PolluxDeltaSeven
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Il y a 3 heures, ARPA a dit :Ils ont envisagé le M88 quand ?
Dans les années 80, lors de la conception des premières générations du Gripen, on était d'accord de fournir des M88 et le canon du Rafale pour le chasseur yougoslave. Ça me surprend qu'on refuse à la Suède ce qu'on accepte à la Yougoslavie...
Ou alors tu parles d'une remotorisation qui aurait pu être envisagée pour remplacer le F404/RM12 sans passer sur le F414 nettement plus gros ?
Oui, c'était effectivement quand ils réfléchissaient au post Gripen C. Ils ont envisagé plusieurs options de remotorisation (M88, EJ200, F414, etc.), plusieurs options de radar, etc. Saab reste un intégrateur avant tout, et le choix des équipements allait aussi conditionner le rapprochement industriel et stratégique entre l'offre Gripen et le reste de l'offre européenne.
Sans surprise, alors qu'on galérait déjà à vendre du Rafale, on n'était clairement pas près à refourguer les joyeux de la famille sur une autre gamme (enfin, je suppose que Thales et même Safran n'auraient pas trouvé grand chose à y redire, mais le "GIE Rafale" dans son ensemble, autrement dit Dassault, ne le voyait pas comme ça !)
Il y a 3 heures, ARPA a dit :Normalement la posture politique de la Suède aurait du rendre le Gripen disponible pour tous les pays le souhaitant.
Avec un moteur américain et des composants anglais, certainement pas...
Il y a 3 heures, ARPA a dit :Donc soit le Gripen à de gros défauts opérationnels au point qu'il n'intéresse que des pays avec des besoins très limité (remplacer des F-5, MiG-21 ou Cheetah...) soit ses contraintes politiques le limite aux clients des pays fournisseurs.
Le souci du Gripen, c'était surtout un problème de calendrier.
Les Gripen A et C avaient tout pour remplacer en quantité les F-5, A-4, Hawk et autres Mirage III/5, sans même parler de quantité de MiG-21 !
Sauf que quand ils sont arrivés sur le marché, dans les années 90 et 2000, tout le monde s'en foutait complètement de cette gamme d'avions. En Europe, les dividendes de la paix poussaient les forces aériennes à réduire les forces, à moderniser l'existant, et à ne pas remplacer ces gammes d'avions (seule exception: la Suisse en 2011 qui voulait effectivement remplacer ses F-5 par des Gripen, et puis en fait non). En Amérique du Sud, tendance baissière également, où les avions de combat laissaient la place à des avions COIN ou des LIFT armés, bien plus légers que le Gripen.
Restait l'Asie et le Moyen-Orient, où les choses chauffaient vraiment, à tel point que les clients potentiels poussaient à l'achat d'avions beaucoup BEAUCOUP plus lourds que ce qu'ils devaient remplacer (des F-15 et des Su-30 pour remplacer des A-4 et des MiG-21, globalement), ou alors de productions locales bien moins chères (T-50, LCA, etc.)Bref, il a eu exactement le même souci que le Mirage 2000: dans les années 2000, il n'y avait pas de place pour 3 ni même pour 2 monoréacteurs de cette gamme, et le F-16 a globalement raflé le gros du marché. Le Gripen a quand même réussi à se positionner sur deux marchés taillés sur mesure pour le Mirage 2000 (Brésil et Afrique du Sud), mais globalement c'était à peu près tout.
Saab en a tiré les (mauvaises) conclusions et, pour son Gripen E, plutôt que de simplement mettre à jour l'avionique et le moteur de l'avion (ce qui aurait pu se faire avec des composants européens), a préféré faire un avion plus gros, plus lourd, sur la même base. L'idée était de récupérer le marché du F-16 une fois que celui-ci aurait été remplacé au catalogue par le F-35A.
Sauf que le machin est aujourd'hui presque aussi cher qu'un Rafale ou un Super Hornet, sans en avoir les performances. Et, encore une fois, timing de merde: le temps que le Gripen E soit opérationnel, Lockheed Martin a eu le temps de construire une nouvelle chaîne d'assemblage pour le F-16, et le Rafale a eu le temps de s'imposer sur le marché des non-alignés (je schématise). Les seuls vrais espoirs du Gripen E, c'était sur des marchés dominés par les USA, USA qui de toute manière tiennent aussi Saab par les **** vu qu'ils contrôlent l'exportation (et le prix) des moteurs du Gripen E (entre autres composants).Bref, en gros: pas de bol (pour le Gripen A/C), et pas mal de mauvais choix (pour le Gripen E).
