[Marine Grecque]

il y a 57 minutes, Lordtemplar a dit :

Muouais , des sources svp car comme je le repette je n'avais jamais vu ce chiffre auparavant meme sous le nom original FTI.  Par contre 750m l'unite est repette a chaque fois.

D'ailleurs contrairement a certaine proclamation sans fondement, Laurent Mourre VP des ventes Naval Group a precise que la Grece ne payera pas les couts de development!

"With the accession of Greece to the French Navy program (five vessels have been ordered) the aim is to build two Greek units in the first phase, at no additional development cost."

https://defence-point.com/2019/07/30/naval-group-going-all-out-to-finance-greek-belharra-frigates/

Naval Group ne factura pas de frais de dev en plus à la Grèce parce que l'accord a été négocié de gouvernement à gouvernement (donc ça peut être facturé à la Grèce par l'Etat français, pas par NG). Pour que les modifications demandées par Athènes puissent être intégrées à temps sur leurs FDI, il a été négocié une configuration commune Grèce/France (moins les équipements que les Grecs pouvaient intégrés seuls), notamment les MDCN (que la MN voulait mais n'avait pas réussi à intégrer dans le budget).
-Les Grecs pensaient alors que ces modifications communes seraient intégrées aux frais de développement français et donc pas répercutés sur le prix de leurs frégates (l'argument se tient), en accord avec ce qui s'était dit chez NG au tout début des discussions
-Bercy a au contraire jugé bon de les facturer indirectement aux Grecs, en gros comme si Athènes avait forcer la main de Paris (ce qui est moins facile à défendre, puisque ça revient à facturer à la Grèce ce qu'on voulait mais n'avait pas les sous pour acheter)

A cela il faut ajouter le coût des modifications en question, que la Grèce trouve incohérent avec la communication de NG qui parlait d'options quasiment "plug and play" (sachant que la faute ne revient pas qu'à Naval Group, mais aussi à la DGA notamment. En gros intégrer un truc sur une frégate MN coûte plus cher que sur une frégate export, inertie administrative oblige). Et là on peut pas leur en vouloir. Pour un truc "prévu pour dès l'origine dans le design", se retrouver avec des coûts d'intégration de MDCN (+ autres options) plus cher qu'une corvette Gowind entière, ça fait mal par où ça passe !

Mais ce qui passe mal aussi, c'est aussi le coût de fabrication des frégates elles-mêmes, sans armement ni option, mais avec la marge de Naval Group (et celle de Bercy). Sur la facture présentée à la Grèce, on dépasse les 800 millions par coque, sans armement, sans options, et soi-disant sans intégrés les coûts de développement. Soit plus cher que le prix français AVEC coût de développement (environ 750 M€). Et surtout plus cher que l'offre que Naval Group leur avait fait à l'époque pour des FREMM considérablement mieux équipées ! D'où l'impression de se faire enfler par l'Etat français (et pas par Naval Group, encore une fois!)
Après Laurent peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est PAS Naval Group qui négocie (et fixe les prix) mais l'Etat français. Et comme au Maroc en 2003, ça fout la merde justement !

 

Tiens, toi qui veut des chiffres, un extrait du Fauteuil de Colbert:

"Le coût d'une FDI est de 795,6 millions d'euros (2019) en tenant compte des frais d'études et de 439,6 millions d'euros (2019) hors frais d'études. Les données récoltées au sujet de l'enveloppe grecque allouée à la commande des deux FDI est de 660 à 750 millions d'euros par frégate."

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/05/accord-financier-pour-les-fdi.html

Comme qui si tu veux des sources (notamment qui ne vont pas dans ton sens), il suffit de chercher un peu

 

[Marine Grecque]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Peut etre qu'au lieu d'en mettre une couche, tu pourrais repondre a ma question et nous partager tes sources sur le cout des FDI.  Tu dis €500m, mais je n'ai jamais vu de source qui suggere un prix si bas. Au contraire, vu le peu d'info dispo, ce serait plus cher que ca, environ €750m par FDI.  Est ce qu'on est toujours dans les budget?  Connais tu le business plan, les marges (MN vs export), les couts, les previsons de ventes exports, le budget R&D etc...    As tu des contacts priviligiers chez Naval Group?  Merci de partager.

