[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

En revanche une conf existe ... 3 Exocet

Ah? Depuis quand?

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Oui alors bon, Hervé Guillou je l'apprécie beaucoup, vraiment, mais pour le coup je pense qu'il s'emballe peut-être un peu. Forcément il aime son produit, c'est normal, mais je pense pas qu'on puisse parler de "meilleur" dans l'absolu.

Oui, la F21 va vite et loin, est tirée de profond et à fortes vitesses, et offre une sécurité accrue avec des normes quasiment uniques au monde. Mais elle est aussi plus chère, et je doute qu'un pays disposant d'une petite flotte de sous-marins littoral pour évoluer dans une mer fermée juge que la F21 est "considérablement supérieure à ce qui existe partout ailleurs dans le monde", évidemment.

Après, le propulseur de la F21 est effectivement d'origine allemande, par contre la pile est française, et diffère sans doute de ce que font les Allemands. Il faudrait voir la densité énergétique de chaque solution pour comparer, mais je pense qu'à ce niveau là ça n'a presque plus de sens.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Alors c'est bien le filoguidage qui est limité à 50km de fibre optique. La distance parcourue par la torpille peut être bien supérieure à ça, mais ça dépend de la vitesse de navigation, principalement.

Je pense que le 50km réside d'une contrainte de volume (je pense pas que les torpilles concurrentes aient beaucoup plus de fil en fait) mais sans doute aussi d'un certain compromis opérationnel. En gros, je pense que les 50km se font à une vitesse d'attaque déjà confortable, que je ne connais pas, en comptant assez de jus pour pouvoir faire plusieurs passes d'attaque une fois le fil détaché.

Si la torpille va a toute berzingue, elle ira moins loin, si elle va a vitesse minimale, je ne serais pas surpris qu'elle dépasse alégrement les 100km parcourus.

 

Après, il ne faut pas confondre distance parcourue et portée de l'arme. Même en filoguidée, la torpille peut sans doute parcourir un peu plus de 50km si elle prend des chemins détournés pour rejoindre sa cible. Mais cette même cible, en mode filoguidé, ne pourra pas se trouver à plus de 50km du sous-marin lanceur (la moitié de la bobine est dans le tube lance torpille il me semble, l'autre dans la torpille) au moment de la phase d'attaque finale. Donc la portée sera alors de 50km, même si la torpille a été tirée alors que la cible était à plus de 50km, et même si la torpille a parcouru plus de 50km dans l'eau

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Déjà on sais à qui on fait la guerre. Et avant de commencer une guerre on sais en gros combien de sous marin on risque d'avoir en face. Alors sois on va les traquer chez eux avec des moyens sois ils viennent chez nous. 

Alors combien de marine ont des sous marins capable de faire des ronds dans l'eau au large de Brest et Toulon ? 

Je ne parle pas des US et des GB qui sont nos alliées. 

Les Russes  les Chinois les Turcs ????  Et encore les russes on du mal à venir vu l'etat de leur flotte.  

 

 

Et si on va les traquer chez eux, ou ne serait-ce que faire des ronds dans l'eau en période de crise, tu trouve ça plus logique de déployer 2 FREMM et un ATL2 juste pour se protéger mutuellement plutôt qu'une seule FREMM suffisamment équipée pour pouvoir se défendre en cas d'attaque ?

Il faut arrêter de penser que nous sommes les seuls intelligents et que le reste du monde est débile. Tout le monde sait bien que l'autoprotection de nos navires n'est pas au niveau de nos alliés, même nos marins le savent, même la DGA le sait. C'est une question de pognon, et pas de gros sous, juste de fonds de tiroirs.

Si ça dégénère en zone de crise, par définition, c'est qu'on ne l'a pas vu venir. Et si c'est en zone de crise/tensions, on n'aura envoyé qu'une seule frégate, parce que le message diplomatique n'est pas le même quand on envoie un seul navire qu'une flotte entière.

Après, rien ne nous empêche d'envoyer une FLF ou une FS à Ormuz ou Formose, et on le fait d'ailleurs. Mais si ça doit péter à ce moment là, bah on aura pas d'autre choix que de se carapater en attendant les renforts ou mourir pour rien.

 

 

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Pour une vrai operation de guerre on trouvera toujours des moyens. 

Pour Harmattan et Serval la Marine à deployer 6 ATL2 en simultanés sur ces deux zones d'operations; Et pratiquement toute la flotte c'est relayé aux larges des côtes libyennes en 2011.  

Si un jour on doit traquer des soums y aura du monde. On n'enverra pas qu' une seule frégate. 