Après, je pense que quelques ventes pourraient avoir lieu pour le Gripen E dans les 3-4 prochaines années. L'avion arrive enfin à maturité, les délais de livraison du Rafale et du F-16 s'allongent de plus en plus, et surtout le F-16V et le Rafale connaissent un tel succès que Lockheed Martin ET Dassault Aviation délaissent un peu les "petits" clients pour se concentrer sur les gros marchés, ce qui pourrait ouvrir quelques portes au Gripen E. Ceci dit la fenêtre va être sans doute assez courte, parce que le Golden Eagle Block 20 arrive très vite.
il y a 12 minutes, Asgard a dit :En somme, parfait partenaire de DA pour un programme complet quoi :D (même si pour le coup, DA sait faire aussi, au même titre que Leonardo d'ailleurs...)
C'est ce que je pense aussi.
Et oui, on sait faire, mais on ne fera pas (on n'a pas non plus les ressources humaines nécessaires pour dessiner en parallèle 2 avions).
A mon sens, ce serait plus malin de filer le gros bousin à un bureau d'étude et le petit à un autre plutôt que de vouloir tout partager avec des Allemands qui de toute manière ne veulent que récupérer le savoir faire. Mais bon, c'est plus le sujet, haha!
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Comme quand ils voulaient mettre le RBE2 AESA sur Gripen?
Bah c'était malin de leur part. Ils ont envisagé le M88 un temps également. Leur idée était de se positionner comme la solution "low end" d'une offre commerciale plus globale. On a refusé, puisqu'on ne voulait pas de concurrent au Rafale tout court (déjà qu'on a cessé de produire le Mirage 2000, c'était pas pour encourager la Suède à en faire le successeur spirituel), mais les Suédois ont persévéré en faisant un partenariat avec BAE Systems qui devait positionner le Gripen là où l'Eurofighter ne passait pas.
Au final, ça n'a rien donné, parce que les appels d'offre de l'époque étaient trop rares et avec des paramètres d'application bien trop vastes, où Su-35, Gripen, Typhoon, F-15 et Rafale pouvaient se retrouver en compétition les uns avec les autres.
Mais ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas marcher avec la prochaine génération d'appareil. Tel que c'est parti, les avions de 6G que semblent fantasmer les forces européennes vont coûter une fortune à l'achat et à l'utilisation, et on aura bien de la chance de pouvoir s'en payer 120 ou 150. Il pourrait dès lors y avoir de la place pour une solution "low end" complémentaire reprenant le moteur, une partie de l'avionnique et la couche logicielle du gros appareil. Et sur ce créneau là, la Suède a l'avantage de ne pas venir nous casser les **** à vouloir placer absolument son radariste, son motoriste, etc etc. Là où ils sont bons, c'est pour la conception de petites cellules, pour l'intégration, et pour certains éléments électroniques/informatiques, comme les liaisons de données.
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Le 17/03/2024 à 21:58, g4lly a dit :
L'intégration de la JDAM-ER a été très compliqué, bien plus que prévu.
Sur la photo du MiG avec AASM, on remarque que ce sont les mêmes pylônes modifiés que ceux utilisés pour tirer la JDAM-ER (ou en tous cas un modèle très proche). Il est effectivement probable que le terrain ait déjà été défriché, facilitant l'intégration de l'AASM.
Perso, je me demande surtout à quel point on peut utiliser l'arme en contexte de brouillage GPS. L'AASM est de base assez résistante à ça, grâce à une excellente centrale inertielle. Mais je ne sais pas à quel point l'INS de la bomba a pu être interfacé à la centrale inertielle de l'avion, ni même si c'est absolument indispensable (l'INS de l'AASM peut-elle fonctionner de manière autonome pendant tout le vol de l'avion?), ni même si les modifs appliquées pour les JDAM-ER ont pu ou non aider en ce sens.
Bref, les AASM c'est très très bien. Mais les exploiter à 100% (ou même 80%) de leur potentiel, c'est mieux. Et ça, c'est encore difficile à dire.
Le 17/03/2024 à 21:58, g4lly a dit :L'intéressant c'est l'attaque du petit tanker ... à coup d'AASM et pas de SCALP pour vendu un peu partout sur Twitter.
