[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Le 02/03/2021 à 14:50, Bon Plan a dit :

Tu crois vraiment que ca compte ?  C'est de l'information jetable, de bas niveau.  L'opium du peuple.  

Du moins j'espère.

Oui, ça compte. Nous ne sommes plus dans les années 1980 et 1990 et les industriels français ont du mal à le comprendre.

L'opinion publique, qui se joue désormais sur Twitter (c'est faux, évidemment, mais c'est le réseau social utilisé par les journalistes et les politiques, donc c'est celui qui compte pour les prises de décision à court terme), est devenue primordiale dans les contrats d'armement. En France on ne le voit pas, parce que nous produisons nos armements et qu'il n'y a pas de débat politique lié à ces dépenses.

Mais l'opinion publique a compté en Suisse (Gripen), en Belgique et au Brésil (FX), compte toujours en Inde (Rafale) et en Australie (sous-marins), elle compte plus que jamais à nouveau en Suisse (Rafale ?). C'est elle qui a poussé à faire un appel d'offre pour les chasseurs au Canada, etc. etc. D'ailleurs, les exemples canadiens et australiens montrent bien qu'il n'y a débat que sur les sujets qui sont mobilisés par l'opinion publique et par les politiques (chasseurs au Canada et SM en Australie), alors que d'autres contrats qui brassent pourtant plus de pognon sont moins "sensationnalistes", attirent moins la curiosité des médias et de l'opinion, et peuvent donc être (mal) gérés sans interférence (frégates au Canada, F-35 en Australie, etc.)

Donc oui, je pense que l'opinion publique compte en Finlande, surtout en Finlande, pays où la population (comme en Suisse) est relativement intéressée par la question militaire, conscription oblige.
Dassault Aviation fait peut-être un bon travail dans son appel d'offre, et peut-être l'emporteront-ils sur les aspects techniques. Mais ils sont littéralement invisibles en Finlande ! Même dans la presse spécialisée, on les oublie une fois sur deux ! Ce qui veut dire que s'il y a un "close call" entre eux et, mettons en fait n'importe quel autre concurrent, et bien ils passeront à la trappe.

Encore une fois, négliger la presse et l'opinion publique ne veut pas dire qu'on est assuré de perdre. Mais ça veut dire qu'on se prive d'un réel levier auprès des décideurs. Alors que tout le monde sait que ça ne coûte quasiment rien.
Par contre, il s'agit d'un art difficile à maîtrisé, dans lequel chaque erreur peut être fatale. Et je pense que c'est aussi ça qui effraie les industriels français.

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

Mais s’agissant d’awacs, drones, navires (etc) travaillant en réseau et à longue distance, on doit parler de liaison radio. Qui se brouillent.

On a toujours dit sur ce forum qu’en cas de «vraie » guerre (mais on va s'éviter la variante nucléaire/iem pour commencer !), la radio et les liaisons de données seraient les premières choses à sauter. D’où ma question s’agissant de concevoir des armes qui seraient organiquement structurées en réseau (décentralisé) longue distance et peut-être inaptes à quoi que ce soit sans les réseaux.

Les radios se brouillent aussi bien dans un réseau maillé que dans une organisation "point to point" telle qu'aujourd'hui. Le gros avantage du réseau maillé, c'est sa résilience théorique: tu peux passer par des radios numériques, différentes formes d'ondes, des communications satellitaires, y compris laser, etc etc. Evidemment ça dépend de tes capacités d'investissement, et ça multiplie aussi les fragilités. Mais dans l'ensemble, ça reste plus robuste que les systèmes traditionnels, et tu peux toujours fonctionner de manière dégradée.

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

 

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Je pense l'inverse: la France ne sacrifiera pas son avionneur et son motoriste, et va donc lancer un programme de remplacement du Rafale et du M-88. Ca peut ne pas coller exactement au calendrier prévisionnel du NGF, mais l'entrée en service vers 2040 reste primordiale, les premiers Rafale seront en fin de vie à ce moment.

Par contre faire l'impasse sur les remote carrier et acheter les AWACS sur étagère aux US ça me semble beaucoup plus envisageable. A noter que dans le SCAF actuel personne n'a parlé de développer un AWACS européen, c'est uniquement NGF+remote carrier+cloud.

Ah mais on est d'accord! Sacrifier le NGF dans le cadre du SCAF ne veut pas dire qu'on ne va pas continuer à produire des avions. Juste que ce NGF là, dans le cadre de ce SCAF là, est particulièrement fragile.

Ce que tu décris est tout à fait imaginable, et même plus probable que le SCAF. Mais ce ne sera plus le SCAF si on en arrive là.

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

La France qui concédait la première place à l'Allemagne sur le MGCS, c'était de la politique pour "compenser" la reconnaissance par l'Allemagne de la primauté française sur le FCAS. Ni plus, ni moins.

Ouais, sauf que malgré le statut de leader et notre "compensation", ils considèrent ça comme normal et se tapent déjà les 2/3 des piliers de développement, et demanderont autant pour l'ensemble du programme, s'ils n'absorbent pas purement et simplement Nexter.

Il y a 20 heures, Bon Plan a dit :

Suis d'accord avec toi.    Les Awacs c'est quasi incontournable les US.   Pour les remotes carrier, une solution européenne me semble plus facile a obtenir qu'autour de l'avion.  Moins d'égo en jeu...

Les Suédois ont fait un excellent boulot avec le GlobalEye. Y'a aucune raison pour qu'une solution radar de Thales sur un Falcon 8X ou un A320neo ne fasse pas aussi bien.

Mais bon, ça fera pas assez "SCAF" pour les Allemands et les Espagnols, c'est sûr. Donc plutôt que d'acheter français sans contrepartie pour leur industrie, ils préfèreront acheter américain... sans plus de contrepartie, mais au moins les français n'auront rien de plus qu'eux, na !

Bon, je suis mauvaise langue. Plus sérieusement, la question de l'alerte aérienne avancée est discutée dans le cadre du SCAF, et l'AWACS classique n'est peut-être pas la seule solution. Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. 

Le combat cloud offre de nombreuses possibilités, dont celle de disperser les capacités stratégiques essentielles ce qui permet de renforcer la résilience et de moduler leur effet en fonction des besoins.

 

 

 

 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

On reste dans le rapport de force. Si le Rafale apporte une spécificité qui impose de perturber ou au moins d'adapter 90% de la puissance militaire de la coalition pour moins de 10% de capacité, ce ne sera pas fait. Tant que les USA interviennent seul avec une présence symbolique de l'OTAN à leur côté pour donner une justification internationale, ça ne sert à rien de parler de norme ou standard OTAN.

Pour avoir un avion compatible avec les opérations de l'OTAN, il faut qu'il soit utilisé significativement lors de ces opérations. Bon avec ce raisonnement, que les Allemands ou les Suisses s'équipent ou non d'un chasseur français ne changera pas grand-chose...

 

Ce qui compte, c'est d'avoir un allié qui va accepter d'utiliser les avions qu'on lui vend pour les opérations ou on souhaite participer. Si pour la prochaine opération de l'OTAN, on arrive à mobiliser des Rafale grecs (et croates) on sera un peu moins isolés et il sera plus dur pour la coalition de se passer des Rafale. Pour peu qu'on arrive à intégrer des Rafale égyptiens et indiens à la coalition, on pourrait rendre le Rafale presque incontournable.

Tu penses en opérationnel, pas en politique.

En Belgique, disposer de seulement 6 F-16 ou F-35 pleinement intégré dans un dispositif OTAN, c'est s'assurer une voix qui compte dans les processus décisionnels de l'OTAN.

Si tu ne peux pas mettre tes 10 Rafale au coeur des 289 F-35 américains et européens qui iront frapper le Taboulistan, ça ne changera effectivement pas le cours de la guerre, ni les rapports de force. Par contre, la présence de la France dans les états-majors, les centres de décisions politiques, militaires et diplomatiques en lien avec ce conflit (et la reconstruction derrière) sera plus difficile à justifier que celle des Pays-Bas ou de l'Italie.

