PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :Il faut surtout ne pas se formaliser en prenant en compte que le mec est une bible sur (presque) tout ce qui touche à l'aviation de chasse française. Un peu comme si tu arrivais dans une brigade et que Paul Bocuse te conseille un peu rudement sur ta manière de faire les sauces. Vas tu l'envoyer paitre ou vas tu prendre sur toi et monter en compétence ?
Ouais enfin, et je dis ça pour tout le monde, ce n’est pas parce qu’on est bon dans sa partie qu’on peut se permettre d’être rude, sec et/ou imbuvable avec tout le monde tout le temps. Les fantasmes autoritaires/déifiants à la Whiplash ou la Gordon Ramsay, c’est pas franchement l’ambiance qu’on essaie de mettre en avant sur le forum de manière générale. Ça demande pas beaucoup d’efforts de rester sympa et courtois, surtout qu’on est pas spécialement submergés de trolls ici (enfin en tous cas on essaie), donc on va tous collectivement essayés de rester sur cette voie . Voilà voilà
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CitationSi l'on observe de cela de manière très empirique, il semblerait que l'on ne trouve pas sur les munitions, à certaines exceptions près, les problèmes que l'on trouve par ailleurs en matière de collaborations. Peut-être est-ce une vue de l'esprit. Si ce n'est pas le cas, comment l'expliquer ? Est-ce parce que l'on trouve dans ce domaine une meilleure complémentarité internationale ? Que les programmes sont, bien que certaines munitions puissent impliquer une très haute technicité, un peu moins complexes ? Que le rapport coût total d'acquisition des munitions sur retombées industrielles diffère ? Que le marché des munitions apparaît un peu plus ouvert que le marché des matériels et permet ainsi un équilibre économique ne reposant pas seulement sur l'achat de la munition par les pays partenaires ? Que l'on accepte sur les munitions un partage et donc un abandon de la souveraineté que l'on ne serait pas prêts à accepter sur d'autres matériels ? Que les différents pays impliqués parviennent plus aisément à s'accorder sur les besoins opérationnels ?
Pour répondre à @Skw
- Le marché des munitions est généralement moins structurant que les équipements majeurs. Autrement dit, tu peux acheter tes SCALP et Meteor en coopération, ça ne t'empêchera pas de rester souverain et de développer ton MICA-NG, ton AASM et ton Exocet tout seul, en gros.
- Le marché des munitions est plus accessible: il y a plus d'acteurs capables d'investir et capables de les concevoir, donc plus de possibilités de coopérations réussies.
- Le potentiel opérationnel des munitions est plus fractionné, il est donc plus facile de trouver des points de rapprochement opérationnels entre différents pays. En gros, si tu as 25 types de munitions dans ton ordre de bataille, statistiquement il y en aura forcément 2, 5, 12 ou 21 qui répondront exactement aux mêmes besoins que dans d'autres pays partenaires, eux-même plus nombreux (voir supra). Quand tu n'as que 2 avions de combat et 3 types de frégates dans tes forces, les possibilités de coopération (pas que industrielles, mais aussi diplomatiques et opérationnelles) sont forcément plus réduites.
- Et enfin: c'est pas tout rose dans les munitions ! Loin de là ! L'antichar européen est aux fraises depuis des décennies (échecs coopérations sur TRIGAT-MR, TRIGAN, PARS-3, MHT/MLP etc.), le missile Apache devait être fait avec les Allemands, le Polyphem n'a rien donné, idem pour l'ANS. Les échecs sont très nombreux ! Dans certains cas (Apache, MHT, PARS-3LR, etc.) les programmes sont repris sur une base purement national (c'est pas le même budget q'un Scaf), mais pas toujours
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[PATMAR & SURMAR]
dans Europe
Il y a 20 heures, wagdoox a dit :dsl mais
According to the LPM 2019-2025, the initial order is for seven aircraft to be delivered starting from 2015, a year later than what was planned in 2018.
C’est pas plutôt starting from 2025 ?
fort intéressant en effet merci
Tout à fait, c'est une typo ;)
C'est corrigé normalement
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Le 21/12/2020 à 14:40, Patrick a dit :En quoi ça nous concerne? Et bien nous avions toutes les briques technologiques pour faire notre propre Meteor sans demander l'avis de personne. Voilà en quoi.
- L'autodirecteur du Meteor est français, dérivé de celui de l'ASTER qui est lui dérivé de celui du MICA.
