[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Hello,

Bon, je pose ça là comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai deux sources concordantes qui évoquent des discussions très avancées avec l'Indian Navy pour 24 Rafale M, avec potentiellement un accord dès 2022. Apparemment, plus en amont des discussions, l'hypothèse de mixer Rafale M et Rafale B (en petit nombre) aurait été évoquée, même si finalement on s'orienterait vers du tout Rafale M et un accord IAF/IN pour la formation des pilotes.

A prendre avec les pincettes de circonstances, étant donné qu'il est tout à fait possible que, de l'autre côté de l'Atlantique, deux sources équivalentes aient fait des indiscrétions sur un accord imminent autour de 24 Super Hornet. On parle de l'Inde après tout !

 

Autre "info", plutôt une rumeur. Il se passerait quelque chose en Suisse. En tous cas, ça s'agite autour du Rafale dans les cercles informés, et les tenants du F-35 lèvent leurs boucliers en coeur. Peut-être craignent-ils que Dassault refasse la même chose qu'en 2011, avec une contre-offre publique nettement moins cher que celle du F-35, enfin publiquement détaillée par les forces aériennes ?
Franchement, je ne sais pas s'ils y pensent à St Cloud, ou s'ils ont mis ça en branle, mais ce serait plutôt une bonne idée pour mettre le F-35 et Armasuisse le nez dans leur m****. Pas de quoi remporter le marché, mais au moins couper l'herbe sous le pied à l'argumentaire moisi de LockMart.

[[Rafale]]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Le casque proposé par Thales est proposé par Thales, tandis que le casque proposé par Elbit est proposé par Elbit. Ce n'est peut-être pas le seul critère, mais c'en est certainement un !

Non, je te confirme que c'est le seul ! 

Voilà ce que j'écrivais en février 2020: "la logique financière et opérationnelle pousse vers le choix d’une solution israélienne déjà intégrée sur les Rafale export, tandis que Thales milite logiquement pour une solution nationale".

En gros, de ce qui m'avait été dit à l'époque: les pilotes préféraient parfois le TARGO et, bien souvent, n'avaient pas de préférence ; l'intégrateur et la DGA voyaient d'un bon oeil la préservation d'une solution existante, l'enveloppe budgétaire étant fixe ; Thales a fait des pieds et des mains pour que sa solution soit intégrée sur Rafale, et donc disponibles à l'export.

Y'a le pour, et y'a le contre.

[[Rafale]]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

132 rafale par an ? On n’est plus sur un effet de cadence là ! Ou j’ai raté un truc ?

132 Rafale, c'est le carnet de commande, pas la production annuelle. Je m'étais fait avoir aussi, mais Julien m'a éclairé sur le sens de ses diagrames.

 

 

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas une qualité indienne.

Moi je vois d'abord les EAU, les Indonésiens en 2 et les Indiens en 3. Sachant que les délais démarrent au jour de la réception de l'acompte,  ... ce qui prend un "certain temps" après la signature du contrat.

Je n'ai pas dit que c'était réaliste, juste que ce serait dans leur intérêt 

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non, deja parler de 3 eme ligne de prod … il en faudrait deja une 2 eme et pas sur que les soustraitants suivent (safran notamment) mais enfin admettons. On va creer une 2 ligne qui va coute un peu plus 1 milliards en investissement pour des contrats qui vont durer une 10 annees et apres on ferme tout ? 
enfin meme Si on passe a 3 raf par mois, il faudra au moins 3 ans pour arriver a ce rythme, on serait alors en 2025. Jusqu’en 2030 on produirait alors 150 rafale et non 270.
Tu oublies les rafale de remplacement croate 

C'est un abus de language, l'auteur parle bien de production doublée ou triplée (en l'occurence par modification de la cadence), et pas forcément de matériellement doubler ou tripler la chaîne d'assemblage.