Et ça, diplomatiquement, ça fait mal.

 

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Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Qui peut croire ça ? L’OTAN la pierre angulaire, donc les usa serait pas interoperable avec un systeme ? Et les européens vont accepté d’acheter un truc pas compatible avec l’OTAN ? Le raisonnement ne tient pas. Même sans informatique les européens achetaient déjà américains. 
 

meme d’un point de vue américain, ça ne tient pas. Le f35 ne sera pas l’unique avion des forces us. Qui dit que le ngad n’aura un système encore différent ? 
 

tout ça fini par poser la question de l’interet de la France à rester dans l’OTAN. Il me semble qu’actuellement la France a son mot à dire sur les normes utilisées, si c’est factuellement plus le cas ... quel intérêt à rester dans une alliance qui n’aura plus les moyens de défendre l’Europe dans 10 ans ? 

Alors c'est un peu plus complexe que ça.

Tu peux très bien avoir un système techniquement compatible avec les normes OTAN, mais qui dans la pratique ne permet pas d'intégrer pleinement les dispositifs opérationnels mis en place dans une coalition.
On peut ainsi citer les fameuses ROE lors de la Guerre du Golfe qui ont imposé une identification positive (et non pas visuelle) des appareils ennemis, faisant grosso modo en sorte que seuls les F-15 de l'USAF (et les Saoudiens) puissent obtenir des kills, au détriment du reste de la coalition, y compris les F-14 Tomcat de la Navy.

Avec le F-35, l'idée est la même. Si ton avion peut communiquer avec le F-35 et le reste des appareils via une liaison de donnée sécurisée, c'est cool. Mais si la nation cadre de l'opération décide que pour les missions d'interdiction et de CAP il faut en plus que ton appareil dispose de capteurs IR à 360°, d'une capacité de fusion de donnée avancée et d'une puissance de calcul X, et que seul le F-35 en est "comme par hasard" capable, bah tes Rafale et tes Gripen seront relégués au second rang.

 

Après derrière y'a bien d'autres questions qui se jouent:

-Est-ce vraiment si grave de jouer les seconds couteaux dans une opération type Guerre du Golfe, si ça nous permet en échange d'entrer en premier sur un théâtre type Libye ?

-Est-ce que le F-35 va véritablement rester le standard suprême au niveau informatique et communications ? (spoiler alert: non)

-etc.

 

Je ne suis pas là pour refaire le débat, je dis juste que la question des capacités numériques du F-35 et du "standard opérationnel" a été au coeur du projet SCAF franco-allemand.

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Je vois pas en quoi Airbus serait incontournable. Le problème que tu évoques, tiendra t il encore longtemps sur lui même ? Les britanniques auront le même soucis. Les allemands dans leur coin également. Le ngf ne serait il pas son meilleur ennemis ? Si le ngf est aussi cher qu’on le dit, le nombre de plateforme sera d’autant plus limité que le cloud allant avec rare et finalement, sans aucune puissance normative. 
en quoi le fait de le faire avec les allemands nous assure de garder une pertinence quelconque ? C’est un problème à régler à l’OTAN et avec les usa pas avec les allemands. 
l’eurofigjter produit à plus de 500 exemplaires et 4 pays n’aura pas sa b61 par exemple, pourquoi le ngf serait il plus compatible avec le f35 si les américains refusent s’ouvrir ? Les anglais ont un poids diplo sans commune mesure avec les allemands sur un sujet comme celui ci. 
bref je ne comprends pas le « justement ». 

L'idée derrière cet aspect du SCAF n'est pas technique mais politique. Si le SCAF englobe la France, l'Allemagne et l'Espagne, et s'il arrive à séduire d'autres acteurs européens (voire s'il fusionne avec le Tempest, avec par exemple un système infocentré commun et des vecteurs différents), il coupera de facto l'herbe sous le pied du F-35, que les USA acceptent l'interropérabilité ou pas. 

En gros l'idée c'est de créer un standard incontournable au même titre que le F-35.

Après je ne dis pas que c'est une bonne idée, ou que c'est la seule solution. Je dis juste que c'est l'idée de base aujourd'hui.

 

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Jai pensé exactement la même chose quand j'ai lu que les Allemands pourraient prendre de l'Apache à la place du Tigre !

C'est vrai. C'est un peu hors sujet, mais les Allemands ont fait énormément de concessions sur le programme Tigre. Le pire c'est que, dans les concessions que nous on a fait, on retrouve pas mal de points sur lesquels les Allemands avaient clairement raison. En gros, nous on s'est retrouvé avec un appareil plus lourd et plus furtif que ce qu'on voulait, mais eux ce sont retrouvé avec un appareil bien plus léger et moins armé que ce qu'ils voulaient (ils voulaient l'Apache). Bon, après ils ont fait des choix qui se sont révélés douteux quand le contexte opérationnel à changé, mais ils ont aussi vachement souffert de leur viseur de mat qui a une disponibilité vraiment aux fraises.

Bref, même si pour le coup je suis le premier à dire qu'on ne peut pas faire le SCAF tel quel avec les Allemands, on ne peut pas non plus justifier ça en disant que c'est toujours leur faute quand ça foire, parce que historiquement c'est faux.

Il y a 3 heures, P4 a dit :

A cette époque ils ont aussi refusé de faire un 8x8 sur la base du meilleur démonstreur('VEXTRA) vu qu'il n'était pas Allemand.

Je me focalisais sur les programmes aéronautiques, mais oui ils ont leur lot de tords aussi. Dans le domaine terrestre les choses sont un peu différentes: les Allemands ont déjà le lead. Du coup, logique, ils demandent les deux tiers du programmes MGCS ... 0_0

 

 

 

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Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Auxquels penses tu ?

Les programmes de missiles antichar, que les Allemands ont poursuivi seuls pendant qu'on achetait du Hellfire (d'où la douce ironie quand les "spécialistes" français crient à la trahison quand l'Allemagne refuse l'achat du MHT). Le missile antinavire supersonique aussi, qu'on avait lancé seul avant de supplier les Allemands de nous rejoindre pour ensuite les laisser se démerder seuls. Le missile Polyphem aussi, que la France et l'Italie ont quitté, poussant l'Allemagne à annuler le programme et à s'équiper en missiles suédois pour leurs corvettes, etc etc.

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

On n'a pas la ventilation par pilier mais je pense que c'est très discutable comme point de vue. L'avion, son moteur et ses capteurs sont essentiels à tout système de combat aérien quel que soit son format. Les remote carriers, on n'en a pas actuellement et il n'y a aucune techno vraiment spécifique à ces engins. Quand tu sais faire un avion de combat complet, tu sais faire un remote carrier. Donc on pourrait faire le NGF d'abord et les remettre à plus tard. Pour le cloud de combat, le standard F4 du Rafale nous en fournira déjà un avec des liaison intrapatrouilles et satellite. Nous avons donc déjà un standard. Là ou le bât blesse avec la répartition actuelle, c'est d'avoir un lead qui n'est pas Thales sur le radar et la guerre électronique, qui pour le coup est un des piliers de la performance du NGF.

Quant à l'utilité du SCAF, du point de vue français, elle a été soulignée par le précédent CEMAA dans une audition parlementaire: éviter que le F-35 et ses liaisons de données fermées deviennent de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés. C'est ça la plus-value à le faire en coopération, en plus des aspects budgétaires.

 

Le vrai problème avec le SCAF, c'est qu'on a pas la plus petite idée aujourd'hui de ce qu'il devra regrouper demain. C'est d'ailleurs la même chose avec le MGCS.

On se focalise effectivement sur le NGF, de sorte que le "SCAF" dont on parle c'est grosso-modo le NGF, les remote carriers et un système de communication.