Tu fais référence à quoi ? J'ai rien vu passer
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Il y a 3 heures, pascal a dit :
Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain
Beaucoup de programmes d'urgence récents avancent aussi parce qu'ils sont poussés par l'export et par l'aide apportée à l'Ukraine (récemment les munitions téléopérées par exemple)
Mais c'est aussi pareil sur le Rafale. On a tout un tas d'équipements intégrés récemment, hors standards majeurs nationaux, poussés par les besoins de l'exportation. A une époque, c'était les déploiements en Afghanistan qui poussaient à ces programmes d'urgence, notamment sur le Mirage 2000D. Là, avec le Rafale, on a suffisamment d'exportation pour pousser à de multiples cercles vertueux du côté de l'innovation et des upgrades, et c'est très bien !
Franchement, en 2015, avant les exportations, je n'aurais pas misé 2 sous sur le fait que 10 ans plus tard des Rafale seraient livrés avec des viseurs de casques, des leurres remorqués, des pods Sniper, des liaisons satellites (je ne sais plus si les Indiens en ont une?), etc etc.il y a 37 minutes, herciv a dit :La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.
il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.
A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.
Les amis, les amis, on s'éloigne franchement du sujet !
Si vous voulez, vous pouvez créer un thread spécifique "A quoi sert la DGA?" ou "La DGA, un ami qui vous veut du bien"
On pourra y débattre DES sujets DGA, parce que oui, il y en a plusieurs, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un petit programme n'en posera pas forcément dans la gestion d'un grand, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un programme AdT ne posera pas forcément problème pour un programme Marine, etc. (ça pourrait d'ailleurs expliquer en partie votre désaccord, je dis ça je dis rien
)
Bref: parler gestion programmatique du Rafale dans le fil Rafale, OK. Parler gestion programmatique AdT et MN, on va peut-être éviter.
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Il y a 4 heures, herciv a dit :Je te trouve très dur avec la DGA. Elle est quand même au coeur de la maitrise de programmes extrêmement complexes qui dans d'autres pays coûtent bien plus cher et qui n'arrivent pas à la même vitesse à maturité.
Pour moi l'exemple type c'est le passage de la version F3-R du rafale à la version F4 en 7 ans comparé au blk3F du F-35 pour passer au block4 en 14 ans.
Tu me dira que çà n'est pas la même ambition, et bien oui justement c'est le coeur du savoir-faire de la DGA et pourtant le rafale n'a pas à rougir à côté du f-35.
Je sais que je suis sévère, mais c'est en mode "qui aime bien châtie bien". En fait, ce qui est difficile à supporter, ce sont deux choses:
- le fait de voir à quel point ça pourrait être mieux gérer, sur certains programmes*
- la manière dont la DGA communique systématiquement de manière à faire passer des "bugs" pour des "features", dirons nous.Oui, dans l'ensemble on a beaucoup de chance par rapport à d'autres pays (tousse ! tousse! Royaume-Uni! tousse tousse!!). Mais vus les moyens déployés, et surtout vus les objectifs politiquement affichés, on voit bien que la DGA est une "vieille" structure qui peine à sortir des méandres administratifs dans laquelle elle s'est enfermée depuis la fin de la Guerre froide (et sans doute un peu avant aussi), malgré les urgences opérationnelles et le besoin de réactivité aujourd'hui réclamé.
(* Et tout ça est surtout vrai sur les "petits" programmes. Typiquement, là où beaucoup de pays vont se contenter d'acheter sur étagère, on va se retrouver à surspécifier un tas de trucs qui vont transformer ce qui aurait pu être un programme d'acquisition simple en véritable éléphant administratif. Ma vision des choses, c'est que la DGA est justement taillée sur mesure pour gérer des programmes éléphantesques! Et elle le fait très bien (exemple Rafale, effectivement). Mais du coup sa tendance naturelle est de transformer le moindre petit programme en éléphant (ou en éléphanteau, on va dire).
On avait espoir que l'AID changerait un peu la donne, mais ce n'est qu'à moitié le cas on va dire.)En plus, j'admets volontiers que je colle tout sur le dos de la DGA, mais qu'une grosse partie du problème de la surspécification vient aussi des fiches programmes établies dans les états-majors. C'est sûr que si une armée demande à ce qu'on fasse se croiser deux lignes rouges parallèles dessinées au feutre vert et que la DGA y arrive, bah ça va forcément coûter une blinde !!