- Les rumeurs d'autodirecteur AESA pour le MICA EM NG sont bien plus crédibles que les annonces anglaises de programmes avec les japonais, puis les coréens, pour mettre la même chose sur le Meteor qu'ils s'obstinent à qualifier de "british Meteor".
- Sur la propulsion par stato toute la chaîne de valeur est en France grâce à l'ASMP.
- Sur les performances aérodynamiques pures ce qui se rapprochait le plus du Meteor durant sa gestation, en Europe, c'était le MICA.
Pourquoi n'a-t-on pas, comme ce que font les chinois aujourd'hui avec leurs PL-15, dérivé une version plus longue, un peu plus large, à statoréacteur, du MICA? Mystère. Pas de budgets pour un programme "trop français" pour les idéologues, pas d'ambition politique et militaire, et "l'europe! l'europe!" comme seul argument, ou plutôt mantra, à répéter ad nauseam, pour obtenir des budgets.
Mais je digresse.Tu prends le problème à l'envers, et tu surestime les emports français dans le METEOR.
-Sans les Britanniques, et sans le METEOR, on n'aurait pas développé un Super MICA à statoréacteurs. On aurait juste fait le MICA-NG, et on serait resté en seconde ligue à courir derrière l'AMRAAM (et le Meteor qui se serait fait sans nous).
-Pour le form factor du METEOR, ça vient autant de l'ADN du Skyflash que de l'AMRAAM. Si le fuselage est celui de l'AMRAAM, la masse du missile est similaire à celle du Skyflash.
-Quant aux briques techno du METEOR, si on est effectivement très bons en autodirecteurs, les champions de la stato à poudre en Europe ce sont les Allemands, pas les Français. Sans leur implication dans le programme, pas sûr qu'on aurait eu un missile à stato tout court. Donc non, à bord du Meteor, la chaîne de valeur de la propulsion n'est pas en France mais en Allemagne. C'est aussi pour ça que la France a tant poussé l'Allemagne à intégrer le projet TWISTER dernièrement.
-Sur les "performances aérodynamiques pures", je ne vois pas de quoi tu parles. Les travaux suédois sur le Rb73 et surtout les travaux allemands sur le A3M sont bien plus proches de ce que donnera le Meteor. Si ta phrase veut juste dire "En matière de missile européen récent qui vole au moment du développement du Meteor, le plus récent c'était le MICA", alors oui factuellement oui. Mais ça n'a aucun rapport avec la choucroute.
Grâce aux Anglais et au Meteor, à bord duquel certaines technos sont françaises et on devrait s'en réjouir, on dispose pour nos forces du meilleur missile BVR actuel qu'on aurait jamais pu développer/se payer seuls, et en plus c'est un bon argument pour l'exportation du Rafale !
Autant je suis très critique vis-à-vis des programmes bilatéraux, où on se retrouve généralement à payer à deux un truc deux fois plus cher qui se retrouve moins bien adapté à nos besoins, autant sur ce genre de programmes, avec une bonne combinaison des technologies de chacun et une maîtrise des coûts, je ne suis pas contre, bien au contraire !-
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :Dire la vérité, et encore, du bout des lèvres et avec des omissions.
Tu parles d'un effort... Ah oui ça leur arrache la gueule c'est certain, mais c'est eux que ça concerne, pas les autres qui essaient de rester objectifs.
Objectifs ?
Ou ça ?
Pas dans le camp des Anglais, on est d'accord, mais certainement pas non plus du côté français! A écouter la majorité ici, le Rafale est la 8e merveille du monde et le Typhoon une truelle bonne à orner les ronds points (uniquement le monoplace, le biplace étant trop moche).
La "vérité objective" est un tantinet plus nuancée que ça !
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :En gros il faudrait pour que le Typhoon emporte plus de carburant que le Rafale et ait les mêmes capacités de désignation (en considérant les monoplaces):
- que les fameux réservoirs de 1800L soient développés et intégrés.
- Qu'ils arrivent à en caler 3 sous l'avion.
- Que les CFT soient intégrés.
- Que la nacelle puisse être placée ailleurs que sous le point ventral.
On arriverait alors à (1800 x 3) + (1500 x 2) = 8400 litres externes pour le Typhoon.
Nope, en point ventral tu mettras jamais 1800 litres. 1300 litres si tu fais un effort, et encore.
Et pour la nacelle ailleurs que sous le ventre, c'est pas qu'une question de masse et de structure, mais aussi d'angle de vue. Pour le tir d'AGL à la sauce 80's, ça passe: tu vole tout droit, tu tire dans l'axe, tu vise vers l'arrière, ok.