Sauf qu'en réalité, le SYSTEME de combat aérien futur (qu'on le finance et le désigne sous l'appellation SCAF ou pas) pourrait être bien plus vaste. Il pourrait englober des avions de patrouille maritime, des drones MALE et HALE, des essaims de mini-drones, des vecteurs spatiaux, de nouveaux AWACS, des serveurs déportés via un cloud de combat, des IA, etc etc. Bref, tout ce qui donnera de la connaissance "tactique" (en réalité on sera bien au-delà), ce qui permettra de traiter cette connaissance et d'agir en fonction.

Or, dans toute cette jolie chaîne, la partie "action", effecteur, sera en bout de chaîne. Il est déjà prévu que le système SCAF soit compatible avec le Rafale et le Typhoon modernisés, et pas uniquement le NGF. Quand viendra le temps de faire de grosses coupes bien grasses dans les budgets, entre sacrifier un NGF ou sacrifier tous les multiplicateurs de force et l'infrastructure informationnelle, le choix sera en réalité très vite fait.

De tous les piliers du SCAF, le NGF est le plus sacrifiable, et les industriels le savent très bien. Comme tu le dis, l'enjeu du SCAF c'est d'éviter la toute puissance du F-35 et de ses liaisons de données. Mais pour ça pas besoin d'une nouvelle cellule high tech de la mort qui tue.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C’est un cadeau pure et simple que tu proposes là. 

De quoi est-ce que tu parles ? Je propose rien, j'énonce des faits. Dire qu'une coopération internationale qui ne reposerait pas sur le retour géographique ne fonctionnerait pas parce que les Etats refuseraient d'investir est faux. On achète bien sur étagère, sans retour industriel. Et certains Etats achètent bien des F-35 sur des promesses de retour industrielles non contraignantes ni contractuelles. A partir de là, tout est possible (pas facile, mais possible).

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le scaf c’est 20 milliards en r&d. 
les bruits de couloir parlent de 15 milliards pour l’avion et le reste en RCI et l’architecture numérique. Ou vois tu donc les 75% ?

En R&D oui. Mais en déploiement, quand on considère toutes les ramifications du SCAF (voir ci-dessus), ce n'est pas le cas.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le même qui est entrain de se faire enterrer par Indra ? 
 

je dois dire que je ne comprends pas ton approche. Peux tu développer ? 

Je pensais à Thales vs Airbus sur les solutions cloud (et MBDA vs Airbus sur les Remote Carriers, dans une moindre mesure), et non pas tant à Thales vs Indra sur les senseurs (même si là aussi il y aurait à dire)

 

Je considère que le NGF est à la fois le programme le plus important en matière de R&D et aussi le plus fragile sur les étapes ultérieures du SCAF dans sa forme actuelle.

Pour le moment, les Allemands (qui n'ont pas la main sur le NGF ni les capacités de faire seuls un avion de combat) font tout un souk autour du NGF, demandent un partage équitable de ce pilier comme ils avaient demandé un partage équitable sur les moteurs. Parce qu'ils pensent "stratégie industrielle" avant tout.

Mais dans le même temps, Airbus garde la mainmise sur les autres piliers moins exposés médiatiquement pour l'instant, mais opérationnellement bien plus critiques pour le SCAF dans son ensemble: cloud de combat et remote carrier (qui ne sont rien de plus que des missiles dotés de liaisons de données).
Les Allemands font profil bas là-dessus, mais au final je pense que la France (et Thales en particulier) aurait tout à gagner à aller titiller les Allemands sur leur terrain là-bas, en exigeant aussi un partage 50-50 en faveur de Thales tant qu'à faire.

Parce que mine de rien, on aurait sans aucun doute de quoi faire seuls un très bon système de combat infocentré pour une fraction du prix qui nous sera facturé par Airbus. 
Sauf que, bien sur, tout l'enjeu est JUSTEMENT de ne pas faire seuls mais de faire à plusieurs pour couper l'herbe sous le pied du F-35. Et ça, Airbus le sait parfaitement, et ne va pas se gêner pour le facturer le prix fort.

 

[Eurofighter]

Le 27/02/2021 à 22:22, Patrick a dit :

Le plus drôle étant que sur F-18 ASH ils sont abandonnés aussi parce que pour les opérations sur PA c'était pas possible... D'ici à ce qu'on apprenne que cette impossibilité touche aussi les opérations à terre, il n'y a qu'un pas.

Les CFT sur Super Hornet sont testées depuis plusieurs années déjà. Au sol ça à l'air plutôt de bien tenir le coup. Mais sur PA, c'est une autre histoire. Y'a la question de la maintenance en espace contraint, primordiale pour l'US Navy (et probablement nettement moins pour d'autres utilisateurs), mais aussi celle des efforts structuraux au catapultage (ça aussi, pas de raison que ça touche d'autres clients) et à l'appontage (ce qui pourrait effectivement concerner l'Indian Navy). Pour le coup, je ne serais pas surpris que des problèmes similaires se présentent sur le Rafale M, mais pas sur les C/B par exemple.

Sur le Typhoon, c'était effectivement une question d'aérodynamique et de centrage et donc, à mon sens, un autre révélateur de leur incapacité à corriger dignement leurs commandes de vol, mais bon.

Au final, les CFT ne sont pas un sport de masse. A part le F-15, conçu dès le départ avec les FAST en tête, le seul exemple réussi (et pas qu'un peu!) reste donc le F-16.

 

 

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Du même avis. Soit dit en passant, pas sûr non plus que ce soit si simple à lancer sur un projet de l'envergure du NGF/FCAS... avec des enveloppes financières, des pas de temps, des intérêts, qui n'auraient plus grand chose à voir avec le nEUROn. Pas évident non plus que Saab s'y serait retrouvé. Mais cela me semble néanmoins une option plus logique.

Après tout dépend de l'échelle à laquelle on pense. Pour le moment, on fait tout un débat autour du SCAF alors que ce débat ne tourne en réalité qu'autour du NGF et de son moteur. Les autres piliers sont déjà très largement dominés par les Allemands (et Espagnols), or ce sont bien ces piliers là qui seront essentiels.

Je me plaçais donc juste au niveau de Dassault Aviation et SAFRAN: sur la partie vecteur, on pourrait très largement faire une architecture "à la Neuron", avec une bien plus vaste échelle. En gros, des partenariats industriels que les Etats viendraient financer sans trop d'ingérence. C'est aussi comme ça que le KF-X s'est développé, à une  moindre échelle.

Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C'est vite oublier que l'argent vient des états pas des entreprises (meme s'il y a un effet d'entrainement, c'est pas garanti). 
Ca vient aussi à l'encontre du programme de financement européens. 

Quand on achète des E-2C Hawkeye sur étagère, ou que la Luftwaffe s'équipe en Super Hornet sur étagère, l'argent vient des Etats également.
Après on arrive sur des questions très complexes de financement de la recherche, de volonté de retour sur investissement, etc. Mais quand on voit que Lockheed Martin a réussi à siphonner les crédits européens sans AUCUNE garantie de retour sur investissement géographique, on peut quand même imagine qu'on a de la marge.

D'autant que là on parle UNIQUEMENT de financer le démonstrateur hein !!! Les emmerdes actuelles avec les Allemands c'est JUSTE sur ça! ça va prendre bien plus d'ampleur quand il faudra financer le programme dans son entièreté (ce qu'on ne fera pas parce qu'on aura largement d'autres chats à fouetter à ce moment là, mais c'est hors sujet).

 

L'autre question qu'il convient de se poser c'est: à quoi sert le SCAF ?
Ma réponse perso c'est: "comme le F-35, à siphonner les crédits européens, mais au profit de l'industrie européenne cette fois-ci."
Et à l'heure où le Pentagone commence à largement revenir sur cette idée de ruissellement continue des industriels, il serait peut-être temps de faire la même chose chez nous. Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée.