Mais là aussi, il y a une volonté de réforme, qui impliquera de donner plus de pouvoir discrétionnaire à la DGA, ce qui en vrai n'est franchement pas évident à mettre en place rapidement, vue la structure. Mais on y croit !!Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :Vous avez fini de déblatérer la DGA ?
Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus, mais il fallait hiérarchiser les besoins et planifier que telle capacité, on pourrait l'avoir plus tard, et que entre temps il était probable qu'on en aurait pas besoin. Et du coup on pouvait acquérir telle autre capacité qui elle risquait d'être nécessaire plus vite.
Le Rafale a évolué et il a toujours permis de tenir le contrat opérationnel, c'est remarquable, et si maintenant on acquière des HMD, c'est peut être qu'on pense qu'on risque bientôt d'en avoir besoin.
Pour revenir spécifiquement au Rafale, oui le programme a été globalement bien géré ! Et oui, on a eu "raison" (ou de la chance, c'est une question de point de vue) dans la gestion de nos incréments.
Mais il n'empêche que certaines des choses qu'on voit arriver maintenant sur le Rafale, et bien des prospects parfois sérieux s'étonnaient de les voir absents dans les années 2000, et s'inquiétaient du fait qu'on allait leur facturer leur intégration. Je ne dis pas que c'est ce qui nous a fait perdre la Corée et Singapour (on sait que non), mais est-ce que ça aurait pu nous permettre d'être un peu moins remplaçables au Brésil, au Maroc ou en Suisse (en 2011) ? On ne le saura sans doute jamais.Bref, je râle sur la DGA de la même manière que je râle sur la gestion des prospects chez Dassault: pas parce qu'ils font intrinsèquement mal leur boulot (les chiffres des exports parlent d'eux mêmes), mais parce qu'ils pourraient (ou auraient pu) sans doute le faire un peu mieux sur certains marchés stratégiques, hier comme aujourd'hui. First world's problem on va dire :)
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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Il ne fallait pas que le poids du HMD handicape le pilote et limite les facteurs de charge acceptables notamment sur les missions de longue durée ... Après se posait aussi la question de la doctrine d'emploi, un VDC pour quelles types de missions et selon quelles procédures. Enfin il y a la viscosité DGA ... Mis bout à bout il a fallu du temps pour cocher toutes les cases et avoir au final un matériel répondant aux exigences les plus pointues."
D'après un ami général retraité, ancien pilote de chasse, voire pilote d'essai, voire responsable au bureau programme, ce sont bien ces errements sur la doctrine d'emploi qui ont plombé la démarche ... en rajoutant des exigences, donc de la masse.
Ouaip, j'avais eu les mêmes échos...
Quand je vois ce genre de trucs, je me dis toujours qu'on (ie. la DGA et les Armées) est très doués pour se mettre des bâtons dans nos propres roues, et je comprends la réputation d'égo boursouflé qu'on peut se trimbaler chez certains de nos alliés. Parce que se prendre 30 ans de retard sur un matos (qu'on fini par considérer comme essentiel) soi disant parce qu'on préfère ne rien utiliser qu'utiliser la daube que tous nos alliés (et nos ennemis) utilisent au quotidien, c'est quand même un signe 1) des problèmes liés à la surspécification par la DGA ; 2) de notre habitude à penser en vase clos ; 3) de notre rigidité administrative et fonctionnelle ; 4) de notre capacité à justifier par n'importe quelle excuse un peu jargoneuse le fait qu'on a juste pas envie de mettre de pognon dans un équipement qu'on ne juge pas essentiel.
Au bout d'un moment, c'était quand même pas très compliqué de se rendre compte que le truc marchait chez les autres, que ça ne coûtait pas non plus un bras (on parlait pas d'acheter des bombardiers lourds non plus) et que ça aurait pu nous être utile, au moins dans certaines missions.
Parce qu'on peut trouver toutes les excuses et les raisons du monde, la réalité c'était que c'était prévu au début du programme, comme tout un tas d'autres trucs sur le Rafale, et que pour des raisons budgétaires on a reporté ça aux calendes grecques. Et je suis a peu près certain que si on avait pas été poussé par l'exportation, ce ne serait toujours pas un truc que la DGA aurait accepté de financer, aussi plébiscité que puisse être ce système auprès des pilotes.Les exemples ne manquent vraiment pas en France où on a préféré ne rien acheter plutôt que d'acheter un système qui ne répondait pas à 100% aux demandes des opérationnels/de la DGA. Et clairement, le "choc de simplification" réclamé par l'exécutif va être très très difficile à obtenir.