Pour rappel en 2018 pour tirer 3 MDCN ont avait 5 navires sur zone.  

Dans les navires il y a des hommes et ils réagiront toujours aux maximums si leur vie venez à être en danger.

Et un NH peut redecoller aussi sec aprés un plein. Une revision peut toujours attendre si menace iminente. 

 

Si ça peut te rassurer....

Le jour où ça va chauffer sérieusement, que ce soit dans l'Atlantique Nord ou l'Océan Indien, on aura de la chance si les convois de navires marchands arrivent à se dégotter une unique frégate d'escorte !

J'ai été escorté (plusieurs fois) au niveau de la Corne de l'Afrique, et face à des connards en barcasses armés de AK-47, y'avait déjà des jours où on se sentait un peu à poil quand l'unique aviso disponible était occupé à répondre à une potentielle urgence à 50nm de notre position. Et on avait pas la sous-marinade chinoise en face, et on avait pas spécialement peur que l'aviso se retrouve au fond de l'eau à la fin de la journée.

Au bout d'un moment, éviter de payer les quelques millions d'euros de mise à jour software des MU90 sous prétexte qu'on a des moyens lourds en stock, ça me fait grincer les dents.
Le jour où les gars épaulés par l'Iran tireront des torpilles plutôt que des missiles chinois déclassés sur les frégates qui passent à leur portée, je doute que l'équipage de la FREMM visée se rassurera en se disant qu'à quelques milliers de kilomètres de là il y a des SNA et des ATL2 prêts à les épaulés...

 

Et à bord des navires, ce sont aussi des choses qui se disent. Un jour on perdra 150 gars et un navire à un milliard parce qu'on a pas voulu casquer 1 ou 2 millions pour des systèmes de protection à courte portée. L'Armée de l'Air avait fait la même économie de bout de chandelle, jusqu'à ce qu'elle perde un Mirage 2000N au dessus de la Serbie. Au moins, là, l'équipage avait pu s'éjecter.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Personne ne parle de chasse par bélier hydraulique ... c'est toujours pas utilisé en France sur Suffren?!!!

Bah si, pourquoi? J'ai mis "piston" dans mon poste précédent pour que l'image soit plus claire, mais c'est bien de refouloir pneumatique (et non pas hydraulique?) dont il est question. A moins que tu ne parles d'autre chose ?

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Il y a 18 heures, Scarabé a dit :

On n' a peu etre pas la même doctrine que les italiens en ASM  

Si une FREMM doit vraiment se frotter à un soum en operations de guerre La FREMM francaise n'evolura pas seule.  Il y aur au moins 2 FREMM et un ATL 2 6 G qui balencera des bouées en veux tu en voila autour des FREMM et qui tiendra longtemps su zone. Voir si besoin relever sur zone par un autre ATL 2 qui seront toujours pres à larguer un torpille bien plus loin que le Milas des italiens . 

En plus avec 2 FREMM les caimans se relais  au fur et à mesur 

On a pas la même doctrine, mais notre doctrine est vieillotte, car elle se repose sur une superposition des moyens que nous ne sommes plus en mesure d'assurer aujourd'hui. Le gonze qui va me jurer ses grands dieux qu'on aura pas besoin d'un second hélico et/ou de Milas la prochaine fois qu'on sera face à un sous-marin parce qu'on aura réussi à envoyer sur place (ou ? notre arc d'action s'élargit de plus en plus) deux de nos rares frégates plus un de nos tout aussi rare PATMAR, je le traiterais de naïf ou de menteur, au choix, mais pas de bon stratège, ça c'est sûr.

Et quand bien même ce serait le cas,, ça voudrait dire qu'on limite drastiquement notre liberté de manoeuvre navale en se refusant d'envoyer une FREMM opérer seule face à une menace un peu concrète, et ça c'est triste.

Notre logique c'est de dire qu'avec un seul hélicoptère, grâce aux nouveaux sonars FLASH, on est capable d'assurer une bulle de protection assez lointaine pour ne pas risquer de voir un sous-marin surgir de nulle part. Bon, on a une foi indéfectible en notre matos, mais pourquoi pas, ça se tient sur le papier.
Par contre si ça barde, notre NH90 avec sa paire de MU90 (ou son unique torpille s'il doit opérer longtemps) il aura intérêt à traquer le sous-marin ennemi vite et bien, et à pas le louper si il tire, parce que la frégate aura pas de deuxième hélico pour prendre la relève et garder le contact pendant que le NH retourne ravitailler. A l'inverse, une FREMM italienne peut assurer une traque permanente, mais surtout une livraison d'arme instantanée et permanente. Et si son hélo rate son coup, elle n'est pas obligé d'attendre que le deuxième hélicoptère arrive sur place, elle peut directement expédier un Milas sur zone.