 

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement ce sera une gestion fine et une planification précise à effectuer. Par contre les soucis des Indiens sur le Tejas et sur la modernisation du M2000 n'est pas forcément très positif sur leur capacité de produire des Rafale dans un planning serré. Bien sûr DA serra la pour soutenir et compenser de probables complications mais les projets avec les Indiens ne sont pas simple à organiser. D'un autre côté c'est tout ce qu'on souhaite, ça voudrait dire que le Rafale se vend comme des petits pains et pourquoi pas devenir un best-seller mondial...

Les Indiens auraient tout intérêt à signer rapidement, avant un éventuel contrat indonésien, voire un éventuel contrat émirati, au moins pour un deuxième lot de 36 appareils, s'ils souhaitent être livrés dès 2026.

Après, on est pas dans le secret des dieux. On sait que les EAU prennent leur temps pour se décider, mais qu'après ils peuvent signer très vite. Par contre ce n'est pas forcément dans l'intérêt de la France / DA de pousser les Indiens à une commande trop rapide. On a déjà ferré l'IAF, ils reviendront au Rafale un jour où l'autre, et il va déjà leur falloir quelques années pour monter en puissance avec leurs escadrons actuels. Si une nouvelle vente rapide à l'IAF risque de pousser les Indonésiens (par exemple) à aller voir ailleurs pour obtenir une solution rapide (les F-16V voire les Typhoon d'occasion sont en embuscade), ce serait quand même plus intéressant de leur laisser la priorité. Bien entendu, tout dépend de l'avancée des discussions dans un cas comme dans l'autre, et là, je pense pas qu'on trouvera ces infos sur des fils publics ;)

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

il y a une heure, weasel a dit :

@PolluxDeltaSeven,et aux autres membres du forum, si mon message à froisser la sensibilité et transgresser les règles du site, je tiens à m'en excuser, et demande aux modérateurs de bien vouloir supprimer mon message incriminé. 

Pas de souci. C'est pas contre toi personnellement, mais y'a comme un fond d'ambiance un peu... beauf qui flotte sur le forum en ce moment. J'ai rien contre la rigolade, mais entre ça et les guerres de tranchées sur le choix suisse, je préfère hausser un peu le ton avant qu'on ne se transforme vraiment en café du commerce, haha!

 

 

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 15 heures, weasel a dit :

Donc abandon du SCAF, achat de F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne, "infeodisation" sans complexe de l'Allemagne. Si elle ne peut avoir accès aux technologies française, et bien elle ira sans complexe se mettre à genoux devant l'oncle Sam. Je pense pas que les industriels allemands soient heureux, je pense même qu'ils auraient accepter n'importe quoi comme Workshare. Quand je regarde en Allemagne et en Suisse dont les décisions sont prises par des femmes qui sont retombées en adolescence et qui sont toutes émoustillées quand le plus costaud de l'école leur flatte la croupe. Pour le plan B , Dassault et partenaires l'ont peut être déjà finalisé, au dirigeants d'être pragmatiques.

Ce genre de commentaires misogynes, ça n'a rien à faire ici (oui je sais, "c'est de l'humour", mais je m'en tape). Que ce soit dit une bonne fois pour toute.

[Achat suisse]

 

il y a 9 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Le F-35 est un avion furtif. Le Rafale ne l'est pas. Ce n'est pas difficile à comprendre. Le F-35 est construit en bien plus grand nombre que le Rafale. En raison des économies d'échelle, cela rend le F-35 moins cher. Ce n'est pas difficile à comprendre. Pourtant, beaucoup ici grincent des dents que le F-35 a encore gagné malgré de nombreuses victoires en Europe.

C'est quand même hors-sujet !!! Ce topic ne sert pas à "éduquer les Français" sur les qualités du F-35, mais à parler du marché suisse !

Le prochain message hors-sujet, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement !

[Achat suisse]

Vous commencez à me saouler avec F-16.net et votre débat pour ou contre le F-35 !

Si on pouvait recentrer le débat sur la Suisse et uniquement la Suisse, sans trop de hors-sujets, ce serait pas mal.

[Rafale, faire face dans les forums.]

J'ai effectivement prévenu, et j'applique.