Et, sur cette partie là du programme, on sent très bien qu'on va claquer un pognon monstrueux dans une usine à gaz à l'utilité très discutable, et qu'il faudrait discuter. Sauf qu'ouvrir ce débat là n'arrangera pas les Allemands ou les Espagnols. En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.
Et à cet égard, je trouve ça... "intéressant" que le débat lancé au Bundestag permette justement d'agiter un chiffon rouge au nez des deux éléments les moins essentiels du SCAF (#unpopularopinion), à savoir le NGF et son moteur.

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je comprend que çà puisse fonctionner dans le cadre d'un programme auto-financé mais tu fais comment quand tu veux y rajouter une maitrise d'ouvrage nationale ? Forcément tu devras rajouter les autres maitrises d'ouvrage assez vite et c'est là que çà coince.

Je ne voit qu'une solution : un programme sur financement français uniquement tant que la définition n'est pas figée et ouvert à la coopération industrielle. Ensuite dans les phases suivantes les pays qui approuvent la feuille de route française rejoigne le programme. C'est le modèle sur lequel à fonctionné HELIOS avec les belges et les espagnols.

Oui, comme je le dis plus haut, c'est mon idée aussi.

Là je ne parle que de la phase actuelle du programme, celle qui doit déboucher sur un démonstrateur en 2026.
Et bien si les Allemands veulent LEUR démonstrateur, et bien qu'on fasse le notre avec les Grecs, les Suisses, les Polonais, les Espagnols, les Suédois, les Indiens pourquoi pas, peu importe en fait. 

Et si par la suite cela séduit jusqu'aux Allemands, tant mieux ! Pour la maîtrise d'oeuvre/ouvrage, les USA/Lockheed Martin ne se sont pas gênés pour entuber tout le monde.
Ici, sur le principe, on pourrait très bien avoir un programme encadré par Dassault Aviation mais financé à hauteur de 30% ou 40% uniquement par la France, par exemple. Le reste étant réparti en sous-traitance dans les différents pays et/ou sociétés partenaires en fonction très très vaguement du retour géographique, mais surtout en fonction des compétences.

ça rejoindrait d'autres programmes dans le spatial, effectivement. Mais ça c'est aussi déjà vu dans l'aéronautique militaire, avec les Anglais qui avaient une part de travail non négligeable (via RR) dans les Atlantic/Transall, ou les Italiens qui conservent une capacité industrielle dans l'A400M malgré leur retrait du programme.

 

Bref, rien qui ne semble complètement insurmontable. Encore une fois, c'est exactement ce que les Anglais cherchent à faire avec le Tempest: attirer les industriels dans la phase "démonstrateur" pour ensuite contraindre les gouvernements à financer le programme ou acheter les avions.

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Super article.

Boarf. Sur le principe, je suis pas fondamentalement en désaccord avec eux. Mais les arguments donnés sont franchement pas terrible.
Toute la partie sur le Tigre est soit complètement fausse, soit d'une mauvaise foi évidente, par exemple.

En soi, je suis d'accord que bosser avec les Allemands sur le SCAF est une connerie sans nom. Nous n'avons ni les mêmes besoins, ni les mêmes enjeux stratégiques, ni la même culture opérationnelle, ni la même culture industrielle. On a éventuellement un vague calendrier de commun, c'est tout. Mais pour le coup, dire que tous les problèmes du SCAF sont du fait des Allemands (c'est pas faux) PARCE QUE tous les problèmes de coopération sont TOUJOURS du fait des Allemands (c'est faux), c'est oublier qu'on a prodigieusement pété les couilles de Berlin dans les années 1990, et que le Tigre est l'unique survivant de pas mal de programmes franco-allemands qu'on a abandonné en cours de route (et que les Allemands ont parfois réussi à continuer seuls).

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.
D'après moi c'est ça qu'il aurait fallu faire, et que les industriels auraient souhaité faire. C'est pour ça qu'ils ont essayé d'instiller le principe du best athlet, qui ne peut fonctionner en Allemagne que là où les Allemands sont déjà les meilleurs. 

 

[Armée de l'Air hellénique]

Alors, je vous aime bien les mecs, mais des fois vous êtes quand même fatiguant, haha !

Je me mets à la place de @Niafron et ça doit pas être évident de vous suivre, vous le noyez dans les détails pas forcément à la portée de sa question initiale '0_0

Le 25/02/2021 à 07:16, MoX a dit :

Quand le Mirage 2000 prend de l'incidence, la différence de vitesse s'accroit fortement => portance forte, et de direction normale (orthogonale) à l'avion, qui est lui-même physiquement placé avec le nez pointant 20 / 25° "au-dessus" de son vecteur vitesse. L'avion va donc changer sa direction efficacement.

Le hic, c'est la trainée. Pour réaliser cette grosse différence entre la circulation de l'air sur et sous l'aile, il faut en freiner une bonne partie ... donc chaque seconde passée à haute incidence freine fortement l'avion.

Je trouve que ce passage est ce qui apporte la réponse la plus claire et synthétique.

En gros, par rapport à l'aile d'un F-16, l'aile delta du Mirage 2000 voit sa portance grimpée drastiquement lors d'un virage / incidence. Cela lui permet de "virer serrer" avec une bonne maîtrise du vol.

Par contre, la grande dimension d'une aile delta fait qu'elle agit comme un véritable aérofrein à forte incidence. Couplé à un moteur moins puissant que celui du F-16, qui ne permet donc pas de récupérer aussi facilement de l'énergie, ça explique que l'avantage initial du Mirage en combat tournoyant s'estompe au fur et à mesure que les manoeuvres s'enchaînent.

 

Pars déjà de là. Le reste (vortex, écoulements, aigrettes, Bernouilli, finesse etc.) ça viendra au fil de tes recherches.

 

Et du coup je propose qu'on revienne au sujet initial du topic, non ?

[[Rafale]]

Le prochain qui me parle d'autre chose que d'une actu concernant le Rafale je lui colle 10 points d'avertissement et je ferme le fil temporairement. Vous me faites n'importe quoi aujourd'hui et j'ai pas la patience de recadrer gentiment.

[Mirage 2000 D]

Non mais on va gentiment arrêter de parler OS et cybersécurité et revenir au sujet s'il vous plait.

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Le 03/02/2021 à 17:16, Bechar06 a dit :

On avait pas dit il y a qq. semaines qu'il ne fallait plus accorder aucun crédit à Meta Defense , de plus avec fotes d'ortografes ... ( malgré les correcteurs auto. encore pas relu par l'auteur ou son accompagnant )  ?   

Je comprends de l'article ( lu que le début ) qu'il y a sacré nœud  dont j'ai du mal à mesurer le bienfondé réel:

- En gros en France, l'état a un droit de regard sur la propriété intellectuelle des industriels et de droit de regard strictE sur l'exploitation faites des technologies  

- En gros en Allemagne: "l'ensemble de la propriété intellectuelle est détenue par l'état et celui-ci confère aux industriels un droit d'utilisation" !   

L'auteur  n'est il n'est pas en train de confondre  Entreprises Nationalisées /  Privées   ...  et de nous re-servir les écarts déjà connus en la matière ?? 

Pas le temps de lire tous les posts (trop longtemps que je suis absent), mais oui, il ne faut plus accorder le moindre crédit à ce site. Tous les auteurs (dont moi et au moins un autre membre du forum) sont partis très fâchés contre le propriétaire du site, qui est désormais seul à la barre, écrit très mal, ne vérifie pas ses sources et prend ses désirs pour des réalités. Bref, content de voir que d'autres s'en sont rendu compte, même si j'ai pas vu passé les conversations sur le forum à ce sujet.