Pour du CAS ou tu orbite autour de tes cibles, mettre un PDL à la place d'un AMRAAM va imposer de sérieusement limiter l'emport d'armement sous l'aile apposée. C'est comme pour les Hornet et Super Hornet: en A-stan, ils n'emportaient quasi jamais simultanément un PDL et un bidon de voilure du même côté. C'est aussi pour ça que certains utilisateurs du Hornet ont préféré une intégration du PDL sous le ventre: meilleur angle de vue, et quitte à perdre un réservoir de toute manière, au moins tu conserve ta symétrie, tes AMRAAM et tu gagnes en souplesse tactique.Bref, à moins de créer un nouveau point d'emport sous l''entrée d'air (et pas sur son côté), le PDL va rester longtemps sous le ventre
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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :
Mais si tu mets une même boule en montage sur toit et sur mat, celle montée sur toit ne risque t elle pas de rencontrer les mêmes difficultés qu’Osiris : complexité mécanique de la stabilisation , vibrations du rotor, j’imagine ?
Franchement j'en sais rien. En vrai le plus simple pour les Allemands ce serait sans doute de dégager le montage mât et de passer sur un montage toit. Après il est peut-être possible que qu'il y ait 2 versions de l'Euroflir 510 avec les mêmes optiques.
Ou même que les Tiger allemands ne soient pas techniquement modernisés au standard 3, mais à un autre standard (du coup l'affirmation "tous les Mk3 auront des Euroflir 510" reste vraie)
J'ai vraiment du mal à trouver des infos sur ce que le Mk3 va impliquer ailleurs qu'en France !
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Info qu'on m'a confirmé aujourd'hui: tous les Tigre Mk3 (tous, pas que les Français du coup) seront dotés du système Euroflir 510 (pas 410, mais bien 510).
De ce que je comprends, ça veut dire que la distinction STRIX / OSIRIS se termine avec le Mk3: tout le monde sera logé à la même enseigne, même si je pense que l'emplacement sur le mât sera conservé sur les Tiger UHT.
Et au final je me demande si Euroflir 510 n'est pas qu'une nouvelle désignation commerciale pour le STRIX NG qui est évoqué depuis quelques années. Pour Safran, ça permet de développer une "image de gamme", et pour les utilisateurs ça permet de ne pas dire trop fort que le STRIX était largement supérieur à l'OSIRIS (pour des raisons de fiabilité plutôt que de design/perfos d'ailleurs).
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Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :
Et le numéro 4 est sorti (tu m'excuses @PolluxDeltaSeven, je t'ai grillé la priorité)
https://www.editions-heimdal.fr/fr/defense-expert/1183-defense-expert-n4.html
Haha, tu es tout pardonné ! J'ai un peu la tête ailleurs en ce moment, c'est cool d'avoir pris le relai ;)
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Il y a 15 heures, DEFA550 a dit :
Oui, pitié. La dénomination n'est pas liée à l'utilisation mais à la fonctionnalité. "doté d'un propulseur", qu'ils disent, ça ne veut pas dire qu'on doit s'en servir. Quand on largue un SCALP en détresse, donc propulseur éteint, ça n'en fait pas une bombe. A vouloir tout interpréter (plutôt qu'apprendre) pour que ça rentre dans des cases qu'on ne maîtrise pas très bien, c'est sûr qu'on fait de la bouillie.
Globalement le concept AASM est bien nommé et rangé sous une appellation volontairement vague "d'armement" du fait d'un module de propulsion optionnel. La version sans propulseur est techniquement une bombe guidée, celle avec propulseur devient de facto un missile. C'est simple, clair, net, concis et sans ambiguïté.
Mais peut-être faut-il parler d'aéronef motorisé pour parler d'un avion, ou d'un avion sans moteur pour décrire un planeur. Non mais franchement...
Bah si tu n'avais pas coupé de ta citation le passage exact où je dis la même chose que toi, tu aurais vu ... bah qu'on dit la même chose !
Si on utilise (en l'embarquant sous un avion, pas forcément en la larguant) une AASM dépourvue de propulsion (je donne l'exemple de la Block 4), c'est une bombe. Si on utilise une AASM avec propulsion, c'est un missile.
Donc quand on parle des AASM au sens large, notamment dans la presse généraliste, lire "bombe", "missile" ou "armement" indifféremment ne devrait pas avoir grand chose de choquant, à moins qu'on aime perdre du temps à couper les cheveux en quatre. Le plus simple serait effectivement de toujours employer "armement" (d'ailleurs, les journalistes suivent bien souvent la désignation commerciale du constructeur plutôt que la nomenclature des forces utilisatrices), mais selon le public auquel on s'adresse ce n'est pas toujours évident. Faut pas oublier que dans la presse on est souvent tenu de vulgariser le plus possible avec le moins de caractères possibles.