D'ailleurs, plus globalement, cela montre comment les armées régulières (au sens large, pas que françaises) passent si souvent à côté des innovations de rupture à cause de leur culture de conservation des acquis et doctrines existantes. Oui, quand on adopte un nouveau matos, on risque de perdre certaines capacités préexistantes. Mais si les avantages surpassent les inconvénients, ça ne devrait pas être grave. Le souci pour les armées avec une forte culture du RETEX, c'est qu'on connaît très bien les avantages du matos existant, mais qu'on n'a aucune expérience des avantages du matos de nouvelle génération. Du coup, dire à une peloton de gus qu'on va leur sucrer leur mortier de 81mm sans qu'ils n'aient la moindre idée de la révolution que vont leur apporter les munitions rôdeuses qu'on leur file en échange (un exemple parmi d'autres), forcément ça va entraîner des frictions et des freins à l'acquisition.
Dans le cadre du HMD du Rafale, j'ai l'impression que c'est un peu pareil. Non seulement on n'avait pas l'argent pour s'équiper initialement, mais histoire de repousser le truc à plus tard, on a justifié ça en expliquant qu'on aurai alors dans quelques années un super machin ++ mieux bien, mais qui n'entraîne aucune limitation en cas d'éjection après un vol de 15h avec utilisation continue du HMD, que ça n'encombre pas la vue, que ça sent bon et que ça fait le café... Et pendant ce temps, on voyait des F-16A et des MiG-21 modifiés capables de représenter une vraie menace en dog-fight parce que eux avaient de tels systèmes depuis des années.
Bien content que ça change, et vive l'exportation !
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[Rafale Marine]
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Le 24/01/2024 à 17:26, herciv a dit :C'est marrant ils ne remettent de la poussée que sur un seul moteur.
Le 25/01/2024 à 08:27, 2020 a dit :On pourrait imaginer un entraînement avec un moteur réduit? C'est moins dangereux à faire à Istres qu en mer.
Bruno a fait un joli reportage ce jour-là, disponible en ligne via Linkedin:
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7165964680149061633/
Il explique notamment le pourquoi du comment du moteur plein réduit ;)
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Il y a 11 heures, Patrick a dit :
Justement, la seconde vue on l'avait déjà observé il y a plusieurs mois de ça.
Effectivement, en écrivant ce poste, je viens de voir que la vue d'artiste en question était déjà diffusée l'année dernière. Je l'avais loupée.
Si je me souviens bien de ce qu'on m'avait dit en 2018, ils proposaient à l'époque l'emport de 8 torpilles en soute (+ chaînes SAR) ou de 4 Exocet sous voilure. L'emport d'Exocet en soute était possible, mais en sacrifiant l'emport en torpilles et chaînes SAR. Avec la soute agrandie version 2023 (2022?), j'imagine qu'on doit pouvoir panacher un peu plus l'emport en armes dans les soutes, façon ATL2.
Il y a 10 heures, Asgard a dit :Ah ? première pour moi, je ne me souviens absolument pas avoir vu de soute extra-fuselage arrière avant cette vue d'artiste
Idem pour moi, mais effectivement on la retrouve dans cet article de M&M datant de l'année dernière:
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Il y a 12 heures, Asgard a dit :
mmmh... c'est pas dit... les renforts sur l'aile sont strictement au même endroit que les missiles de 2018
Tu parles des logements pour les supports et l'hydraulique des volets? Ils sont présents sur tous les 320, et c'était effectivement logique de mettre les pylônes armement à cet endroit, où la structure est le plus à même de le supporter. Mais je trouve quand même intéressant que les dernières vues montrent une soute plus longue (assez longue pour des missiles anti-navires?) et plus de missiles sous les ailes.
En 2018, on m'avait déjà dit chez Airbus que toutes les options seraient étudiées: soutes+pylônes, soute seule, pylônes seuls. L'idée est de trouver le meilleur compromis en fonction des performances, du besoin et du coût final.
Après c'est peut-être juste une vue parmi d'autres, une config parmi d'autres. Ou peut-être que ça se rapproche déjà un peu plus de ce qui est en train d'être étudié pour le marché français-
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :
Heu ok pour l'analyse mais la soute ressemble trait pour trait à ce qui avait été montré avant justement non?