Pour le SCAF, en matière de sources sérieuses, il reste principalement Cabirol, véritable caisse de résonnance pour les industriels français, et c'est à peu près tout. La presse généraliste fait parfois de bons papiers à ce sujets, mais la presse spécialisée (à quelques exceptions près) n'a plus ses entrées auprès des industriels / officiels concernés par ce programme.

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

On recentre autour de l'Aster ? Il y a d'autres fils pour l'artillerie.

D'ailleurs, en parlant d'Aster, est-ce que quelqu'un sait s'ils disposent d'une capacité contre cibles de surface ? Il me semble qu'ils sont en mesure de dégommer un hélico trempant son sonar en stationnaire à très basse altitude, et je me demandais avec les progrès actuels en software s'il ne serait pas possible de les doter "facilement" d'une capacité anti-navire secondaire primitive mais supersonique, à la manière de ce que fait l'US Navy avec ses ESSM et SM.
Après tout, on a officialisé cette fonctionnalité pour les Mistral-3, je me dis que ça serait dans l'air du temps 

[[Tigre]]

Bah en même temps c'est pas comme si le Tigre avait le moindre prospect ou espoir de vente en ce moment.

[MICA IR et Meteor]

On verra bien. Après les Français et Anglais ne sont pas non plus complètement à la masse en stato à poudre hein ! Il pourrait bien être décidé au contraire de partir sur du stato à poudre pour booster la R&D franco-anglaise dans ce domaine.

Je pense que toutes les options seront étudiées (y compris le missile de croisière subsonique qui passe en supersonique pour la phase d'attaque finale), les pours et contres mesurés, et la décision finale prise en toute technique d'arrosage ( dédicace à @bubzy)

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

il y a une heure, capmat a dit :

Il me semble que le véritable enjeux se situe sur la capacité a anticiper une "carte" de situation aussi complète que possible sur les espaces traversés par nos navires avec une évaluation de la marge de surprises possibles en temps réel.

Dans cette capacité, il me semble que la France est plutôt bien pourvue en savoirs faire avec des outils qui se complètent de mieux en mieux entre eux. Bien entendu, rien n'est parfait, ce qui compte c'est la capacité à toujours s'améliorer.

 

On peut voir ça comme ça.

Ou se dire que la faible défense aérienne de nos frégates comparées à certaines équivalentes européennes (et comparées aux équivalentes asiatiques c'est encore plus flagrant) nous oblige à de sérieux efforts de renseignement pour garantir leur liberté de navigation, tout en limitant de facto notre possibilité d'action face à certains adversaires potentiels.

On paye en liberté d'action notre radinerie, et un jour on le paiera avec la vie d'une centaine de marin et la mise à terre du format déjà tendu de notre Marine Nationale.

 

Mais on peut toujours retourner le truc comme on veut et se rassurer en se disant qu'on est nettement plus malins que les autres, et que tous ceux qui se dotent du triptyque SM-2/ESSM/RAM (avec au total 3 ou 4 fois plus de missiles que nos frégates, à tonnage égal) sont des abrutis qui n'ont rien compris à l'art délicat de la guerre électronique et du renseignement. D'ailleurs nos propres industriels qui proposent en option du VL-MICA, des systèmes CIWS et du RAM à l'exportation n'ont sans doute rien compris non plus.

 

En vrai on sait pertinemment que c'est une question de moyens. A la base les HRZ devaient avoir du SADRAL à la place du 76mm qu'elles n'auront pas non plus (et elles conservent toujours une réserve pour 16 Aster), le VL-MICA avait été envisagé pour les BPC et le rétrofit des FLF (qui avaient été dimensionnée pour l'Aster 15, et pour qui un VL-Crotale a été envisagé dans les années 2000), et le dimensionnement à 16 Aster des FREMM avait été justifié par le format initial à 17 navires (tout en permettant de justifier ce format: il aurait été difficile de justifier l'achat de 17 FREMM à 48 Sylver ).
Bref, au final c'est encore et toujours une histoire de sous-sous. Pas de gros sous, juste de sous-sous, de petites économies à l'échelle du prix d'un navire. Avec les FDI, c'est pareil aujourd'hui, avec l'absence de brouilleurs ET de leurres anti-missiles ET d'artillerie de toit. Pour le coup, ça commence sérieusement à se voir ! Dans les nations européennes qui comptent, à part les F125 allemandes, je vois pas trop qui fait pire que nous en matière de DA des frégates (même si on trace de très belles cartes et qu'on a de supers beaux brouilleurs et de supers Aster qui seront probablement complètement inutiles en cas d'attaque à très courte portée).

 

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A supposer même que l'Aster et son autodirecteur radar arrive a cibler efficacement un petit drone en plastique ...

... là ou l'autodirecteur infrarouge du Mistral 3 semble plus optimisé contre ce genre de cible difficile à choper au radar.

---

A terme le problème devrait être réglé via des solution à énergie dirigée "pilotable" optiquement. Mais pour le moment c'est 76mm non guidé.

Là je parlais plus de drones moyens, type drones tactiques, munitions-rodeuses, etc. On est sur un format de drone lancés par catapultes ou sur des munitions format missile antichar, grosso modo. Normalement ça reste traitable par un guidage radar, même si c'est pas optimale évidemment. On l'oublie BEAUCOUP trop souvent (y compris quand on parle avec des officiers programmes DGA, des marins ou des constructeurs de bateau), mais si un navire opère suffisamment proche d'une côte potentiellement adverse pour qu'il puisse risquer une attaque contre des engins de ce type (qui ont quelques dizaines de km de portée), il y a de fortes chances qu'il le fasse aussi discrètement que possible (dépose commando, écoute électronique, etc.) Dans ce cas là, le radar est off, ainsi que la totalité de la défense AA du coup. J'avoue que quand je lis que les Forbin, grâce à leurs super capteurs, font des missions d'écoute discrète (donc sans CDT Aster ou 76mm en alerte), j'en ai des frissons dans le dos... Même si je sais bien qu'on ne les enverrais pas faire les kamikaze face à des pays très bien équipés en missiles modernes, j'imagine que c'est dans ces moments-là qu'on regrette l'absence des deux SADRAL à CDT passive prévus à l'origine, haha !

Et pour revenir aux micro-drones que tu évoques. Très sincèrement, même les radars AESA modernes (type Giraffe 1X) vont vraiment avoir du mal à détecter ces bestioles à plus de 5km, et vue la chaleur dégagée par leurs moteurs électriques, je suis pas certain que les Mistral soient performants à tous les coups. Pour le coup, je pense que le RAPIDFire reste encore la meilleure solution pour le moment contre ce type de cibles, en attendant des solutions lasers qui pourraient être capables de traiter les attaques en essaims.

Et avant qu'on me dise que c'est de la science fiction, une attaque terroriste coordonnée avec 20, 50 ou 100 drones de type Parrot ou DJI Phantom embarquant chacun l'équivalent d'une grenade à main, sur une frégate traversant un canal ou un détroit, ou arrivant en visite dans un port étranger (donc "à poil" en matière de défense) c'est aujourd'hui à la portée de n'importe qui ayant le budget pour acheter les drones, une connexion internet et un gars dans son équipe sachant un minimum coder. Filez moi 40000 balles pour acheter les drones, et avec un pote je dois pouvoir vous faire ça (la partie "vol coordonné" hein, pas la partie "grenade" !) en une grosse semaine.

Oui, on en est vraiment là. C'est à la fois la version du pauvre de ce qu'ont fait les Turcs avec les Bayraktar vs Pantsir, et une manière bien plus facile d'obtenir une supériorité tactique indiscutable (on a pas 20 Mistral à balancer face à 20 Phantom 3), même si la faible liberté de manoeuvre d'une telle attaque en fait avant tout une menace terroriste plus qu'une menace militaire à proprement parler.