Vous commencez à me fatiguer, et j'ai déjà dans le collimateur le prochain topic qui va sauter si ça se calme pas très vite les gamineries.

[Rafale, faire face dans les forums.]

Prochain message hors sujet, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement. Vous êtes fatiguant quand vous vous y mettez...

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

il y a 33 minutes, HK a dit :

(* Si celle-ci vient vraiment un jour... quelque fois on a un peu l’impression qu’il s’agit plus d’un voeux pieux de certains courants idéologiques qui ignore certaines réalités humaines).

Et ça c'est un voeux pieux de certains courants idéologiques qui ignorent certaines réalités physiques.

La décroissance est inévitable, pour la simple et bonne raison que les ressources naturelles sont finies. La question est plus de savoir à quelle vitesse ça va se casser la gueule, et à quel moment ça va commencer. Et ça on n'en sait rien.

En attendant, effectivement, les gars qui voyagent en Falcon ne seront pas les plus impactés, mais ils seront quand même impactés. Quand les stars hollywodiennes roulaient encore en Hummer en 2006, elles s'affichent désormais au volant de Tesla. Et même si certains patrons de grands groupes aiment se vautrer dans le luxe, les vidéoconférences remplacent de plus en plus volontiers les RDV d'affaire physiques chronophages. Sans compter que dans certains pays, ça reste assez mal vu pour un dirigeant d'étaler sa richesse quand ses propres employés peinent à payer leurs factures.

Si bien que pour beaucoup, le "bizjet" est de moins en moins business et de plus en plus loisir. Et dans ce milieu aussi, le partage de flottes et le leasing plutôt que l'achat d'avions hyper personnalisés a le vent en poupe.

Bref, les choses changent, et vite. Et la concurrence ne fait que s'accentuer, et s'accentuera encore, dans un marché qui tendra inévitablement à stagner puis à décroitre. La diversification des activités semble alors une très bonne chose.

[Tornado]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

J'avais lu ça sur un bouquin italien sur la Libye 2011. A priori super intéressant (pleins de photos que je ne connaissais pas) mais en Italien. Donc je ne l'ai que feuilleté mais pas acheté (bon par contre un tableau de chiffre reste un tableau de chiffre).

Je n'ai plus le chiffre exact en tête mais en faisant quelques rapides recherche sur le Web :

SCALP tirés par les français : 15 (http://www.opex360.com/2011/11/04/loperation-harmattan-en-chiffres/)

Storm Shadows tirés par les italiens : Entre 20 et 30 https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

Sachant qu'ils annoncent un taux de succès de 97% pour leurs Storm Shadow, on en déduit qu'ils en ont tiré au moins une trentaine, pour un seul échec (97% = 33 tirs pour 32 succès. Si on arrondi n'importe quel chiffre au dessus de 96,5% comme étant =97%, alors c'est au moins 28 succès sur 29 tirs).

Ce qui est plutôt respectable, on va pas s'en cacher.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Les EAU ont obtenu le meilleurs du 2000 avec le -9. Outre le radar plus puissant, l'appareil est une vraie bête en matière de guerre électronique, et ils ont même obtenu une modification de la cellule pour augmenter de 700kg (de mémoire) la capacité d'emport. C'était une modification vraiment lourde du Mirage 2000-5, et la seule variante véritablement polyvalente du Mirage 2000 (les -5Mk2 grecs ne sont pas de "vrais" Mk2, puisqu'ils n'ont pas été dotés de toutes les capacités air-sol et air-surface proposées par Dassault).

Bref, à l'époque ils avaient le top du Mirage 2000, et au début des négociations on leur proposait un Rafale F2+ pas vraiment capable de faire mieux, de leur point de vue. En tous cas pas pour le prix demandé.

Alors ils ont demandé un moteur plus puissant (parce que), un radar AESA plus puissant (parce que), et des configurations d'emport lourdes diverses et variées ont été étudiées: emport de 3 à 5 Exocet, ouverture du point 3, intégration des CFT, intégration de leurres remorqués, de viseurs de casque, d'un nouveau PDL, etc etc.
En gros ils voulaient non seulement que leurs Rafale fassent mieux que leurs Mirage 2000-9, mais aussi qu'ils fassent mieux que leurs F-16E/F. Ce qui est compréhensible.