 

Bref, je ne dis pas que nos navires sont à poil, pas du tout. Je dis juste que les MU90 de sabord sur une FREMM ou FTI, ça sert pas à grand chose à moins de leur donner une capacité anti-torpille hardkill. Là ce serait de vraies armes d'autodéfense face à des menaces modernes.
Avoir des Milas c'est cohérent avec le double hélicoptère, on est sur de l'ASM de mêlée en quelque sorte. Mais avoir des MU90 sans payer pour la capacité hardkill, ça fait un peu petit joueur.

 

Il y a 20 heures, Hirondelle a dit :

En effet...

Quand tu écris que la F21 est plus polyvalente car tirable à vitesse et immersion max, cela suggère t il que les autres torpilles lourdes doivent être tirées à l’arrêt ou quasi ?

Le rayon de virage d’une torpille lourde doit être considérable pour un tir par dessus l'épaule ? Et la fibre qu’elle déroule ne risque t elle pas d’être sectionnée ?

Tu écris que la fremm asm fr sera «morte » avant d’avoir pu toucher un soum hostile qui lui tirerait dessus, d’autant qu’on aurait pas pris l’option hard-kill : question de distance de détection, de portée de l’arme, de vitesse ?

Parce que ce que tu dis, c’est qu’une Fremm sans helico armé et en l’air est sans defense contre un sous-marin... C’est ballot pour un système ASM supposé à la pointe. Il me semblait avoir lu un article où un commandant de sna expliquait que c’était devenu très chaud pour son bateau contre des fremm. Mais si la Fremm est entièrement soumise à la disponibilité de son/ses helicos (1seul nh90 sur les fr me semble-t-il) ou aux conditions météos, ce n’est plus du tout la même chose.

Tu as le biscuit pour faire un bel article quelque part sur un sujet peu traité me semble-t-il.

ça a déjà été dit par d'autre, mais les capacités de la F21 tiennent à deux chose: le fait de pouvoir être compatibles avec un lancement par air comprimé ou par piston d'une part, et les capacités mécaniques propres à la torpille. Elle est solide, très solide (et donc chère) ! Elle peut être tirée à haute vitesse, sous hautes pressions, et virer très rapidement après sa sortie sans que ça ne pose de problème à sa cellule ou sa propulsion, ce qui n'est pas toujours le cas de la concurrence.

Pour d'autres torpilles lourdes, le soum n'a pas forcément besoin d'être à l'arrêt, mais il ne peut pas forcément tirer quand il est lancé à 25 noeuds par exemple. Et pour tirer à 300 ou 500m de fond, il faut grignoter une grosse réserve d'air comprimé.

En ASM "par dessus l'épaule", on se fout de la fibre optique, le but est de tirer vers l'agresseur et se barrer au plus vite en laissant la torpille faire son boulot. D'ailleurs si la F21 a 50km de fibre optique, elle peut en réalité aller bien plus loin en toute autonomie, ou orbiter longtemps sur place. En gros, en phase d'attaque, le fil est systématiquement coupé et la torpille se démerde. Mais si ça cible lui échappe, elle retentera une passe, encore et encore jusqu'à épuisement du carburant ou destruction. Ce truc est un vrai vampire, quand sa cible est acquise, ça ne la lâche pas ! C'est plus lent qu'un Exocet, mais bien plus dangereux et vicieux.

Et c'est là que la capacité de tir à profondeur maximale des pistons des soums français ont tout leur sens. En anti-navire, quand un SSN doit attaquer un convoie ennemi ou une flotte par exemple, il est souvent obligé de remonter à une immersion raisonnable, parce que balancer 4 à 10 torpilles en profondeur épuisera sa réserve d'air comprimé. Les Suffren/Scorpène n'ont pas se problème. On peut rester à 350m de fond, pour peu qu'on sache à peu près où est l'adversaire, balancer une première F21 à faible vitesse pour qu'elle fasse une reconnaissance de cibles, et ensuite tirer 15 ou 20 torpilles sans remonter au-dessus de la thermocline. On peut même prendre le temps de faire manoeuvrer nos torpilles pour qu'elles attaquent d'un autre angle.

C'est une vraie vraie vacherie bien vicieuse cette torpille ! Et ça mérite amplement d'être l'arme la plus cher de l'inventaire de la marine nationale (hors ASMP)

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Je nuancerai tout de même.

