gêner pour proposer un FMS bien plus intéressant sur l'Apache. Et là c'est tout bénef pour Boeing. Mais ça le mec qui vend les Super Hornet il s'en fout un peu effectivement.

 

 

 

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

@Skw

Bah ça ne me semblerait pas déconnant.

Si Saab avait été dans la compétition, je ne doute pas qu'ils auraient aussi été un peu remuant vue la manière dont les choses se sont passées.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Bonjour tout le monde!

Pourquoi donc du coup?

Parce qu'en Belgique la proposition française n'a pas été jouée dans les règles. Et, accessoirement, parce que Dassault ne voulait pas y aller, et qu'ils voyaient dès le départ que l'appel d'offre était clairement orienté pro-F-35 (j'ai eu les yeux dessus, c'était effectivement le cas).

En Suisse, c'est différent. Tout laisse penser que la compétition a été tordue dans tous les sens pour justifier un choix en faveur du F-35, tout en faisant croire qu'il s'agissait d'une compétition honnête et transparente. Rappeler à tout le monde, a posteriori, qu'ils sont capables de s'aligner en termes de prix et de performances, ça ne les fera pas gagner le contrat suisse. Mais ça pourrait permettre de faire taire la légende, construite de toute pièce, d'un F-35 largement supérieur et moins cher.

En résumé: perdre parce qu'on a très visiblement donné de l'avance à ton concurrent, sans le cacher, c'est une chose. Perdre parce qu'à la fin on a retouché le photo-finish sur Photoshop, c'est une autre histoire.

 

 

[Marine indienne]

Je remets l'info ici après en avoir parlé dans le fil Rafale:

J'ai deux sources concordantes qui m'indiquent que l'Indian Navy pourrait être intéressée par un premier lot de 24 Rafale M environ, à commander assez rapidement.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Les difficultés de l'IN avec ses Mig 29K doivent pousser l'Inde à trouver une solution pas trop tardive. Le Rafale M serait un bon choix pour l'IN avec son gabarit compact, ses grandes capacités d'emport et ses automatismes performants pour les phases critiques. Reste à voir ce que donnera les tests de décollage sur tremplin.

Faudra voir ce que ça donne en effet.

Je donne 60% de crédibilité, non pas à mes informateurs, mais au fait que les Indiens soient sérieux dans leurs demandes.
Il y a une vraie cohérence avec l'idée de tester le Rafale sur tremplin, ça pourrait effectivement débloquer une commande, ou en tous cas une lettre d'intérêt. Et je maintiens que les Indiens auraient tout intérêt à signer rapidement, avant que tous les créneaux ne soient pris par d'éventuelles commandes Emiratis ou Indonésiennes. Certes, on pourra passer à 3/mois, mais ça prend du temps, et ça pourrait quand même sérieusement bouchonner.

Or, côté indiens, tous les regards politiques sont tournés vers l'IAF, qui a le MMRCA 2.0 en cours, et qui centralise la voracité de tous les concurrents.
La Navy est un peu plus peinarde. Elle doit certes subir l'immense blague du projet national de biréacteur naval, mais ce dernier est une pure copie du Rafale. Et, franchement, je ne serais pas surpris que l'IN s'en serve comme excuse auprès de HAL et des politiques pour justifier un premier lot de vrais Rafale, en mode "nan mais ça pourrait nous apprendre pleins de trucs pour notre projet national!". D'autant plus qu'elle n'a juste aucune visibilité à long terme: elle ne sait pas combien elle aura de porte-avions, s'ils seront tous STOBAR ou aussi CATOBAR, si le Tejas Naval lui sera imposé ou pas, si le MRCBF sera maintenu ou pas.

Dans ce contexte, acheter en urgence opérationnelle 24 Rafale doit pouvoir se justifier, surtout si on peut produire une partie des sous-ensembles sur place, histoire d'éliminer l'option Boeing sans faire de vague. Au moins, sur ce créneau, ce n'est pas LM ou Saab qui viendra faire chier le monde. Et Boeing a trop d'enjeu en Inde pour se brouiller frontalement avec la Navy.

Bref, j'y crois. Tant qu'un politicien semi-vereux ne vient pas mettre son nez là-dedans et tout foutre en l'air.

@gargouille @Picdelamirand-oil

Possible. Après, je ne sais pas à quel point ils croient à la Finlande ou pas. Dans le milieu, la confiance sur ce marché est d'environ 0%, peut-être moins 

Mais ça pourrait être une manoeuvre plus globale: ne pas se laisser marcher sur les pieds, et rappeler dès que possible qu'on a de bons arguments, mais aussi de très bons contre-arguments quand le prospect nous balance des tombereaux de bullshit à la tronche. Quel que soit le prospect.

Clairement, si Dassault avait tenté une manoeuvre comme ça en Belgique, je leur aurais ri au nez. Mais s'ils tentent la contre-offre en Suisse, je comprendrais parfaitement et je trouverais ça bien joué. A voir ce que ça va donner.