Au final, la facture était démentielle, ce qui n'a rien d'étonnant. Et, de ce qui m'avait été dit à l'époque, un des griefs qui nous opposait aux EAU portait sur la justification du financement de ces capacités. En gros, ils ont largement financé le développement du Damocles à l'époque, et auraient jugé que leur "retour sur investissement" n'était pas suffisant, et que vu qu'on en avait largement doté les forces françaises après (+ export) ils ne voyaient pas trop l'intérêt de servir de vache à lait pour le développement d'un Rafale ++. Je caricature le trait.

Aujourd'hui, le Meteor est intégré, les viseurs de casque aussi, idem pour les leurres remorqués, le nouveau PDL, le SATCOM et le radar AESA... L'ouverture du point 3 a bien avancé, l'exploitation à l'export semble montrer qu'il n'y a pas spécialement de problème de propulsion ou d'autonomie... Bref, on a mis plus d'un milliard  pour le F4 qu'ils n'auront pas à débourser eux, et le Rafale aujourd'hui fait bien mieux que le -9 et le F-16E tout en coûtant moins cher que la facture présentée y'a 10-12 ans.

Une vente EAU est donc plus probable que jamais.

[Eurofighter]

Hop hop hop ! On cesse de polluer le fil SVP

 

Pour parler EJ200 vs M88, c'est ici 

 

 

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

On arrête les digressions économiques et géopolitiques s'il vous plait, et on revient au sujet !

Sinon je ferme

[Achat suisse]

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

 

J'ai déjà vu cette orthographe plusieurs fois mais il s'agit, je pense, de buffeting:

https://www.onera.fr/fr/actualites/tremblement-dans-lair

Le risque étant aussi des résonances structurales potentiellement destructrices.

Ahah, oui ! Je viens de passer un moment à faire du dépannage informatique, ça a laissé des traces !

[Achat suisse]

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Le problème "de la voilure" est un problème d'interaction des emports avec le sillage de la cellule.

Tout à fait. Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails pour ne pas faire moultes hors sujets, mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure (mais, étonnement, qui n'empêche pas l'emport des pods sur le Growler maintenant que j'y pense.) Dans le premier cas, il aurait surtout fallu retoucher les entrées d'air, en plus de la voilure (apparemment une solution envisagée modifiait aussi lourdement les APEX). Dans le second cas, c'était bien la voilure elle-même qui posait souci.

Le vrai problème (aérodynamique) avec la solution apportée (points d'emports désaxés), c'est qu'elle n'est pas optimale sur tout le domaine de vol de l'appareil (du coup oui, en moyenne, en croisière j'imagine, il y a réduction de la trainée. Mais dans certaines phases du vol, il y a augmentation de la trainée.)

Ensuite il y a tous les problèmes liés aux emports et à leur séparation, qui ne s'arrêtent pas aux questions d'aérodynamique (l'impossibilité d'utiliser un PDL en CAS si un bidon est embarqué sur l'aile du même côté par exemple).

Problèmes qui, par contre, sont effectivement résolus dans une configuration légère avec 4 missiles et 1 bidon.

[Achat suisse]

Il y a 22 heures, Niafron a dit :

Bah il me semblait que l idée avec le SH par rapport au legacy était justement d augmenter le fuel/fraction, mais en toute franchise, je base ce vague propos sur un article d air et cosmos d il y a un quart de siècle....

C'est une idée faussement répandue (notamment par Tom Clancy) qui voudrait qu'au moment de développer le Legacy Hornet, MDD et Northrop auraient "oublié" de lui conférer un fuel fraction digne d'un avion naval et serait "bêtement" restés sur le FF du YF-17.