Lors des évaluations suisse de 2011, le Gripen C/D a été jugé insuffisant pour les missions de police du ciel, inférieur au F18 C/D, avec notamment un "bingo fuel" qui arrivait un peu trop vite...

Et ce sont les mêmes appareils qui sont présentés à la Croatie.

Même si la Croatie est moins montagneuse que la Suisse, ce n'est pas non plus une vaste plaine et sa superficie est plus étendue (un gros tiers plus grande que la Suisse). En outre, sa forme en "machoire de Dinosaure"   risque de gêner profondément les déplacements des avions, sauf à assurer la police du ciel bosniaque au passage (mes avis que cela ne va pas être possible).

Et pourtant le Gripen NG a été sélectionné par le Brésil, un tantinet plus grand que la Suisse ou la Croatie ;)

Chaque pays à des besoins qui lui sont propres, et la Suisse rentre dans une catégorie à part. C'est un petit pays, et un pays neutre. Elle n'a donc AUCUNE profondeur stratégique, que ce soit intra ou extraterritoriale. Il lui faut donc un intercepteur rapide doté d'une bonne vitesse ascensionnelle.

La Croatie est membre de l'UE et membre de l'OTAN, elle n'a donc pas ces problèmes. Ses abords directs sont surveillés par ses alliés, et sa force aérienne peut être complétée par d'autres nations de l'OTAN en cas de crise majeure. Bref, je maintiens que si le Gripen suffit à la Hongrie et à la République Tchèque, il suffira à la Croatie.

Après, qu'il suffise ne doit pas empêcher les Croates d'acheter plus performant s'ils le souhaite, évidemment.

 

il y a une heure, test a dit :

I will keep you all informed as soon as we got official Goverment info on offers.

Unofficially , Gripen is C/D , not from production line , but 12 of 14 already manufactured stored, So basiclly it is not new.

Also , unofficially USA offers model on 8 F-16 b70/72 +optional 4 more.

Thanks. I was just wondering if they were stored after a normal service life or soon after manufacturing. It will probably change the final price of swedish offer

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 3 minutes, test a dit :

L'une des idées de la Croatie est de fournir des services de police aérienne au Monténégro et à l'Albanie, en outre, la surface de la mer croate est de 138 595 km2.

ça reste très très très à la portée d'un Gripen !

N'oublions pas qu'à l'époque de la Yougoslavie, le programme aérien de référence était un dérivé monoréacteur du Rafale très proche du Gripen dans ses capacités.

 

EDIT: je précise que je ne dis pas que les avions croates ne survoleront pas de montagne ou d'étendues navales, juste que pour l'échelle envisagée, un monoréacteur type Gripen ou F-16 est suffisant. Après, qui peut le plus peu le moins, et le Rafale conviendrait parfaitement, surtout si d'occasion on arrive à s'aligner sur le prix.
Reste à voir deux choses pour que le Rafale ait une chance: si l'offre suédoise porte sur des avions neufs à construire (plus cher) ou des avions stockés neufs ou remis à neufs (moins cher) d'une part, et si l'offre française peut être couplée à d'autres équipements ? Je pense notamment au MICA-VL pour la défense aérienne par exemple, ou quelques patrouilleurs et corvettes, de quoi justifier un package sur le long terme.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Tout dépend aussi de ce que veulent les Croates.

C'est ce que j'avais dit dans un précédent message oui. Ils pourraient très bien vouloir du lourd et puissant. Mais soyons honnête, leur territoire est minuscule et ils cherchent avant tout un avion d'interception et de supériorité aérienne locale. Un biréacteur pourrait offrir de bonnes performances en taux de montée, mais tous ses autres avantages (sécurité pour les vols à longue distance, vols maritimes et vols de montagne, autonomie supérieure, etc.) ne pourront pas vraiment s'exprimer pleinement là-bas.
Bref, selon moi, ça revient globalement à payer cher (à l'exploitation plus qu'à l'achat) une capacité peu utile sur le plan opérationnel.

Après reste à voir bien d'autres paramètres, notamment le prix de vente et la disponibilité des appareils. Et là effectivement, la vente d'occasion de Rafale étant une première, et pour peu que les Suédois soient trop gourmands, peut-être, peut-être. Et puis c'est pas parce qu'on est pas le favoris qu'on peut pas gagner !

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

On connait les délais d'intégration des nouveaux chasseurs croates ? Parce que si c'est vers 2024-2025, on peut très bien remonter un peu la cadence de production des Rafale pour remplacer nombre pour nombre (voire avec quelques livraisons supplémentaires) les appareils livrés d'occasion en Croatie.