D'autant plus que sur la plupart des photos on aura bien du mal à dire si le Rafale F4 embarquera des AASM bombes ou des AASM missiles ! Donc avec l'arrivée de la Block 4, y'aura de plus en plus d'erreurs de ce type (surtout dans la presse généraliste), et d'ailleurs la plupart du temps nous même seront bien incapables de les détecter d'un simple coup d'oeil !
Quand je vois qu'on lit parfois "des bombes MICA" ou que certains articles prennent les RPL pour des ASMPA, je me dis qu'il y a bien plus "grave" que de se prendre la tête pour savoir si un armement modulaire par définition doit changer de désignation en fonction du module qu'on installe, ou pas...
Ah attends, j'ai un bon exemple pour illustrer mon propos précédent:
Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :Le MICA est modulaire par définition. Il peut être un missile courte portée, un missile moyenne portée, un missile IR, un missile EM, ou même tout ça à la fois (si on ne parle que du concept du missile, pouvant accepter différents autodirecteurs). Donc utilisez le terme que vous préférez pour parler de l'arme, utilisez le bon terme quand vous parler d'une utilisation précise. Mais arrêtez de faire des pages et des pages de discussions qui tournent en rond, par pitié !
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il y a 37 minutes, Patrick a dit :
Et pourtant les avions qataris diffèrent fondamentalement de leurs homologues indiens en étant à un standard proche du F3R français, quand les avions indiens ont des antennes et des logements pour des équipements pas encore vus sur les appareils français et export.
On en a beaucoup discuté sur le forum.
On en a beaucoup discuter pour ne pas dire grand chose. Y'a un petit trou sur le flanc des Rafale indiens, ok. Et après ? Certains s'enflamment en pensant que ce sera l'emplacement des antennes latérales du F4.2 (j'espère pas parce qu'elles seront minuscules!) mais on n'en sait strictement rien pour l'instant. Certes les Indiens ont demandé un package bien à eux, mais pour l'instant rien n'indique que ce qu'on a vu sur leurs cellules correspondra au F4.2. Donc prudence !
Il y a 3 heures, Patrick a dit :Tu as lu ça où?
Ce n'est pas ce que dit l'article, dont l'auteur, par ailleurs, est membre éminent de notre forum.Les seuls appareils export réputés être "F4.2-ready" ce sont les appareils indiens.
Alors l'auteur a rédigé l'article il y a maintenant 14 mois. Et s'il a employé le conditionnel, c'est parce que ses interlocuteurs également employaient le conditionnel ;)
La configuration finale de F4.2 et F4.1 n'était pas encore pleinement établie ou, si elle l'était, soit mes interlocuteurs ne la connaissaient pas soit ils n'avaient pas le droit de m'en parler. Bref, encore une fois, prudence! Il se pourrait bien que les espaces conservatoires prévus pour F4.2 portent plus sur l'agencement interne de l'avionique (gestion énergie/refroidissement par exemple) et un éventuel renforcement de la cellule que sur de nouvelles super-antennes de la mort qui tue.
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Il y a 1 heure, Kovy a dit :
C'est d'ailleurs étrange que cette désignation ait été acceptée.
Si on prend l'exemple des munitions américaines on trouve 1 exemple d'erreur de nommage : l'AGM-62 walleye, qui est une bombe planante guidée non propulsée (bref, une GBU) et n'aurait donc pas due être classée dans les missiles (AGM).
La même erreur a failli être faite pour la GBU-15 (non propulsée) que l'USAF voulait initialement nommer AGM-112 ce qui lui fut refusé. La version propulsée de la GBU-15, développée 20 ans plus tard, sera correctement classée dans les missiles et nommée AGM-130
Enfin, la version propulsée de la GBU-16, est également correctement classée dans les missiles A2G sous la désignation AGM-123
On ne peut pas faire plus clair : une GBU à laquelle on colle un propulseur devient un AGM :
Il y a une autre exception notable: l'AGM-154 qui est une bombe planante et pas un missile (même si une version propulsée est en développement).
Très franchement, pourquoi on se prend la tête avec une question de dénomination ? Des termes précis ont été créés à une époque où les armements rentraient assez facilement dans une case ou dans l'autre. Aujourd'hui, on est à l'heure de la modularité, des frontières qui se brouillent. Un drone peut devenir un missile, un missile peut devenir un capteur déporté, et une bombe peut devenir un missile.