En réalité le Hornet a été conçu pour être un chasseur de supériorité aérienne locale (donc léger, donc avec peu de carburant) et un chasseur tactique (donc moyen, donc avec une meilleure fuel/fraction). Le compromis a donné un poids moyen et une fuel/fraction assez basse. C'est la vie, on peut pas tout avoir. Et forcément, comparé au A-6 ou au A-7 ça fait mal, mais par rapport à un F-16 ou un Mirage 2000, ça passe crème !

Avec le Super Hornet, l'idée était surtout d'avoir un avion plus gros capable d'embarquer à la fois une charge offensive (GBU multiples) et défensive (HARM x 2) sur le même avion, tout en pouvant rentrer avec des bombes sous les ailes. L'idée d'aller plus loin n'était pas DU TOUT une priorité en air-sol. Par contre, en air-air avec une configuration minimale (1 bidon et 4 missiles), l'autonomie devait effectivement être plus importante, mais c'était un... heureux hasard dirons nous.

 

SAUF QUE... le maître mot du programme Super Hornet était: NE DEPASSEZ PAS LE BUDGET OU JE VOUS ARRACHE LES BRAS AVEC LES DENTS !!!! , un truc dans ce genre. Il fallait à tout prix éviter un arrêt du programme de la part du Congrès qui, à l'époque, avait déjà stoppé un bon paquet de projets de la Navy.
Donc dès qu'il y avait un problème, la solution était toujours la même: faites ce qu'il faut, mais dans le budget. Et y'a eu pleeeeeein de problèmes, comme sur tous les avions.

Sauf que là, les solutions étaient toutes ultra lowcost, et ont eu parfois de sérieuses conséquences:
- Intégration du radar mécanique plutôt que d'accélérer le développement de l'AESA, mais impossible d'intégrer les réserves pour rétrofiter les avions Block I avec l'AESA en respectant le budget
- Enormes problèmes de vibrations sur la voilure: le choix a été fait de transformer les points d'emports en aérofreins géants plutôt que de financer des simulations extrêmement coûteuses et le design d'une nouvelle voilure.
-Toujours des problèmes de vibrations et de trainée trop importante avec les emports de bombes multiples sous voilure ? Bah on fait des emports simples, comme ça on reste dans le budget.

 

En fait, ils ont réussi à faire avec le SH ce qu'ils s'efforcent de ne pas faire avec le F-35 (c'est d'ailleurs pour ça que la Navy a toujours détesté le JSF). Mais par contre, on se retrouve avec un Super Hornet qui, de facto, emporte pas plus de charges ni ne les emporte plus loin que le Legacy Hornet dans la plupart des configurations air-sol. Par contre, il a d'excellents systèmes internes, c'est sûr.

Du coup, est-ce que le Super Hornet est une bouse que la Suisse ne devrait pas regarder ?
Bah en fait non, au contraire. S'il y a bien un endroit où le Super Hornet n'est pas si désavantagé commercialement, c'est bien la Suisse. Comme en Australie, au Koweit, en Finlande et au Canada, le SH a l'avantage d'être basé sur un avion apprécié et maîtrisé par les pilotes et les mécanos. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si, à part l'Inde, Boeing ne présente le SH qu'auprès des clients du Hornet (et encore, ils présentent aussi le F-15 en Inde).
Mais contrairement à tous ces pays (sauf le Koweit), la Suisse pourra (relativement) exploiter les forces du Super Hornet sans (trop) souffrir de ses défauts. En effet, en configuration 1 réservoirs et 4 missiles, le Super Hornet conserve (théoriquement, et d'après la Navy) un avantage notable en terme de portée et de playtime par rapport au Legacy Hornet, et il s'agit justement d'une des configurations prisées par les forces suisses. Son avantage reste aussi valable avec 6 missiles (2 en points externes de voilure). Bon, effectivement, en mode "fire wall" ou en configurations air-sol, ça se casse quand même bien la gueule, et il ne sera jamais aussi avantagé que le Rafale !

Mais en tout état de cause, c'est sans doute le marché où le Super Hornet a le plus d'atouts à jouer !