Ceci étant dit, on est clairement pas les favoris et on pourra pas s'aligner sur une offre Gripen

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Le 13/09/2020 à 16:07, Hirondelle a dit :

Pourquoi ?

Il me semble qu’on en sait encore moins sur les torpilles que sur tout le reste. J’avais été frappé de lire que le Belgrano avait été torpillé à l’ancienne : on se positionne, on observe, on vise, et la torpille part tout droit...

Y a til des solutions hard kill contre les torpilles ou c’est exclusivement manoeuvre et contre-mesures ? La MU 90 par exemple, peut-elle chasser ses congénères alors qu’elle détonne à l’impact?

Dernière question (merki !): pourquoi pas de torpilles lourdes sur les Fremm et pas de torpilles légères sur les Suffren ?

D’ailleurs, qu’est-ce qui préside au choix d’un arme en anti-navire, topille ou missile ?

  Révéler le texte masqué

Damned, encore une question ! 

 

De manière générale, les torpilles légères sont faites pour l'anti-sous-marin, et les torpilles lourdes pour l'anti-navire. Même si désormais elles sont toutes polyvalentes.

La MU90 est une unique munition utilisée à la fois par les lanceurs internes de la FREMM et par ses hélicoptères, avec une seule soute commune. Tirée depuis la FREMM, elle sert d'arme d'autodéfense contre un sous-marin trop aventureux, même si a priori la frégate sera déjà morte le temps d'arrivée à portée de tir de MU90 (sauf très très vieux sous-marin). Pour le coup, la MU90 n'est offensive que depuis un hélicoptère ou fixée sur un missile, comme le font les italiens sur leurs FREMM ASM.

 

La F21 est un peu différente. De base, c'est une arme antinavire comme toutes les torpilles lourdes (une MU90 ne suffit pas à couler un gros navire). Après, comme sur la quasi totalité des sous-marins occidentaux (sauf en Suède), les torpilles lourdes servent aussi de torpilles anti-sous-marines, car qui peut le plus peu le moins.
Mais avec la F21, on arrive quand même vraiment sur une torpille intrinsèquement polyvalente. Contrairement à une Black Shark par exemple, la F21 peut être tirée à vitesse maximale et immersion maximale par son lanceur (Scorpène, Suffren, ou autre). Du coup on est un peu sur une "super torpille" capable d'être tirée dans un combat sous-marin de très haute intensité, à la fois pour attaquer et se défendre (tir "derrière l'épaule"). Mais ce n'est "que" une évolution du concept de torpille lourde 533mm.

 

On notera cependant que les choses bougent un peu, notamment en Suède et aux USA, mais aussi en Italie, avec le développement de torpilles légères et ultra-légères pouvant être tirées depuis des sous-marins. Pour les torpilles légères suédoises, le but est clairement de disposer d'une torpille ASM adaptée aux mers fermées. Une F21 qui file à plus de 50km quand tu as rarement une ligne de visée de plus de 20 bornes ça ne sert effectivement pas à grand chose, ce qui fait que les A26 suédois pourront embarquer à la fois des torpilles lourdes et légères.
Les torpilles ultra-légères par contre, ça a clairement deux nouveaux usages: servir de défense active contre les torpilles ASM, et détruire des cibles sous-marines et de surface légères et maniables, autrement dit des essaims de drones.

 

On notera que la MU90 est disponible en option avec une capacité hard-kill anti-torpille, mais ça n'a pas été sélectionné par la marine nationale. Ce qui est un peu con sachant que c'est à peu près le seul usage tactique crédible qu'on pourrait faire des lanceurs de flanc des frégates

[[PATMAR & SURMAR]]

Je pense que les configurations montrées sont des "suggestions de présentation" plus qu'autre chose. Je n'avais même pas fait gaffe aux torpilles sous voilure au départ, pour dire !

A mon avis, les configurations ASM les plus logiques seront soit du tout bouées (2 ou 4 pods), soit un mélange de bouées et de réservoirs externes, si le SeaGuardian garde cette capacité.

ça restera avant tout un complément au PATMAR, et il sera chargé de la détection longue durée / longue distance en laissant aux MPA et hélicoptères le soin de frapper si nécessaire.
Par contre, comme c'est dit dans l'article, une marine pourra aussi construire sa PATMAR avec uniquement des SeaGuardian. Un appareil gréé en surveillance avec une longue alonge pourra donner l'alerte à un SeaGuardian d'intervention, effectivement équipé d'un mix de bouées et de torpilles.