Bref, il faut faire du multicouche parce que les menaces se diversifient et se répandent de plus en plus:

• Face à des mini-drones, il faudra user de lasers, fumigènes, lance-filets et autres canon électromagnétiques: je sais qu'on y réfléchi, et comme ce ne sont pas des systèmes trop encombrants je pense que ça se fera.
• Face à des menaces asymétriques de surface, MMP ou Mistral 3 peuvent venir compléter du RAPIDFire et autres artilleries: ces systèmes arrivent, même s'il reste à voir si les frégates de 1er rang en bénéficieront en RMV.
• Face à des menaces "low-end" purement militaires (drones tactiques, hélidrones, munitions vagabondes, etc.), le Mistral 3 reste une bonne solution à défaut d'un vrai équivalent au RAM. Le problème reste toujours qu'on considère ce missile comme une arme principale de petits navires plutôt que comme une seconde couche de défense sur les navires de premier rang.
• Ensuite on a fait le choix du couple Aster 15/Aster 30. Dans l'absolu j'aurais aimé qu'on puisse quadpacker du VL-MICA-NG histoire de pouvoir embarquer plus d'Aster 30 tout en pouvant entasser 16 MICA-NG dans 4 VLS en lieu et place de l'Aster 15, mais ça ne se fera jamais. Et en soit c'est pas spécialement le plus grave (ce qui nous manque depuis toujours c'est la "couche CIWS/RAM", bien plus que la "couche ESSM/CAMM")

 

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Pourrait-on régler ce problème lors des RMV des FREMM en installant soit une conduite de tir améliorée

La CDT a été améliorée sur les deux FREMM DA, comme sur les FDI. Donc oui en RMV je ne vois pas pourquoi les HRZ et FREMM ne pourraient pas en recevoir également.

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Donc tu considères des couches séparées pour différents types de menace, même si certains (ESSM, RAM, canons si proprement alimentés et guidés) peuvent gérer plusieurs types de menaces.

On notera que dans la future configuration belgo-néerlandaise que j'ai mentionné au-dessus, à part les brouilleurs, tous les armements sont utilisables tant contre des menaces conventionnelles (missiles, avions, etc.) que contre des menaces asymmétriques.

Alors non, bien évidemment ! Qui peut le plus peut le moins!

Par contre "gâcher" le peu d'Aster 15 que tu as contre des drones-suicides qui pourraient être traités facilement (et parfois de manière plus safe) à coup de Mistral 3 ou d'artillerie légère, c'est du gâchis.

Au-delà des grandes lignes, toutefois, il y a de facto des couches. Si on a des Aster 15, c'est pour combler un trou capacitaire à courte portée que les Aster 30 ne peuvent atteindre. Idem pour les ESSM et RAM, qui ont mine de rien des distances d'engagement minimales. Donc oui, il y a des couches. Mais ce sont des couches en fonction de la distance et vitesse des cibles plutôt que du type de cibles.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Je suis un poil provocateur  mais personne ici ne donne de véritables arguments sur un hypothétique conflit assez dur pour couler tous nos bateaux, que personne ne nous aide, mais qu'on ne sorte pas l'arme nucléaire. 

Parce qu'en fait personne ne parle de couler tous les bateaux, :)

Le risque aujourd'hui n'est pas pour le GAN ou pour la flotte dans son ensemble, mais pour une unité unique qui se retrouverait à poil si les choses dégénéraient. Entre l'affaire du Courbet, les passages de Formose parfois tendus, les manoeuvres agressives en Mer Noire, Hamilton, l'exemple du Mason... Franchement je ne vois pas où on manque d'arguments, ni en quoi on parle de cas purement hypothétiques.

Si c'était une Lafayette (frégate de premier rang hein !) qui avait été prise pour cible (volontairement ou non) à la place du Mason, on aurait géré comment ?

Bref, on peut penser ce qu'on veut, mais le temps où les seules menaces potentielles contre une frégate seule venaient de Russie et... de Russie est bel et bien terminé ! On peut se rassurer comme on veut avec le reste du format de la Marine Nationale, il n'empêche que si je devais aller me promener en solitaire dans une zone bien tendue au bord de l'explosion pour montrer les couleurs et que je pouvais choisir n'importe quelle classe de frégates européennes, pas certain que je choisirais un modèle français (indépendamment de l'entrainement de l'équipage évidemment!)

 

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Et les adeptes de Charles Maurras (1868-1952) employaient des termes assez fleuries pour désigner les personnes qu'il ne désiraient pas voir en France. Ca a même donné le tire d'une chanson de  G. Moustaki en 1969 :

Le Métèque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Métèque

Sérieusement, on arrête le HS ici !

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'on peut vraiment compter le 76mm, en sachant qu'il ne possède pas de conduite de tir appropriée pour faire efficacement de l'anti-missile? Ou est-ce que ce sera fixé en MLU?

Alors non, mais je ne dis pas qu'on ne doit taper QUE dans des missiles !

Depuis le début, mon argumentaire (qui n'est pas le mien d'ailleurs) c'est justement de dire que aujourd'hui, par rapport à y'a 30 ans, les armes de "saturation" se sont étendues à tout plein de vecteurs low-costs qui étaient inimaginables à la fin de la Guerre froide. N'importe quelle puissance industrielle de 3eme zone peut aujourd'hui concevoir et fabriquer en série des drones ou des munitions rôdeuses. Et même avec un mode de guidage rudimentaire, il faudra les traiter avant qu'elles n'atteignent le navire visé.

Donc, pour une frégate française, on aura principalement les 16 Aster et le canon de 76mm pour traiter tout ce beau bordel. Dans l'idéal, on gardera les Aster pour les vraies menaces crédibles et on traitera au 76mm les menaces lentes et pataudes, mais on sait pertinemment que l'adversaire ne va pas nous faxer son ordre de bataille et la composition de ses différentes vagues d'assaut.

C'est typiquement là qu'il nous manque de la masse, pour traiter des objets de type drones Bayraktar ou missiles ALAS. Pour le coup, autant je n'échangerais pas 16 Aster contre 32 SM-2, mais je verrais d'un très bon oeil l'installation de 32 ESSM quadpackés dans un Mk41 sur le flanc du hangar, avec (en plus ou à la place) un RAM à 21 missiles sur le toit du hangar.

Sur les FDI, Naval Group a relativement prévu le coup des menaces asymétriques à très courte portée, avec un CO dédié spécifiquement à ça, des armes de 20mm téléopérées etc. Et sur le papier, le design FDI peut accueillir sur le hangar un lanceur RAM, un SADRAL, un laser anti-drone, à peu près ce qu'on veut. Dans la Marine Nationale, ça pourrait éventuellement prendre la forme d'un RAPIDFire, ou éventuellement d'une intégration du MMP.

Bref, on est très bien doté pour lutter contre les menaces sérieuses de type missiles modernes avec l'Aster, et on commence enfin à bien s'équiper pour lutter contre les menaces asymétriques légères. Il nous manque encore un échelon intermédiaire, mais c'est mieux qu'à une époque (enfin, disons qu'on commence seulement maintenant à envisager d'équiper nos navires comme on avait prévu de le faire sur les Horizon au début du programme...)

il y a 13 minutes, B52 a dit :

Tu as oublié Allah !    Il est censé les faire gagner sur tout ennemi.   C'est leur Vergeltungswaffe : « arme de représailles » à eux !

Tu cherches la merde ? Parce que encore un seul propos du niveau PMU comme tu nous sors ces derniers temps et tu prends la porte sans passer par la case départ. Unique et ultime avertissement de ma part.

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

En Afrique noire, je suis formel : des gri-gris protégent effectivement des balles

https://www-lorientlejour-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.lorientlejour.com/article/amp/242354/Gri-gri_anti-balles?amp_js_v=0.1&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#

Par contre, avec les trous d’Aster, chépa !

C'est valable ici aussi !

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Telle est aujourd'hui notre posture

 

Suez que tu évoques nous a fait comprendre beaucoup de choses à commencer par avoir les ambitions de nos capacités réelles ...