[[Tigre]]

Je profite qu'il y ait un peu de mouvement sur ce fil pour demander si quelqu'un aurait des détails sur les capteurs intégrés dans les viseurs STRIX et OSIRIS ? Je m'interroge surtout sur la différence entre les systèmes français et allemands, et je galère un peu à trouver de l'information fiable.

[[Tigre]]

Le 02/03/2021 à 07:14, pascal a dit :

Sommes nous financièrement capables de mener seuls de front des programmes comme A400 M NH 90 et Tigre par exemple? entre parenthèses trois produits Airbus

Alors, NH90 et Tigre oui, sans aucun problème, que ce soit technique ou financier. Les Italiens arrivent à développer une gamme d'hélicoptères militaires bien plus étoffée et pour bien moins cher que les productions en coopération.

Après, notre NH90 aurait eu des faux airs de Caracal, et notre Tigre aurait sans doute été dérivé du Panther, un peu sur le modèle de ce qui avait été proposé aux Coréens (depuis leur LAH a été revu à la baisse).

Pour l'A400M, non. Mais pas tant parce qu'on a pas les ingénieurs ou les finances, mais parce qu'on a pas les industriels pour ça. Encore une fois, les exemples ukrainiens ou brésiliens montrent que développer un avion tactique n'est pas si complexe. Mais on a pas de Airbus frano-français, et c'est pas Dassault qui allait s'y coller.

 

L'exemple de l'A400M est quand même un peu particulier. C'est l'existence d'Airbus "industriel" qui a donné l'envie politique de créer un Airbus "avion tactique", pas l'inverse. Et nombre des erreurs du programme étaient dues à une mauvaise gouvernance entre Airbus qui avait l'habitude des clients commerciaux "techniquement raisonnables" d'une part (ce que ne sont pas les forces armées), et les gouvernements qui avaient l'habitude d'imposer leurs solutions (aussi connes soient elles) sans s'attendre à ce que l'industriel leur dise non. Airbus aurait dû dire "non" plus d'une fois, ne l'a pas fait, et se tape aujourd'hui la réputation de pas tenir ces coûts et délais, alors que l'A400M a été globalement bien mieux géré que les programmes C-17 et C-130J (oui je sais, ça choque la première fois !)

 

Pour en revenir au Tigre, je pense aussi que c'est un nouveau coup de pression des Allemands qui ont compris (il faut bien le reconnaître) qu'on a un PR assez amateur sur ces questions industrielles et qui souhaite avant tout laisser son nom sur l'histoire de la coopération européenne. Quand, côté allemand, on est bien plus pragmatique en essayant, sans plus se cacher, de ramasser autant que possible de la charge de boulot et des connaissances technos.
En gros, on a une vision cyniquement politique et diplomatique d'un côté, et une vision cyniquement industrielle de l'autre.

Dans l'exemple du Tigre Mk3, le résultat consiste simplement à voir les Français filer de la charge de travail aux Allemands, qui en échange financent une partie de notre propre modernisation. Du coup, forcément, les Français en veulent aux Allemands de ponctionner nos connaissances. Et les Allemands en veulent au Français qui les prennent pour des tirelires géantes.

On va aller loin comme ça...

 

Au final, en Italie, ils vont remplacer leurs Mangusta par une variante plus lourde, ils ont une gamme complète d'hélicoptères de manoeuvre de 3 à 15 tonnes, et nettement moins de drama pour financer leurs programmes!

[[Rafale]]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

On se cantonne à un Scorpion monoculaire. Pas de "see through" dans le style DAS pour le moment, comme le Topowl sur Tigre et NH90, et surtout le HMDS du F-35. Poids réduit, mais bon. Tout ce temps pour en arriver là alors que ça fait déjà 20 ans qu'on devrait être équipés. Il y a certaines choses que je comprendrai jamais. Même si les américains s'y sont cassé les dents en fournissant de la visualisation via l'EOTS apparemment limité (inférieur au Sniper Gen 1), les futures versions devraient tenir la route.