C'est la théorie en tous cas. Dans la pratique, maîtriser à partir de zéro le combat anti-sous-marin en débutant directement avec des appareils sans pilote... ça me semble très complexe quand même (pas pour le SURMAR, mais pour l'intervention armée en tous cas)

[Le Rafale arrive en Grèce]

On se recentre s'il vous plait

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 20 heures, Hirondelle a dit :

Et en bas de l’article (une brève assez standard, donc un «effort de vulgarisation » pour Yannick Smaldore/ pd7 ?) :  «source LeMonde ».

Ça m’intrigue.

Oui je sais pas pourquoi ils ont rajouté ça. Je leur ai transmis le texte sans donner d’articles de référence (Sinon j’aurais plutôt cité Cabirol je pense), du coup ils ont dû penser que je m’étais basé sur le Monde ? (Ou alors c’est une question de référencement, ce qui est plus probable)

Mais effectivement, c’était juste une brève basique dans un format contraint pour un public non initié, faut pas chercher beaucoup plus loin, je dis des choses bien plus intéressantes sur ce forum ;) 

Il y a 19 heures, bubzy a dit :

OUAIIIIIIII AHOU, AHOU, AHOU !

Ou comment mettre la modération en PLS quand on rend honneur à un de ses plus prestigieux membre dans le HS le plus glorieux de tous les temps.
Rien dire ? Et le HS continue.
Ecrire des trucs en bleu ou en rouge ? Ah... Mais la populace va croire qu'on s'en prends au modérateur en question.
Reste... La fermeture du fil. Le fil qui donne le plus d'espoir à bien des membres du forum qui ne se lèvent que dans l'espoir de voir ce fil fermé et remplacé par un autre...
En PLS je vous dis ! 

Oublie pas que je sais ou tu habite toi ! :D

[Le Rafale arrive en Grèce]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est une logique commerciale qui n'a pas lieu d'être. Le budget de la défense est à fonds perdus ; Aucun amortissement, aucun retour sur investissement. Ce qui est payé est payé et disparaît des équations.

Cette logique administrative conduit au constat inverse. Au lieu d'avoir à financer des rétrofits dans les années qui viennent, c'est carrément des avions neufs qu'il va falloir payer. C'est pas vraiment le même tarif...

C'est pourtant des calculs que font d'autres pays, notamment les USA. En prenant en compte le retour fiscal d'une production d'équipements neufs, il leur arrive d'estimer qu'un rachat de matériel neuf couplé à une vente d'occasion peut coûter moins cher qu'une remise à niveau de matériel ancien.
Mais ça demande de penser en termes de budget national (recettes + dépenses) et non pas uniquement en budget de la défense, bien évidemment.

Après oui, on est d'accord que si l'Etat revend des Rafale d'occasion et qu'il les remplace par des avions neufs pour l'AdlA, si le nouvel achat se fait sur le budget "régulier" (donc sans rallonge) ça sera perçu par la Défense comme une dépense nette (et non prévue en plus). Peu importe si les caisses de l'Etat sont positives ou à l'équilibre à la fin de l'opération.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 22 heures, mgtstrategy a dit :

Maroc aussi... 

Il y a une bonne entente entre la Croatie et la France. Surtout pour des rafale d'occasion qui seront bien plus efficaces que le gripen neuf.

Et la France a plus de poids dans l'Europe que la Suède donc plus de contre partie aussi ...

Alors perso, des Gripen C/D neufs, je demande à voir. Ça ressemble à des cellules stockées neuves mais vendues au prix de l'occasion, avec éventuellement des moteurs neufs, et on arrivera pas du tout à s'aligner en terme de tarif sur une offre comme ça. Après faut voir les besoins croates.

Mais quelque chose me dit que si on accepte de refourguer jusqu'à 12 avions d'occasion à la Grèce, c'est parce qu'on espère pas spécialement en revendre un grand nombre à la Croatie non plus. Mais je peux me tromper (et vu que les clients du Rafale sortent souvent d'un chapeau de magicien, ça ne me surprendrait pas)

[Le Rafale arrive en Grèce]

Pour la vente de Rafale d'occasion, il me vient une réflexion. L'idée n'est peut-être pas si conne, pour peu que les appareils soient remplacés effectivement.

Ces dernières années, on avait quand même une partie non négligeable de nos Rafale (notamment les B) qui étaient (sont) utilisés pour la conversion des pilotes Egyptiens, Qataris et Indiens. Or, la charge de travail destinée à la formation des pilotes export commence déjà à diminuer il me semble, mais devra nécessairement repartir à la hausse s'il faut former (rapidement) des pilotes Grecs.