C'est tout à fait vrai. Par contre il faut bien voir que depuis 30 ans, les armes de saturation (au sens très large) se sont très largement répandues, jusque dans les groupes armés non étatiques. A l'heure actuelle, se contenter uniquement de 16 Aster par frégate (quand bien même ils seraient capables d'abattre des croiseurs Klingon) de premier rang, sans couche de protection inférieure autre que le 76mm c'est.... faiblard au mieux.

 

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Aucun rapport, nous n'avons aucun ennemie a nos portes qui nous réclame un bout de territoire.

 Nous n'avons pas de Chine, pas de Corée du Nord, pas d'Azerbaïdjan, pas de Turquie comme voisin. 

Si la justification au Mica VL c'est de regarder le conflit arménien, j'ai du mal à le prendre au sérieux ...

 

Parce que la France ne fait la guerre qu'avec des ennemis dont elle partage une frontière ? Première nouvelle !

 

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Vu le PK des Aster on aura quand même sacrément écorné la partie adverse mine de rien avant de repartir la musette vide

Aux Malouines entre le Seacat le Seaslug à côté desquels les Crotale et Masurca faisaient figure de de rayon de la mort qui tue et les Seawolf dont les conduites de tir buguaient 1 fois sur  2 ...

On est plus non plus dans le même scenario

=>=>=>[ ]

Comme je le dis depuis des années: je ne m'inquiète pas spécialement pour la première bataille rangée que devra mener notre Marine. Je m'inquiète du fait que ce sera la SEULE qu'elle pourra mener en cas de conflit.
Nous avons une marine à usage unique, sans aucune marge de manoeuvre. L'incendie du Perle nous l'a bien révélé: on ne peut pas se permettre de perdre le MOINDRE navire sans remettre en cause tout le contrat opérationnel DE TEMPS DE PAIX ! En cas de guerre (type Malouines) ou tout simplement de crise prolongée, on n'aura juste absolument pas les moyens de faire autre chose qu'un unique coup d'éclat fabuleux avant de rentrer chez mémé attendre qu'on construise nos stocks de missiles (au mieux) ou nos navires/sous-marins de rechange (au pire).

En fait, structurellement, on a le cul entre deux chaises. On a des navires (et des équipages) bien taillés pour le combat de très haute intensité, quitte à faire l'économie des défenses par couche indispensables pour traiter les menaces asymétriques et de basse intensité. Mais dans le même temps, on a absolument pas les volumes (de navires, de personnel, de munitions...) permettant de FAIRE du combat de haute intensité.

De facto, on est une mini-6e flotte, parfaite pour suppléer l'US Navy et obtenir un rôle de nation cadre quand il faut monter une Task Force NATO. Niveau diplomatique le job est fait. Et évidemment ça nous suffit à gérer notre ZEE et nos zones d'intérêt (même si on commence en réalité à y manquer cruellement de moyens face aux menaces asymétriques, toujours).
Mais si on devait mener une action forte de souveraineté de type Malouines ou Suez, voire une opération Prométhée prolongée, face à une puissance régionale grandissante (Iran, Turquie...) ou juste une rébellion maline et bien équipée, on ne tiendrais pas très longtemps.

Pour rester focalisés sur l'Aster, on en revient toujours à la même chose: oui, face à des menaces type Malouines (avions de combat, missiles anti-navires) l'Aster ferait très bien le job. Et je dirais même qu'il est NECESSAIRE pour traiter ce genre de menaces. Et je peux même admettre que 16 Aster par frégate n'est pas un si mauvais chiffre (comparé à 32 SM-2 par exemple).
Par contre, il nous manque clairement un échelon de missiles capables de dégommer des hélicoptères, des avions de reconnaissance, des drones de grande dimension, etc. Ailleurs, ce serait le rôle d'un ESSM, et ça pourrait parfaitement être rempli par un MICA-VL. Même 8 missiles placés dans des cellules uniques (ce que propose MBDA, le A35 étant une solution Naval Group proposée à la Grèce mais jamais développée) permettraient déjà d'économiser autant d'Aster face à des cibles molles.

Et, APRES, il nous faut une défense terminale contre des menaces asymétriques: drones-cibles utilisés comme leurres, vieux missiles, mini-drones, etc. Tous ces machins faciles à interceptés mais qui, de plus en plus, serviront d'armes d'attrition pour épuiser les munitions adverses. Des solutions type Mistral/RAPIDFire pourraient effectivement faire le taff. Sans avoir le punch d'un système RAM, ce sera déjà vachement mieux que les crachats des marins qu'on utilise actuellement.

Parce que si on devait rejouer un conflit type Malouines aujourd'hui, nul doute que l'adversaire n'hésitera pas à noyer ses avions de combat et ses missiles high-tech au milieu d'un flot de drones low-cost et de munitions vagabondes qu'il conviendra de dégommer également.
Ces derniers temps, on a joué à qui pisse le plus loin avec la Marine Turque. Et si il y a bien un truc que les derniers conflits terrestres nous ont appris, c'est que les Turcs savaient parfaitement utiliser les techniques de dilution, mélangeant intelligemment drones rustiques, armements guidés et guerre électronique pour détruire systématiquement tout système anti-aérien qui ne reposerait pas sur une solution multi-couche.

Et je sais de source sûre que ça a fait sérieusement réfléchir à la fois dans l'Armée de Terre et dans la Marine, même si rien ne garanti que les conclusions qu'ils en tireront permettront de faire réellement bouger les choses.

 

Bref, pour résumer ce que je voulais dire depuis le début de mes interventions ici:
Je ne sais pas si on peut dire qu'on manque vraiment d'Aster.
Mais on manque de souplesse dans notre défense antiaérienne navale. Après, peu importe la solution retenue (ajouter une couche de défense, recycler les missiles air-air, augmenter le nombre de coque compatibles DA, augmenter les stocks de missiles existants, etc.). Mais je sais que de plus en plus d'officiers dans la Marine, ceux qui ont connu la Libye et Hamilton, ceux qui sont allé faire un tour du côté de Formose, ceux qui ont joué au chat et à la souris en MEDOR, et bien ceux là se sentent quand même un peu trop souvent tous nus par rapport à leurs confrères de l'OTAN, notamment.
Et savoir qu'on viendra venger veuves à coup de torpilles lourdes et de pluies d'AASM après leur éventuelle mort pour la France ne les rassure pas des masses des masses.
Alors oui, "face cam" on est tout content d'avoir des jouets tous neufs plus mieux bien que les antiquités qu'on se tape encore ailleurs dans la Marine. Et on se félicite à juste titre de nos excellents scores dans les exercices NATO. Mais en "off" on admet de plus en plus facilement qu'on aimerait bien voir des choix différents dans certains équipements. Notamment la défense anti-aérienne.

 

 

[MICA IR et Meteor]

Les avantages sont relativement les mêmes que pour des fusées sur les aspects de stockage notamment. De mémoire, il y a aussi une question de domaine de vol (accélérations latérales notamment) plus étendu avec le carbu solide, notamment sur les petits propulseurs, et que donc c'est plus mieux bien pour un missile air air, un truc comme ça

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

Il y a 7 heures, HK a dit :

T’y vas un peu rapide. Tout d’abord, si un pays décide de couler une de nos frégates déployée isolément, ils y arriveraient bien qu’on y mette 16, 32 ou 100 missiles anti-aeriens à bord. En effet une bête attaque surprise par des moyens plus conventionnels suffirait (vedettes suicides, sous-marin, mines etc). Pas besoin de s’emmerder avec une attaque saturante ultra-sophistiquée.

Non, la raison d’être des attaques saturantes est essentiellement de pénétrer les défenses de task forces bien défendues.