La FDi etait concu pour la MN mais aussi destinee a l'export sous le nom Belh@rra.  D'ailleurs lors des presentations a divers salon, Naval Group mettait l'accent sur la flexibilite du design adaptable a differentes configurations exigees par un client. On a pas que tres peu d'info sur la proposition faite a la Grece.  On ne sait pas ce que ceci inclus, quid modifications necessaires, (integration d'un autre systeme de combats, motorisation, coque allongee, etc...) ainsi que les autres prestations de service (pieces de rechanges, cout du financement, armement, formation etc...) et peut etre autre demande comme livraison acceleree, workshare, entretien etc...  a ce propos d'autres articles suggerent la modernization de Meko, est ce que ceci serait aussi inclu dans la propal de Naval Group.

Est ce que la France avait essaye de voler la Grece lors de l'offre Fremm? Pourquoi cela serait le cas pour FDI?  Donc proclamer qu'on vole la Grece ce n'est que ton avis.  Si tu veux me convaincre merci d'apporter des faits sur les couts et ce qu'inclus la proposition fait a la Grece, plutot qu'un serment pedant.  Sans preuve, €500m une FDI c'est un chiffre invente.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-negocie-la-vente-de-deux-fregates-fdi-a-la-grece-830445.html

Oui, j'ai des sources privilégiées chez Naval Group, ceux qui me connaissent ici le savent. Les prix des FDI (avec ou sans coûts de développement) ainsi que les propositions faites à la Grèce ont déjà été détaillées, notamment par Fauteuil de Colbert, je ne vais pas revenir dessus.

Après j'ai autre chose à faire de mes journées que de te convaincre toi personnellement. Je ne dis pas que la France essaie de voler la Grèce, je dis juste que la première proposition qui leur était faite était du niveau de ce qu'on propose aux EAU ou au Qatar, et que dans le même temps la France a fait des gestes commerciaux de dingue au Maroc et à l'Egypte sur les FREMM. Etant donné le contexte politique entre la France et la Grèce en ce moment, Athènes avait légitimement le droit de se sentir flouer.

Aux dernières nouvelles, les négociations auraient reprises et la France aurait accepté de baisser le prix à 2 milliards (contre 2,5 milliard à l'orgine, et 1,5 milliard pour la proposition grecque), ce qui montre bien qu'il y avait de la marge. Il y a fort à parier que certaines options ne seront pas intégrées pour atteindre ce prix, mais dans ce cas là il faut légitimement remettre en question la communication qui a été faite par NG sur la Belharra. Parce que si ça coûte 500 millions d'intégrer des MDCN ou un CIWS soit-disant "prévu dès le design", nos clients vont vite se barrer chez la concurrence !

[Marine Grecque]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Euh... non : l'état ne doit tout simplement pas la TVA, même si le jeu comptable européen oblige à comptabiliser des prix TTC. Et la Grèce ne va payer de la TVA qu'en Grèce, j'imagine...

Je ne parle pas de la TVA finale. C'est un raccourcis pour dire que toute production industrielle sur le sol français rapporte à l'Etat en faisant vivre l'économie réelle, et toute la chaîne de consommation qui va avec, les emplois directs et indirects, etc.

[Marine Grecque]

Le 26/08/2020 à 19:10, Lordtemplar a dit :

????? Je ne comprend pas ta reponse car je n'ai jamais evoque l'Allemagne. 