Idée: plutôt que de monopoliser un escadron ou un demi-escadron de l'AAE (ça sonne mieux que AdlAedlE, mais j'ai encore du mal) pour former des pilotes grecs, pourquoi effectivement ne pas leur vendre directement les appareils? Ils resteront quand même basés en France le temps de la formation (au moins au départ), et l'impact sur l'Armée de l'Air ne sera pas si différent d'une "location" des heures de vol d'avions français. Par contre, pour que cet impact reste minime, il faut effectivement qu'on puisse remplacer rapidement les appareils quand ils seront effectivement envoyés en Grèce, soit vers 2022 / 2023 j'imagine.

Et là j'avoue que j'ai la flemme d'aller chercher des infos sur le plan de charge de Dassault. Je sais qu'ils ont leurs chaînes remplies jusqu'en 2024, mais était-il prévu de repasser à 11 avions/an autour entre 2022/2024 ? Si oui, il "suffirait" de maintenir une production à 22 avions/ans pour pouvoir remplacer les avions livrés en Grèce en quasi temps réel, et faire en sorte que l'impact sur l'AdlA soit quasi inexistant. 

 

Un argument qui, bien sûr, vient se rajouter à l'autre argument principal qui semble émerger depuis que l'idée d'une vente d'occasion en Croatie est apparue: plutôt que de payer un rétrofit (et l'immobilisation qui va avec) au F3R puis F4.1, autant revendre les F3 et racheter des F4.2 tout neufs.
Oui parce que j'ai quand même un doute sur le fait que l'on "offre" les Rafale d'occasion. A 2 milliards les 18 appareils, même s'il y en a 12 d'occasion, ça permet de vendre :

• 6 Rafale neufs à 180 millions pièce (avec toutes les options, soit un prix similaire à celui de l'Egypte) = 1,08 milliards pour les avions neufs
• 12 Rafale d'occasion pour 76 millions pièce = 920 millions pour les appareils d'occasion

Sachant que, contrairement à l'Egypte, la Grèce dispose déjà de l'armement qu'on retrouve sous le Rafale (Scalp, MICA, Exocet), ça ne me semble pas si aberrant que ça pour les avions neufs. Et pour les avions d'occasion, pareil. Il faudrait comparer  "coût de prod d'un Rafale F3 + 2 rétrofit" vs "coût de fabrication d'un F4.2" pour voir si c'est vraiment une bonne affaire. Mais y'a moyen que la France ne perde pas de pognon du tout, et c'est sans compter le retour fiscal lié à la fabrication des avions.

Bien sûr, pour peu qu'on les remplace bel et bien, évidemment.

[Qui sera le cinquième client export du Rafale ?]

Du coup doublon, je ferme

[Le Rafale arrive en Grèce]

Le prochain qui fait un hors sujet ou qui parle monnaie européenne, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Le 05/09/2020 à 13:45, DEFA550 a dit :

Si je ne me trompes pas ils font 1700 L. 

Oui c’est bien ça. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi il y avait cette distinction entre les réservoirs export et AdlA. Quelqu’un saurait-il le fin mot de cette distinction ? J’ai mes propres théories mais j’ai jamais rien lu de confirmé là-dessus.

[Marine Grecque]

il y a 6 minutes, HK a dit :

@PolluxDeltaSeven Qu’est-ce qui empêche la Grèce d’entrer en discussions commerciales directes avec 2-3 chantiers Européens, dont Naval Group pour faire jouer la concurrence? (Comme c’était le cas pour les Bulgares etc)

Juste la question des MdCN?

Ce qu'ils veulent, au delà des armements, c'est un accord stratégique, avec si possible un traité de défense mutuelle. Et ça tu ne l'obtiens pas en discutant avec des industriels.

[Marine Grecque]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

Un article grec repris dans blog, par contre il y a des tonnes de sources qui citent €750m.  Vu la fiabilite de ce qui sort de Grece, permet moi d'avoir des doutes.  Franchement un jour ce sont des Arleigh Burke des US, puis des Type 23 du UK, puis des Adeleide Class d'Australie, des Fremm, des FDI etc... maintenant on leur donne des Rafale gratos.  Je ne crois pas qu'on a les meme critere de source fiable.  Moi je cite La Tribune, une simple recherche google confirmera cela, et l'embarras du choix de source qui le confirme.  D'ailleurs selon un autre article dans la Tribune le probleme que les grecs avaient n'etait pas le prix de FDI propose par Naval Group, mais plutot les 13% de prime d'assurance pour leur financement

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grece-le-projet-d-achat-de-fregates-fdi-reporte-au-calendes-grecques-853296.html

Mais merci quand meme pour l'info.