Or qu’elles sont les chances d’une aviation (même à 100-200 avions) contre un GAN équipé de 24 à 30 Rafale et de 5 frégates avec 120+ Aster? (Dont la moitié d’Aster 30) Il faudrait un sacré stock de missiles anti-navires et des escadrons d’avions modernes et de pilotes très bien entraînés pour tenter un tel coup... on retombe toujours sur les mêmes suspects, Russie et Chine.

A l'origine personne n'a parlé d'attaque saturante sur un GAN, juste du format missile de nos frégates.
Et pour épuiser les stocks de missiles d'une frégate, pas besoin d'attaque saturante sophistiquée. Une vingtaine de missiles et/ou de drones balancés sur une période de plusieurs heures suffiront, surtout si tu glisses une paire de missiles à peu près modernes dans le tas, dès lors qu'on ne peut pas se permettre d'ignorer ce genre de menaces.

Après c'est une question de volume. Je reste persuadé que 16 Aster 15 valent largement autant d'ESSM couplé à autant de SM-2 face à des menaces solides. Mais face à des menaces diffusent ou "low tech", il nous manque littéralement une couche de défense.

Mais dans l'absolu, tu n'as pas besoin de couler ni même de toucher une frégate de défense antiaérienne pour la mettre hors de combat, il te suffit d'être assez malin pour qu'elle épuise son stock sur des menaces de bas niveau. Et à ce petit jeu de la guerre navale asymétrique (qui est de plus en plus une réalité), notre format "tout Aster" nous rend plus fragiles.

 

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Le problème des munitions, c'est qu'elles n'ont d'usage qu'en temps de guerre et qu'elles sont une charge du temps de paix.

Avoir un stock conséquent pour faire face au conflit coutera cher, et fera courir le risque du gaspillage in fine (10% tirées à l'entrainement, et 90% détruites en fin de vie en l'absence de conflit les justifiant).

Avoir un stock insuffisant expose à se trouver le pantalon sur les chevilles au plus mauvais moment et montre que l'on a des moyens trop limités pour assurer à la fois le nombre de plates-formes et leurs capacités opérationnelles en haute intensité.

Elle n'est pas facile à trouver, la voix médiane ...

On est clairement d'accord que c'est une question de manque de moyens ! Et vu l'utilisation de la MN, il sera inenvisageable de se dire qu'on sacrifie une coque juste pour permettre aux navires restant d'avoir deux salves de missiles à tirer plutôt qu'une.

Par contre ce qu'on peut reprocher, c'est un manque d'optimisation et d'efficience. Quand MBDA nous dit qu'on peut mettre les MICA des Rafale et Mirage 2000-5 dans des silos une fois qu'ils ont dépassé leur limite d'heures de vol, que l'option a été envisagée (initialement pour les BPC, mais aussi pour nos navires de second rang), développée en interne par MBDA (et exportée) mais pas intégrée dans le MN alors qu'il n'y avait grosso modo que les tubes et une armoire électronique à financer... ça sonne dommage quand même.

 

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

L'histoire des munitions c'est des carabistoilles l'usine MBDA tourne aux ralentits mais ils sont capables de te sortir des missiles Aster et autres à la chaine il suffit d'envoyer le virement

Pour renouveller le stock d'aster de la Marine il leur faut pas plus de 3 Mois  pause leur la question? 

Si on se retrouve face à un adversaire qui s'amuse à jouer la carte de l'attrition, le conflit sera terminé en moins de 2 semaines. Si on met de côté la possibilité d'une défaite française, il reste deux options: on gagne vite mais on a plus de flotte de guerre pendant 2 à 3 mois, ou on négocie une armistice, mais avec nettement moins de cordes diplomatiques à notre arc dès lors que nos soutes à munitions sont épuisées.

On en revient toujours à la même chose:
-Si en Libye on avait épuisé tous nos stocks de bombes avant d'avoir libéré Benghazi, on aurait demandé "pouce!" à Kadhafi le temps qu'on reconstitue nos stocks de munitions ?
-Si on se retrouve dans un conflit type Malouines et qu'on a épuisé nos stocks de missiles en 5 jours, on laisse le temps à l'ennemi d'installer tranquillement se défenses et on revient 3 mois plus tard ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bonnes raisons derrière les choix qui ont été faits. Mais c'étaient avant tout des choix économiques (systématiquement les commandes de missiles et munitions ont été réduites par rapport aux demandes initiales) et de temps de paix.

Aujourd'hui, les choses changent TRES TRES vites, et ça ne va faire que s'accélérer dans les 20 prochaines années. Il faut changer VITE notre modèle. Et si ça coûte trop cher d'avoir des stocks d'Aster prêts au combat, peut-être dépenser un peu de pognon pour pouvoir embarquer des MICA-VL, ou doter nos frégates d'une vraie défense terminale face aux cibles "low-end" (le Mistral 3 est franchement pas mal !), ou prévoir des silos en rabe histoire de blinder de missiles les frégates déployées en attendant qu'on construise les munitions de rechanges, etc. Bref, de la résilience 

[Missile Aster - Utilisation par les marines]

Le 02/01/2021 à 19:06, Scarabé a dit :

Toujours la même histoire qui revient ? Repond à cette question: Qui est capable d'une attaque saturante en pleine mer sur notre GAN ?  

A part la Chine les USA voir la Russie est encore. 

 

Et toujours la même question: n'importe quel couillon équipé d'une douzaine de drones-cibles modifiés ou de vieux missiles subsonique peut complètement saturer les défense d'une frégate française traversant un passage étroit (Ormuz, Malacca, Gibraltar, you name it !)

La frégate s'en sortira, et il est même probable que pas un de ces douze bouzin ne fasse mouche (même si c'est une autre paire de manche s'ils sont dotés de batteries côtières modernes). Mais elle n'aura plus de missiles, plus du tout. Pour peu qu'elle soit en route POUR sa zone de patrouille, elle est bonne pour rentrer au port. Et si un adversaire nous fait le coup 2 ou 3 fois, on a juste plus de quoi recharger nos navires avant plusieurs semaines ou, plus probablement, plusieurs mois.

L'ennemi n'est pas con.

Peut-être qu'aujourd'hui tu ne vois que la Russie, la Chine et les USA pour saturer les défenses du GAN, et tu aurais raison. Mais les pays capables de saturer les défenses de nos frégates déployées isolément, il doit y en avoir une bonne vingtaine aujourd'hui, et autant de groupe armés non-étatiques capables d'user de moyens moins orthodoxes pour arriver à leurs fins.

Chez les constructeurs et dans la MN, la menace est prise au sérieux, au moins pour les menaces moins orthodoxes, avec le Mistral 3 et l'arrivée du RapidFIRE sur les petites unités. Mais face à une attaque missile saturante, c'est toujours la même affaire: pas assez de missiles à bord de chaque frégate pour survivre à plus d'une ou deux attaque par déploiements, et pas assez de missiles en stock à terre pour mener plus de deux batailles en tout et pour tout.

On a une marine à usage unique depuis plus de vingt ans, ça fait plus de dix ans que je le dis ici, et presque autant que je ne me gène pas pour le dire aux étoilés que je croise. Certains sont d'accord et se plaignent du manque de moyens (en général les officiers les plus jeunes), et d'autres bottent en touche avec des arguments fallacieux (mon préféré: "Vous savez, depuis 35 ans, l'ensemble des marines occidentales n'ont pas dû tirer plus de 12 missiles antiaériens en opération, alors 16 par navire c'est largement suffisant", ce à quoi j'ai répondu "C'est marrant que vous n'ayez pas pris une fourchette de 40 ans, ça aurait permis d'inclure les Malouines et de vous donner tord")

Au bout d'un moment, on n'équipe pas nos navires et on ne dimensionne pas nos stocks en fonction des ennemis du passé, mais en fonction des menaces qu'on aura à affronter dans les décennies à venir. Et franchement, sur ce point là, notre marine fait peine à voir (et ça se sait, sinon le CEMM ne demanderait pas plus de munitions !)