Je suis certains que la France a offert des propositions de financement a la Grece.  Mais je ne suis pas d'accord pour faire une vente a perte finance par le contribuable francais.  Ce n'est pas comme si la Grece va commander 10 fregates apres la premiere commande.  L'achat de fregate est peu nombreux et son renouvellement se compte en decennie et pas en quelques annees comme une voiture.  En plus la Grece n'est pas un client a fort potentiel, donc pas la peine de se plier en quatre pour 2 fregates.  Si dans l'avenir la Grece decide d'acheter d'autres fregates cela sera dans des annees et entre temps il y aura un nouveau navire a vendre et non plus la FDI. 

De toutes facons vu l'economie grecque, cette histoire va se terminer soit avec une vente de corvettes ou vente de fregates d'occasions.  Donc concentrons nos efforts vers des clients plus serieux en Asie, Moyen Orient, Amerique du Sud.  Avec une marine Chinoise de plus en plus menacente, les pays voisins seront forces d' investir plus dans leur marine, Phillipine, Indonesie, Inde, Thailande, Vietnam, Taiwan?  Pourquoi laisser ces marche a la Coree ou au Japon?  Plutot faire des efforts financiers la bas avec de pays qui ont un plus gros GDP et un potentiel de croissance que la Grece.

Je t'avais déjà repris dans le topic Rafale, mais j'en remets une couche ici.

Tu ne semble pas comprendre les subtilités des contrats d'armements, notamment celui qui concerne la Grèce, mais pas seulement.

Depuis la fin de la Guerre froide, les vendeurs d'arme qui font la pluie et le beau temps sur leurs clients, c'est terminé, à l'exception des USA dans leur pré carré. Pour les industriels européens, le client est roi, tout simplement parce qu'il y a quasiment autant d'industrie lourde à faire tourner qu'en 1989, mais avec un marché naval au bas mot divisé par 10. Le marché est ultra concurrentiel, et le client le sait. Donc il vaut mieux ne pas chercher à l'entuber.

Dans le cas de la Grèce, il y a en plus de cela des facteurs hautement politiques à prendre en compte. On ne peut pas se permettre de vendre une FREMM au Maroc sans se faire la moindre marge pour, quelques années plus tard, se faire une marge de malade sur le dos de la Grèce, membre de l'OTAN et de l'UE, que l'on soutient publiquement et diplomatiquement dans une crise historique avec la Turquie ! Diplomatiquement, politiquement, ça n'a aucun sens !

 

Encore une fois, les demandes grecques sont PLUS QUE RAISONNABLES ! En gros, à la truelle, une FDI française c'est autour de 750 millions avec les frais de développement et la marge de Naval Group. Sur étagère, à produire, c'est nettement moins de 500 millions, sans armement. Et depuis le lancement du programme, Naval Group n'arrête pas de dire que l'intégration de CIWS et/ou de MDCN (ce que demandent les Grecs) est "fitted for but not with", et que donc y'a quasiment rien à développer/payer.
Ce que les Grecs attendent logiquement, c'est donc un prix pour 2 navires compris entre le prix sur étagère et le prix français, plus ce qu'ils rajouteront bien entendu pour leurs propres modif. En gros, entre 1 milliard et 1,5 milliards €. Le juste prix pour ce type de frégates.

 

Et voilà t'y pas que, Ô surprise, la facture présentée par le gouvernement français est de 2,5 milliards € !! Et que dans ce prix, on leur facture le prix fort les coûts de développement et d'intégration des missiles de croisière (qui étaient soit-disant pratiquement plug and play). Alors que dans le même temps on reconnaît que si les Grecs achètent les MDCN, alors on intégrera la modif dans nos propres FDI.
Concrètement, on cherche à faire financer par les Grecs une partie de NOTRE développement, de NOS frégates !

Personnellement, j'appelle ça du foutage de gueule.

 

Pour moi, cette vente n'est pas morte. Mais si on veut lui donner corps, il faudra mettre les bouchées doubles niveau politique, inclure la ventre des FDI dans un package global, réduire le niveau d'entuberie vis-à-vis de la R&D, et surtout leur faire un geste commercial ailleurs (sur des Rafale d'occasion par exemple).
 