Alors, déjà il y a un monde au delà de la Tribune. Thibault du Fauteuil de Colbert est loin d'être un simple "blogeur" et il a des entrées (ainsi que des lecteurs) très haut placées dans la Marine Nationale. Mettre dans le même panier les rumeurs sur les Arleigh Burke/T23 avec les analyses qu'il fait de données chiffrées publiques françaises, c'est au mieux de la mauvaise foi.

Quand à la Tribune, qui semble être la seule et unique source crédible selon toi, le dernier article en date parle bien du prix (que la partie française aurait accepté de baisser de 500 millions) et pas uniquement des taux d'intérêt ou des primes d'assurance. D'ailleurs, spoiler alert, le coût du programme en Grèce avait été révélé par le Fauteuil (et son confrère grec, qui est un journaliste sérieux que je connais également) dès le mois de mai, bien avant que Michel Cabirol ne décide de tirer le signal d'alarme dans la Tribune (d'ailleurs en Mai, le prix semblait si élevé que beaucoup d'analystes pensaient qu'il comprenait les options pour 2 FDI supplémentaires)

 

En fait, je ne sais même pas ce que tu cherche à démontrer, à part que les Grecs sont des "vilains pas beaux qui ont qu'à payer ce qu'on leur dit de payer et si ils sont pas content ils vont voir ailleurs". Ce que Michel essaie de démontrer, ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que la grogne grecque est légitime, et que ça fait aussi parti du jeu des négociations. L'article de Michel a pour but de secouer le cocotier et de prévenir que les choses partent en couille à Athènes, et ça semble avoir agit dans le bon sens puisque le coup de poing sur la table des Grecs (relayer par Michel Cabirol côté français) a poussé la France à prendre ces négociations au sérieux (implication de l'Elysée) et à revoir leur copie niveau budget (pour le moment on est pile poil entre ce que les Grecs demandent et ce qu'on leur accordait le mois dernier, donc ça progresse).

 

Savoir qui a raison ou pas sur le prix des bateaux, on s'en cogne. Les derniers chiffres à notre disposition (très bien compilés par Fauteuil de Colbert, ne t'en déplaise) sont effectivement d'environ 800 millions d'euros par FDI (française) avec les coûts de développement (notamment le radar SeaFire qui coûte un bras à développer mais aura bien d'autres applications), et d'environ 450 millions en prix sur étagère (ce qui est cohérent avec le coût à la tonne de n'importe quel navire de surface moderne produit par Naval Group). Après, quand on vend à l'étranger, on se fait une marge, on rajoute des options, de la formation, de l'armement, etc. Et les factures augmentent, et c'est normal. Mais pas dans les proportions constatées, sachant que les coques seules étaient proposées à la Grèce pour plus de 800 millions d'euro pièce, je le répète encore et toujours.

Dans tous les cas il y a eu un problème. Soit tout le programme a connu une dérive budgétaire inimaginable (j'en doute très fortement), soit l'état français a abusé de la bonté d'Athènes, comme ils avaient essayé de le faire avec les Rafale marocains dans les années 2000. Au bout d'un moment, quand on veut vendre des armements stratégiques sans impliquer les industriels dans les négociations, c'est ce qui arrive. Contrairement au Maroc, cette fois-ci, l'Elysée semble reprendre le dossier en main et redonner un rôle aux industriels dans les négociations, ce qui devrait apaiser un peu la situation, on l'espère.

Mais avant d'accuser le client d'être un mauvais payeur, il serait tant de balayer devant notre porte. Si on l'avait fait au début des années 2000, le Rafale aurait connu ses premiers succès export une décennie avant l'heure, mine de rien.

[Marine Grecque]

Et tes tonnes de sources elles parlent de quel prix? Avec ou sans développement ?

les données citées par le FdC viennent des sources parlementaires publiques, pas d’obscures blogs grecs! Il n’y a pire aveugle que celui qui refuse de voir...

 

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Oui, une bille de verre à cette vitesse suffit largement à détruire le moindre missile antinavire. Comme le dit @seb24, ce qui compte c'est le contact, pas la puissance de la charge.

Un missile plus petit emporte moins de charge, mais est plus maniable et peu donc mieux se rapprocher de la cible. Pour de l'antimissile, la seule différence fondamentale entre un gros et un petit missile, à technologies égale, ce sera donc la portée.