Pour moi, c'est une structure qui vient élargir le bas du fuselage arrière, indiquant une soute plus large que ce qui était présenté en 2018 (à l'époque c'était "juste" intégré dans le fuselage, là on a un fuselage élargi pour cette fonction). Regarde la ligne du fuselage vers la queue, ça me semble clair, mais je peux me tromper, c'est difficile sous cet angle.
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La config a l'air d'avoir effectivement bien changé depuis les photos que j'avais prises en 2018 !!
Le renflement arrière pour la soute, ça permet peut-être de moins toucher la structure interne. Mais surtout, j'ai l'impression que ça permet de délocaliser dans la soute les missiles qui étaient jusqu'à présent montrés uniquement sous la voilure.
En gros, un compromis sans doute intellligent: plus grosse modification du fuselage, mais moindre modification de la voilure. Par contre, faut voir ce que ça implique sur les commandes de vol et la maniabilité. On ne voit pas de MAD sur ce design, donc pas sûr que ce soit idéal pour faire des cabrioles au raz de l'eau effectivement.
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Mirage 2000
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J'ai trouvé aussi une photo du KF110 avec la même particularité, prise en 2017.
Ça ne semble donc pas être propre au KF134. Peut-être y'a t il plusieurs standards de Mirage 2000i (j'en doute, vu la première photo prise en 2017)? Ou qu'il s'agit de machine pas encore complètement rénovées? Ou de cellules dédiées aux présentations publiques ? Franchement, avec les indiens je ne serais surpris de rien
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Mirage 2000
dans Europe
Elle date de quand cette photo ? C'est peut-être juste un appareil de test, ou un des premiers modifié, sans que tout n'ait été installé?
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à l’instant, Ponto Combo a dit :Ça se ressemble quand même...
Ça c'est une vue d'artiste de Rama, qui a retouché une photo de F-22 :)
La vue officielle de DA, c'est celle-ci:
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Il y a 19 heures, Aisym a dit :Naval Group vendait à l'époque un "potentiel d'export de 30 à 40 frégates"... La Grèce, la Norvège, l'Indonésie, la Pologne(?), l'Egypte(?), les EAU(?), l'Arabie Saoudite, peut-être un ou deux prospects en Amérique du Sud, où est le reste? Surtout que pendant ce temps le navire type qu'on voit le plus ressurgir c'est le mastodonte de 12 000t avec radar massif et 96 VLS.
Ouaip, un "potentiel export" qu'il a fallu, contrairement à l'époque des FLF, partager avec la FREMM italienne, bientôt les Constellation américaines, les Type 31 britanniques, les nouvelles productions coréennes et bientôt turques, et le reliquat de potentiel des LCS, Sigma et autres Meko.
Tout cela avec un navire qui à le déplacement et la masse en armement d'une frégate légère, mais (à cause de son radar) le prix unitaire d'un gros destroyer emportant deux fois plus de missiles... En réalité, à part quelques opérateurs qui ont autant besoin de DA à longue portée que de protection ASM, mais pas la masse salariale pour plus gros, je ne vois pas trop qui ce navire va intéresser. Beaucoup de choses pourraient se jouer en Norvège finalement.
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Il y a 19 heures, Aisym a dit :
Si vraiment c'était l'armement et l'équipement qui faisait défaut aux FREMM, pourquoi ne pas simplement avoir augmenté le nombre de VLS, ou enfin financé le "Sylver 2" type Mk41 compatible avec plusieurs missiles?
Parce que ces deux options n'ont jamais été réalistes, à part dans les fantasmes de certains.
Il n'y a aucune réserve pour des Sylver de plus sur la plage avant sur la FREMM, en intégrer (+ intégrer un nouveau radar + un nouveau système de combat) revenait globalement à redessiner un nouveau navire, ce qu'on a fini par faire.
Quand au quad pack sur "Sylver 2", ça n'a jamais eu la moindre base crédible. Pas la moindre. Non seulement on a pas de lanceurs quadpack, mais on a pas de missiles quadpackables non plus.
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Il y a 17 heures, HK a dit :C’est pour ça que j’aurais préféré une FREMM 2.0. La même plateforme avec un PSIM, qui faciliterait l’intégration de tous ces nouveaux systèmes.