Parce que NON, ce n'est pas au client export de payer les frais de développement d'un équipement militaire conçu pour NOS armées ! Si on avait prolongé la série de FREMM au lieu de faire une FDI, les Grecs auraient pris des FREMM déjà amorties et on aurait pas cherché à leur faire payer quasiment un milliard de R&D. Donc non, il ne s'agit PAS DU TOUT de vendre à perte. La marge se fera sur la vente du matériel. Mais PAS sur les frais de développement payés par l'Etat français, c'est juste pas comme ça que ça marche. L'Etat se rembourse en récupérant la TVA, et de manière général sur le retour fiscal induit par la production industrielle, mais il n'a pas de base à rembourser ses investissements sur l'export (après il y a des exceptions avec les pétromonarchies notamment, qui "achètent" une partie de la diplomatie française en acceptant de payer le prix fort certains équipements, mais c'est pas le contexte du marché grec)

[Rafale and other european jets [English only]]

Le 24/08/2020 à 19:38, DrSomnath999 a dit :

Rafale: the F4 standard is revealed

June 2, 2020

 

In January 2019, when the first Rafale to the F3R standard arrived in the Air Force, the Minister of the Armed Forces took advantage of a visit to the Dassault Aviation plant in Mérignac to officially launch the development of a new standard. major, the F4. Enough to allow the aircraft to increase its operational performance, but also to remain competitive in the years to come, especially against the Lockheed Martin F ‑ 35.

On the F3R standard, the latest to date for the Rafale, efforts have mainly focused on updating the software and improving the sensors and armaments: AESA antenna for the RBE2 radar; integration of the Meteor long-range air-to-air missile; new TALIOS laser designation pod (Targeting Long-range Identification Optronic System); integration of GBU ‑ 16 and AASM Bk.3 bombs. With the F4 standard, the idea this time is to focus on issues of connectivity and network combat, which implies profound changes in both software and hardware. And, for the first time, the perfect technical interoperability of the Rafale fleet could well be undermined with an F4.1 standard for the existing Rafale and an F4.2 for the 58 aircraft still to be delivered to France. While all the devices will receive software updates and will be able to integrate the various modernized modular elements, such as the AESA radar or a new OSF (Frontal Sector Optronics), only F4.2 devices will receive all the hardware modifications of the standard. F4, especially in electronic warfare. A priori, these aircraft should also have precautionary measures for deeper modernizations in the context of subsequent standards, or a possible mid-life renovation of the Rafale.

 

https://www.areion24.news/2020/06/02/rafale-le-standard-f4-se-devoile/

:D That's my article ;)

I wrote this almost a year ago, but sadly we sill have no further (confirmed) details about the F4 standard. We'll probably have to wait to know more. 
But don't forget that there are other upgrades currently in development that are not part of the F4 contract (but could/will be integrated on the F4 nevertheless). And there are even more options for export customers !

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

 

Il y a 5 heures, Julien a dit :

Des modernisations de plateformes qui sont réalisées par d'autres industriels que l'OEM ça existe, il y a plein d'exemples. Mais bon je ne peut pas me prononcer pour autant sur la crédibilité de ces rumeurs, qui vivra verra

Alors.
Pour les MEKO, les Grecs seraient en effet assez intéressés par une modernisation des frégates par le biais de l'industrie française. A voir la forme que ça prendra, mais Thales (voire Naval Group) pourrait être impliqué, et certains armements pourraient être confiés à MBDA (Exocet, et peut-être MICA-NG VL). Si le dossier FDI se débloque et que le Grecs prennent en plus des Rafale, ça pourrait considérablement augmenter la part française dans ce rétrofit des MEKO, histoire d'avoir une communalité maximale des systèmes de combat et armements.