L'AASM est modulaire par définition. Elle peut être une bombe, ou un missile, ou même les deux à la fois. Donc utilisez le terme que vous préféré pour parler de l'arme, utilisez le bon terme quand vous parler d'une utilisation précise (la version low-cost Block 4 de l'AASM sera dépourvue de propulseur il me semble, justement parce que de nombreux tirs ont eu lieu sans nécessité d'utiliser le couteux propulseur). Mais arrêtez de faire des pages et des pages de discussions qui tournent en rond, par pitié !
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On va pas encore revenir là-dessus ! Y'a pas de bonne réponse ou de mauvaise réponse. Comme dit Bruno, c'est effectivement un engin hybride.
L'AASM est optionnellement propulsée, elle peut donc agir comme une simple bombe, mais également comme un missile guidé. Elle fait les deux. Alors dites l'un, dites l'autre, mais ne venez pas nous pondre encore 12 pages de débat dans le forum, haha !
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Dans tous les cas on va arrêter de parler de ça ici, hein !
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Si vous pouviez arrêter de transformer ce topic en foire du HS, ce serait fortement apprécié.
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[Rafale Marine]
dans Europe
Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :2018, donc ?
Sur : Jaguar, 2000N, au canon et bombe lisse, AS30L, Exocet (le D était apte Exocet ai-je lu, et l’AS30 L utilisé en anti-navire pendant la guerre du Golfe) ?
Lu sur C6 que le mirage 5 emportait l’Exocet (sous la plume de @PolluxDeltaSeven )
Oula, ça doit pas être tout jeune comme poste sur C6, ça fait des années que je vais plus là_bas !
Et oui, l'Exocet en ventral ça passe sur la famille Mirage III/5, pas sur la famille 2000
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il y a 9 minutes, francois a dit :
J ai lu que les 6 premiers d occase ne seraient livrés qu en 2024 et les 6 en 2026, donc la problématique du dépouillement de l AdAE serait réglé... Reste à voir si les croates accepteraient ce long delais
Je suis pas sûr que des F-16V neufs ou des F-16 israéliens recyclés puissent être livrés bien avant 2024... A voir.
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J'avoue que je comprends pas comment fonctionnent les Suédois pour le coup.
Je veux dire: si c'était Saab qui avait produit 14 queues blanches, je peux comprendre qu'ils trainent dans un hangar en attendant d'être revendus.
Mais si c'est l'Etat suédois qui a payé pour ces cellules, pourquoi ne pas les reverser à la Flygvapnet ? Même pas besoin de créer un nouvel escadron, ça fait juste un volant de cellules en plus pour faire durer la flotte actuelle, ou un stock à cannibaliser ?
Après ils ont peut-être juste voulu attendre de voir si une exportation était possible (a priori sans les brader, sinon je pense qu'ils auraient déjà trouvé preneur, au moins en partie). Mais si la Croatie n'achète pas, au bout d'un moment il va bien falloir en faire quelque chose. Les "end up unused" comme dit l'article, je comprend pas trop la logique...
il y a 4 minutes, FATac a dit :Les deux :
- une question jusqu'au tiret, à laquelle @Ponto Combo a d'ailleurs répondu
- et une affirmation ensuite parce que je me souvenais de ça :
Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair.
Oh pas de souci ! Je me rappelais qu'à l'époque ils se sont rendu compte que la modernisation d'un C en E coûtait même pas 10% moins cher qu'une construction neuve. Mais je pensais pas que ça inclurait en partie des cellules jamais utilisées.
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il y a 10 minutes, FATac a dit :
Il n'y avait pas des queues blanches, en fin de production des C/D - et c'est, je crois, ce qui expliquait la démarche initiale de modification sur les C/D pour créer les E/F.
Pas compris le sens de ta réponse. C'est une affirmation ou une question ?
Prochain client du Rafale ... réponse EAU
dans Europe
Posté(e)
Et pourquoi ils les foutraient pas à la casse ?
A la base, comme l'a dit @bubzy, la reprise des -9 était évoquée pour les pousser à acheter "en avance de phase" des Rafale dont ils n'avaient objectivement pas besoin.
Si 15 ans plus tard ils achètent des Rafale, bah ce sera alors pour remplacer les -9 en fin de vie. Pas question des les revendre, ou alors éventuellement à la Grèce, les EAU étant alignés sur Athènes sur la question turque. Mais la France ne "devra" pas les reprendre. On a pas repris les 2000 égyptiens et indiens ou les -5 grecs !