C’est ce qu’on proposait à l’export semble-t-il pour le Canada et l’Australie, avec deux matures uniques différentes en fonction du besoin des clients. Il avait même été proposé de rallonger la coque avant de qqs mètres pour caser 48 VLS!
"Ouais nan mais vous comprenez, les FREMM c'est trop lourd, ça se vend pas, ça a pas d'avenir. On veut renouer avec le succès des FLF en faisant un navire plus léger pour plaire à l'exportation!" qu'on disait chez Naval Group, avant que les Italiens ne vendent des FREMM en Egypte, en Indonésie et auprès de l'US Navy
Plus sérieusement, il fallait faire tourner les bureaux d'étude, et Naval Group pensait vraiment que l'avenir était aux navires de 4000 tonnes (à tord, à mon avis). Et il fallait aussi une nouvelle plateforme pour intégrer le gros radar de la mort qui tue de Thales qui coûte une blinde. Donc tout ce petit monde a réussi à convaincre la DGA et la MN qu'il fallait une nouvelle classe de navire.
Et, honnêtement, à l'époque, ça pouvait se comprendre: la FREMM était effectivement un échec à l'export: les Italiens ne faisaient aucun effort pour vendre leur propre version, et nos propres prospects trouvaient que le navire était trop peu équipé/armé pour la taille/le prix du bâtiment.
Bon bah, l'histoire aura donné tord à Naval Group (concernant la FREMM), qui a aussi assez mal joué (très mal joué) ses cartes sur les marchés US, Canada et Australie.
Après, ça ne veut pas dire que la FDI sera un échec pour autant, même si je ne vois pas trop par quel miracle on pourra en vendre autant que les FLF, mais bon.-
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Le 16/02/2024 à 23:26, Teenytoon a dit :
M'étonnerait bien que ça change grand-chose pour Airbus Hélicoptères
Je pense que l'idée est aussi de normaliser les rapports avec Airbus Helicopters pour ne pas se fermer un fournisseur.
Il ne faut pas s'attendre à un gros contrat pour 50 hélicoptères lourds dans l'année, mais pour quelques unités pour les FS par ci, quelques unités pour le maintien de l'ordre par là, c'est toujours intéressant de pouvoir faire candidater Airbus (et ne pas dépendre uniquement de Leonardo) et rebâtir progressivement une relation de confiance, si possible.
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Le 17/02/2024 à 14:48, Chimera a dit :
Quels sont les bénéfices d'absence d'empennage/dérives/gouvernes ? Amélioration RCS et trainée réduite ?
Je me demande: pourquoi le YF-23/YF-22 ont-ils conservé une formule avec empennage en V / dérives de direction plutôt que de partir sur une formule sans empennage ? Quels bénéfices d'un coté et de l'autre ? Un chasseur sans stabilisateur horizontal / dérive , c'est une daube en combat tournoyant ?
Est-ce que cette formule présentée par DA n'est elle pas problématique pour la version navale (notamment à l'appontage) ?
Moins d'empennages = meilleure furtivité, meilleure vitesse de croisière, consommation moindre, plus d'emport en carburant, etc etc. En gros, les avantages habituelles de la voilure delta, avec l'avantage de la furtivité qui s'ajouter en supprimant la dérive verticale.
Inconvénient: moins de contrôle en lacet, comme l'a dit @g4lly
D'ailleurs, cette formule pure aile volante n'est plus d'actualité pour le NGF. Les vues d'artiste actuelles de DA présentent des surfaces papillon (comme sur le YF-23) assez large. On m'a confirmé que le but c'est bien de répondre aux exigences de la navalisation de l'appareil.
Après, l'histoire comparée des YF-22 et YF-23 montre tout l'intérêt et l'inconvénient de chaque formule. Celle du YF-23 (empennages papillons et pas de poussée vectorielle) permettait une bien meilleure furtivité et plus d'autonomie (notamment en supercroisière), mais au détriment de la maniabilité à basse vitesse. L'USAF, qui semblait ne pas encore faire 100% confiance en la furtivité, a préféré la formule du YF-22 plus consensuelle sur les performances dynamiques.
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- C’est un message populaire.
Il y a 6 heures, glitter a dit :Disons que ca survole tout un tas de domaines sans approndir quoi que ce soit.