[La Force aérienne suisse]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ils donnent les chiffres qu’ils ont trouvé dans leur évaluation et je trouve que c’est largement suffisant. Au final c’est cela qui importe, pas la façon ou la méthode utilisée pour y arriver sinon on va finir par évaluer la méthode d’évaluation. Pour rappel, le coût d’acquisition des Mirage a été catastrophique. Suite à cela des précautions sont désormais prises lors de l’achat d’un avion. Dans ce contexte, les achats des F5E et plus tard des F-18C ont parfaitement respecté les dires d’Armasuisse sans que tout le processus d’acquisition ne soit passé à la loupe. On est bien d'accord que cela ne veut pas dire qu'il ne se tromperont jamais  

Enfin, là faut quand même reconnaître que la méthode d'évaluation et le processus de sélection semblent littéralement taillés sur mesure pour avantager un concurrent au détriment des autres. La vraie question étant: est-ce que ces conditions précises étaient connues de tous les concurrents au lancement de l'appel d'offre, ou est-ce qu'elles ont été triturées dans tous les sens une fois les premières discussions engagées histoire de favoriser clairement le concurrent. Ayant eu accès à des indiscrétions de chez deux des avionneurs engagés dans la compétition, tout me porte à croire que c'est la deuxième option qui est la bonne. Dans un cadre démocratique, il n'y a dès lors aucune raison de ne pas évaluer la méthode d'évaluation, justement.

Personnellement, je ne doute pas que le coût final du F-35 pourra être celui communiqué par Armasuisse. La question sera alors: avec quelles limitations? Et, avec ces limitations, quels auraient été les coûts des appareils concurrents ? Mais comme on n'aura la réponse que dans 30 ou 40 ans, c'est plus une problématique de communication commerciale et politique qu'autre chose.

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Comment peux-tu être certain que cela n’a pas été fait ?

De source directe, il y a au moins un avionneur à qui on n'a pas posé la question. Les autres je ne sais pas.

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Question compliquée.

Maintenant que le METEOR est intégré sur Rafale, l'intégration physique de l'AIM-120 devrait être largement simplifiée. Forcément, cela aurait un coût, mais rien d'insurmontable côté avion.
La vraie problématique serait côté américain: il faut que ce soit autorisé, et ensuite que les coûts afférents ne soient pas trop importants. Et qu'ils acceptent de faire l'intégration en se limitant aux données que DA accepte de partager.

Mais, au-delà, la problématique des munitions à long terme est bien réelle. A l'instant T, effectivement, le F-35 (ou le Super Hornet) peut se contenter d'un tout petit package de munitions et reprendre celles du Hornet. Sur le long terme, cependant, ces munitions sont périssables et devront être remplacées. Alors, j'ai pas les dates de péremption pour les AIM-9X et AIM-120 suisses, mais je pense qu'ils devront être remplacés assez tôt dans la décennie 2030, soit juste après la mise en service des nouveaux avions.

Certes, sur le plan comptable, ça permet de faire une deuxième commande et de ne pas l'inclure dans Air 2030. Mais, sur le long terme, ce serait pas forcément beaucoup moins cher que d'acheter immédiatement un stock de METEOR et d'IRIS-T/MICA, peu importe.
Et je ne parle même pas du gain opérationnel qu'offre le MICA-IR-NG ou le METEOR par rapport à un AIM-9X et un AIM-120. Gain opérationnel qui a un coût, évidemment.

En gros, c'est un tour de passe-passe pour payer moins aujourd'hui, et c'est valable pour n'importe quel chasseur américain, pas uniquement le F-35 d'ailleurs. Mais ça changera pas grand chose à long terme, surtout si la Suisse opte pour le METEOR pour ses F-35.

(Oups, j'avais pas rechargé ma page avant de répondre, je vois que plusieurs points ont déjà été abordés plus haut)

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

C'est commercialement assez surprenant, et plutôt une mauvaise nouvelle pour les clients.
Ça veut dire que Lockheed Martin va faire son beurre (et pas qu'un peu) sur la maintenance à long terme, la simulation, les accès ODIN, les mises à jour système, etc.

Ça montre aussi un fort soutien politique au F-35, qui doit diplomatiquement s'imposer partout pour garantir un énorme volume de vente et de dépendance systémique aux USA, même si cela doit se faire notamment au détriment du Super Hornet. On râle en France et en Europe à chaque fois que le F-35 défonce un appel d'offre avec des chiffres venus de Mars, mais chez Boeing on est littéralement en PLS, et particulièrement remonté contre le DoD et le DoS (mais on se console en se rappelant que le même avantage est accordé au AH-64 Apache vs le Bell AH-1Z de Bell). 

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Une telle durée de vie serait-elle possible avec des AIM-120 ou des AIM-9X si ces missiles étaient modernisés et reconditionnés régulièrement ? Ainsi ils ne seraient plus à la pointe de la technologie mais resteraient un armement crédible.

Pour moderniser un AIM-120 ou un AIM-9X, il faut remplacer régulièrement le bloc propulsion et les logiciels de guidage, et de temps en temps l'autodirecteur.
Ce qui doit représenter quelque chose comme 70 ou 80% du coût du missile.

Le changement de la poudre, je veux bien. Pour le reste, autant acheter de nouveaux missiles, surtout que les nouvelles générations (METEOR, AIM-120D, AIM-260) offrent un vrai gain opérationnel par rapport à l'AIM-120C).