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Ce n'est pas une nouvelle info, mais juste la reprise des articles de la presse grecque, qui ont raconte tout et n'importe quoi depuis quelques temps.  Cela me rappelle un article italien qui parlait de vendre des fremms, typhons etc...a l'Egypte.  Des reves pour des realites, ou bien des titres sensationalistes pour vendre dans les kiosque.  

En attendant des vrais info de sources credibles

La demande égyptienne en Italie était très sérieuse, et n'avait rien de "rêve". Par contre la réalité de la situation géopolitique en Libye et en MEDOR a changé entre-temps la donne, en éloignant Rome du Caire, et en permettant à Paris de renouer les liens avec l'Egypte. Donc les Typhoon etc ne semblent plus vraiment d'actualité, mais les FREMM italiennes en Egypte semblent toujours sur les rails pour le moment.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Le 25/08/2020 à 22:54, Lordtemplar a dit :

Moi j'ai toujours lu que une FDI c'etait plus de €750m et moins d'1 milliard pour la marine francaise (cout du programme pour 5 FDI est de €4.2 milliards).  C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export vu que c'est nous qui ont finance le developmement et que Naval Group obtienne plus de marge de profit sur les versions export. Ce n'est pas une charite. 

En plus, la Grece demande d'installer en plus des Sylver 70 pour 16 MDCN, et meme, selon certains, la Grece voulais aussi un systeme CIWS comme le RAM au dessus du hangar helico.  Donc une proposition pour 2 FDI a environ €2 milliards (avec tres certainment le cout du financement) n'est pas absurde ou prendre les grecs pour des imbeciles. Ce n'est certainment pas le double du prix envisage, a part pour ceux qui prennent leur reve pour realite.

Les US n'ont propose que des LCS Freedom class et non pas des Arleigh Burke comme voulait la Grece.  Une LCS ce n'est pas une FDI, mais plutot une Gowind.

https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

Visiblement, tu ne connais pas très bien le sujet de l'économie de la défense. 

 

Les prix français sont avec coûts de développement + la marge de Naval Group (ou Dassault Aviation, ou autre). ON paye les coûts de développement parce que ces navires sont destinés à NOTRE Marine, leur conception est de NOTRE ressort, en terme de design et de coûts.

On peut en récupérer une partie au fil des ventes export, peut-être, mais ce ne sont pas à nos clients de payer pour NOS choix ! Ps systématiquement. 

Parce que à ce rythme là, nos clients auraient sans doute préféré acheter des FREMM aux frais de dev déjà plus ou moins amortis plutôt que d'être pris pour des dindons avec des FDI trop chères. Et d'ailleurs, si on traite tous les prospects Belharra de cette façon, ils vont pas se gêner pour acheter des FREMM italiennes (et bientôt US), et ils auront tord de se gêner. 

Certains clients acceptent de payer plus cher pour qu'on rentabilise nos coûts de développement, notamment au Moyen-Orient, et en échange on altère un peu notre politique étrangère et surtout on leur développe des systèmes inédits (pod Sniper sur Rafale qatarie, Mirage 2000-9 aux Emirats, etc.) 

Et parfois, à l'inverse, on refourgue des équipements à perte comme les Leclerc aux mêmes Emirats ou la FREMM au Maroc, notamment pour trouver un premier client export, même si c'est pas les clients les plus pauvres. Et en réalité, il n'y a pas vraiment de perte sur certains de ces contrats, puisque effectivement les productions en France rapportent dans les caisses de l'État (même sans marge, même sans remboursement des coûts de développement) via le retour fiscal direct et indirect et, effectivement, le non versement du Pôle Emploi dans certains cas critiques. 

Dans le contexte économique actuel, quand on prend les précédents récents, surtout quand on rajoute le fait qu'on cherche à créer une grande alliance anti Erdogan avec eux, RIEN ne justifie le prix demandé à la Grèce si ce n'est une tentative de leur faire payer NOS coûts de développement, dès le premier client export. Surtout que ça commence à se voir quand les spécificités qu'ils demandent (MDCN, les CLÉS coûtent rien) se retrouvent sur les plaquettes de la Marine nationale juste derrière ! 