La perte des contrats pour les UAE ou l'Indonésie auraient mérité quelques lignes de plus.Je cite
"Enfin, juste quelques mots sur la façon dont le Rafale a lamentablement perdu les appels d'offres Su-30MKM en Malaisie et en Indonésie. Considérant que ni le premier ni le deuxième pays n’étaient des clients réguliers de la Russie en termes d’armes, cela en dit long."
J'ai survolé le papier et c'est assez fabuleux la manière dont il invente tout un tas d'appels d'offre qui n'ont jamais eu lieu (le Rafale en compétition face au Su-30 au Vietnam, en Malaisie, en Libye et... en Algérie, fallait oser !!), dont il invente une compétition complètement imaginaire dans des accords de gré à gré (Kazakhstan, Ethiopie. C'est pratique, ça permet de "gagner" même quand personne ne joue), et dont il élude d'un revers de la main le fait que le Rafale taille des croupières au Su-35 depuis 2022. Bref, du grand art de débilité
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Il y a 12 heures, Obelix38 a dit :
C'est marrant, ça me rappelle une histoire vaguement similaire
. . . Mais c'était à base de F404 et M88 ! C'est a peu près ça oui.
Là c'est un démonstrateur, donc forcément on le fait voler avec un max d'équipements sur étagère (moteur, train d'atterrissage, commandes de vol, etc.).
Sur un futur prototype, on aura déjà des équipements plus représentatifs de ce que voudra le client de lancement (et ce n'est pas dit que ce soit de l'Ardiden) ou éventuellement le partenaire industriel principal (et là il voudra certainement de l'Ardiden, haha !)-
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En même temps, "avions légendaires"....
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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :
Un peu léger pour des spécialistes,
C'est A&C, ça fait un moment que ce ne sont plus des spécialistes malheureusement.
De là à ce qu'ils aient confondu "monoplace" avec "avions destinés à l'Armée de l'Air" il n'y a qu'un pas que je ne franchirais qu'à moitié, haha !
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. . . Mais c'était à base de F404 et M88 !
Avion suédois de "6ème génération"
dans Europe
Posté(e)
Là je parlais juste de lead sur la conception, pas du partage industriel en cas de fabrication commune.
Après, sur le NGF, Dassault a toujours dit qu'ils sont maître d'oeuvre et qu'ils obéissent au maître d'ouvrage, au commanditaire. Le commanditaire franco-allemand (un peu moins l'espagnol pour le coup) il veut du gros, du lourd, du cher (et encore, la navalisation conduit à une certaine limite supérieure sur la taille du BGF), donc Dassault va leur donner ça, sans se soucier de l'export (ce n'est pas l'export qui paye le développement du NGF).
Si on devait faire un équivalent du SCAF avec les Suédois, il y a des chances pour que ce soit sur le même principe. Après, "le petit avion pas cher exportable", faut être madame Irma pour pouvoir l'affirmer, parce que pour le moment, le F-15 et le Rafale se sont quand même bien mieux vendus que le Gripen :D
Yep.
On peut très bien imaginer confier la maîtrise d'oeuvre du programme (ie les aspects intégration) à Dassault et Saab, avec un partage de la production jugé adéquat par les deux parties (mettons 60/40 sur le gros avion pour Dassault, 60/40 à Saab sur le petit par exemple). Ou bien tout gérer dans une sorte de GIE franco-suédois élargit. Ou n'importe quelle autre forme.
On pourrait même (et attention je vous vois déjà hurler chez vous) imaginer que Dassault ne soit pas tout puissant sur un tel programme. On pourrait très bien, avec les architectures futures, imaginer une maîtrise d'oeuvre laissée à Thales et Saab (l'électronicien) pour concevoir le système de système et gérer l'intégration, avec Dassault et Saab (l'avionneur) maîtres d'oeuvre sur la conception des cellules des chasseurs. Alors oui, je sais que ça ne se fera pas, parce que Dassault Aviation a un énorme pouvoir de lobbying et une aura gigantesque (à raison), et qu'on considère encore en France (à tord à mon avis) que le plus important dans le SCAF c'est le NGF. Mais j'évoque juste ça comme ça pour rappeler que si Dassault est intelligent, et que si Dassault veut pousser un programme commun avec les suédois (ce qui reste à démontrer), ils auraient tout intérêt à mettre en avant l'importance de l'intégrateur dans la fonction de maître d'oeuvre, plutôt que l'importance de l'avionneur. Saab ne se gênera pas pour le faire d'ailleurs.
Ça c'est plutôt du long terme, le T-7 est encore loin d'être armée.