Oh mais les pilotes français voulaient du Targo II hein ! Et Dassault était partant puisque déjà qualifié export. Mais bon, ça a gueulé chez Thales...

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 20 heures, rodac a dit :

Ce ne sont là que des exemples que j’ai relevés car flagrants. 

En fait, tout est lié. 

Quand il y a une culture du secret, ou une maîtrise systématique de ta com' pour éviter tout dérapage, bah tu n'existe tout simplement pas dans la sphère médiatique, et donc dans l'esprit des gens. A cela on peut rajouter le fait que les Français aiment bien communiquer uniquement en français, ce qui limite le public.

Mais le problème de base vient bien d'un contrôle de la com'. Dassault par exemple, verrouille tellement sa com' et l'image de marque du Rafale qu'ils limitent volontairement l'apparition de l'avion dans les jouets, maquettes, jeux vidéos, etc. Il me semble que ça s'est un peu calmé aujourd'hui (comme le dit @Patrick), mais à une époque ils ont été jusqu'à menacer de procès des boîtes d'entertainement s'ils utilisaient l'image du Rafale.

Alors oui, ça évite que ton avion ne serve de cible dans les productions hollywoodiennes ou de méchant dans un jeu vidéo que tu n'as pas avalisé. Mais ça te rend clairement moins omniprésent, ton nom n'est pas connu (tu deviens alors le fameux "French fighter Rafael"), tu n'attires pas le regard, et donc tu n'attires pas de commentaires.

Après est-ce grave ? ça dépend des prospects.

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas certain du tout que l'opinion publique compte en tant que telle: la plupart des gens se désintéressent de ces sujets. En revanche qu'elle soit vulnérable à une campagne de communication négative liée à des sujets plus intéressant (gouffre à milliards, corruption, emploi, retombées industrielles...) est plus probable. A mon sens il y a peu de retombées positives à attendre de cette opinion publique si ce n'est des ennuis (pour soi ou un concurrent). En revanche il s'agit de cibler les relais qui vont toucher les décideurs (médias spécialisés ou non) ou ces derniers (cela vous intéresse-t-il de prendre dans quelques années un poste à l'OTAN? conseiller chez LM peut-être mon général?).

En vrai, tout dépend des pays. 

Notre méthode marche. La preuve, on vend.

Mais notre méthode ne marche pas toujours. La preuve: on s'est cassé la gueule sur pas mal de marchés qui nous étaient acquis et on est devenus invisibles sur des marchés où on aurait pu percer.

L'opinion publique compte. Parfois. Pas toujours. Il faut être souple, savoir cible en fonction de chaque culture, du terrain politique local, de l'affinité populaire pour les questions de défense, etc. Saab le fait très bien d'ailleurs.

Après, c'est sans doute ma formation d'anthropologue qui me fait dire ça. Mais il y a quelques années j'en avais parlé chez Dassault. On m'a répondu que, clairement, des profils socio/siences po manquaient dans la boîte pour gérer ces paramètres et optimiser les offres en fonction de chaque pays. Mais que ça bloquait aux étages supérieurs, parce que c'est pas la mentalité des boîtes françaises (si t'es pas ingé ou ENA, t'existe pas au-dessus d'un certain échelon, pour caricaturer) et parce que, chez DA en tous cas, "c'est le quai d'Orsay qui fait la politique d'exportation de la boîte". 

On l'a vu en Suisse et en Inde: l'image publique d'un appareil (qui, effectivement, ne sort pas de nulle part et est en générale alimentée par la presse, donc souvent pour des histoires de pognon à la base) compte sur certains contrats.

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Le Drian appréciera ....

Il n'était pas visé donc ça devrait aller.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais sur la partie technique, on sait tous ici qu'on a de loin, en ce qui concerne l'avion, et en faisant la synthèse des qualités attendues par les finlandais concernant son employabilité, la meilleure offre technique.

Meeeeeeh! :D

Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault.
Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité.

Après, politiquement (qui a dit "corruption"?! qu'il se dénonce!), le F-35 et le Gripen ont de sérieux arguments.

Bref, la compétition étant assez ouverte pour que chaque joueur puisse mettre en avant ses vraies qualités (Growler, GlobalEye, etc.), on est sur quelque chose de plutôt équilibré et donc super intéressant à suivre (même si les enjeux politiques et logistiques seront ici essentiels)

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est EXACTEMENT ça.

De la pure manipulation par des gens qui surestiment fortement leur capital de sympathie et les apparences de leur probité.

On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

D'accord, PDS, mais à mon avis c'est encore un plan COMM plus global qui manque

Et pas que celui des industriels de l'armement français

Cela doit commencer par celui de l'état français, qui grâce à un vrai consensus, maintient une ligne d'indépendance nationale depuis plusieurs décennies ( De Gaulle ... ), pour la FRANCE oui, mais non CONTRE l'EUROPE, mais POUR l'Europe, non contre les européens, mais pour eux... Non contre les pays émergents, mais pour eux !  pour le multilatéralisme, non contre l'otan,  mais pour un rééquilibrage des responsabilités

A destination d'abord des français !  puis des européens et des populations pays du monde où il y a de l'influence - positive - à gagner 

Notre PR E. Macron avait bien démarré sa communication au niveau Européen ( Discours d'Athènes 8 septembre 2017, Initiative pour une Europe souveraine 26 sept 2017 ... https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/europe )  

Mais  des partenaires faciles lui  ont échappé: Mateo Renzi  par ex. en Italie... j'en ai oublié d'autres 

Il faudrait donc passer AUSSI i "par dessus les dirigeants des pays" et avoir une COMM adressée aux populations ... La FINLANDE est un bon exemple de peuple indépendant, qui ignore peut-être trop la  singularité du positionnement de la France.  la SUISSE sans doute aussi  même si voisin

Je n'étais pas entré dans les détails pour ne pas faire trop de hors sujet, mais la forte implication de l'Etat français à l'export est à la fois une force commerciale, et une faiblesse communicationnelle pour les groupes de défense français. C'est pour ça que le risque d'erreurs fatales que j'évoquais à la fin de mon poste est bien plus élevé pour Dassault que pour Saab.

Sous le mandat de Sarkozy, les plus grands ennemis du Rafale à l'exportation, c'était les déclarations du Président de la République et du Ministre de la Défense ! Et ça chez Dassault on s'en souvient très bien !

Et j'imagine que ça contribue à leur silence actuel sur les marchés export: "on ne fait pas trop de vague, ça ne nous permet pas d'être ultra performants en Finlande, mais si ça nous permet d'éviter qu'un ministre français vienne essayer de tirer la couverture à lui tout en glissant une remarque sexiste déplacée et en confondant Stockholm et Helsinki, ce sera peut-être pas plus mal!" 

[Atlantique 2]

Je n'ai plus accès à Mer&Marine, mais de ce que j'en sais, en fin d'année dernière, il était question:

-d'une plateforme Airbus de la famille des A320neo

-d'une plateforme Falcon (900, 7X, 8X, etc.)

-d'une plateforme turboprop : ATR-72, C-295, etc.

 

Ce sont en gros les trois grandes catégories d'avions possibles. Mais tout dépendra de l'architecture du système développé conjointement mais aussi du choix de la solution d'intérim allemande, j'en ai peur. Si ces derniers choisissent le P-8 Poseidon, on peut dire adieu au MAWS.

Si l'architecture du MAWS est ultra-modulaire avec une forte composante "cloud combat", et si on couple ça au choix allemand d'une plateforme "intérimaire" capable de remplir leurs besoins à long terme mais pas les nôtres (typiquement sur base ATR72 par exemple), alors on peut très bien imaginer un MAWS commun réparti sur divers plateformes.

En gros on pourrait avoir en Allemagne un MAWS sur une base ATR-72 + EuroDrone, et en France un MAWS sur une base Falcon 8X + EuroDrone. Je dis ça pour l'exemple hein !

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Le "SYSTEME" aura évidemment une architecture nouvelle.

C'est l'idée de base oui.