Au final, on va se retrouver à devoir payer nous même plus rapidement les 5 FDI qu'on espérait pouvoir étaler un peu dans le temps. Point négatif, mais pas dramatique, puisque pour le coup ça laissera un peu plus de temps pour trouver d'autres clients. Et si dans le même temps on arrive à vendre du Rafale à la Grèce (et ailleurs ?), on pourra peut-être étaler un peu plus les commandes françaises (ou en tous cas éviter d'anticiper des livraisons qu'il faudra financer) et on s'y retrouvera Financièrement, tout en ayant marqué un coup très symbolique. 

Affaire à suivre donc, mais c'est bien plus complexe que ce qu'on pourrait croire de prime abord (et ça ressemble pas mal à ce qui s'est passé au Maroc en 2003) 

 

Ah, et les Grecs n'ont jamais vraiment voulu de Arleigh Burke, c'est totalement overkill pour leurs besoins! C'était une manoeuvre de com politique reprise en boucle sur les réseaux Grecs, rien de sérieux. 

Et de la même manière, les Grecs se satisferaient très bien de 4 à 6 Gowind pour le prix de 2 FDI, c'est NOUS qui avons insisté pour leur vendre la FDI ! 

[Mirage 2000]

Autant pour moi, j'avais pas vu qu'on parlait de Paveway III, j'avais confondu avec les GBU-12 (PW II) vs GBU-49 (GPS + PW II). D'ailleurs en 250kg aussi il y a de la PW III, la GBU-22, qui est il me semble intégrée sur M2k (et Rafale?), mais contrairement à la GBU-24 d'une tonne j'ai pas souvenir de l'avoir vue à par pour des essais d'intégration

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

il y a 27 minutes, elannion a dit :

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

 

Ah bah moi je veux bien, mais je suis pas sûr qu'on trouvera un ministère (ou certains gros industriels Fr d'ailleurs) cherchant à embaucher qui que ce soit qui ne rentre pas déjà dans leur moule foireux, c'est bien ça le problème !

 

[Mirage 2000]

Elle n'est pas moins précise dans l'absolu, elle peut juste être tirée dans des conditions bien plus dégradées. En mode guidage laser, la précision est la même. En mode guidage GPS, la GBU-50 n'a pas la précision d'une GBU-24 (ou d'une GBU-50 d'ailleurs) guidée par laser. Mais c'est juste que dans de telles conditions, la GBU-24 n'est tout simplement pas tirée du tout.

Donc moins précise en moyenne, mais pas moins précise dans la pratique, au contraire.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

Rien n'est gratuit, mais tout n'a pas à coûter un bras non plus ! 

Ça fait deux ans que Naval Group nous dit qu'une FDI c'est moins de 500 millions et que elle a été conçue dès le départ pour pouvoir intégrer facilement plein d'options. 

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Et comble du comble, ces ''options'' qu'on veut facturer hors de prix à Athènes, on compte les intégrer sur nos propres FDI ! Autrement dit on facture à notre ''allié ami sans le sou mais qu'on aide face à l'ogre ottoman'' une partie du développement de nos PROPRES frégates ! 

Faut peut-être pas prendre les Grecs pour des cons ! On pourrait parfaitement pousser le rachat d'un chantier naval en Grèce par NG, et y construire 4 à 6 Gowind pour bien moins cher, et avec un bien meilleur impact sur le tissu social grec. Et les Grecs le savent ! Mais on veut leur pousser des FDI pour la même raison qu'on voulait leur pousser des FREMM : pour diminuer notre plan de charge. 

Sauf que la Grèce n'est pas une pétromonarchie sans expérience de la construction navale, et ça passe pas. Surtout quand en face les Américains et les israéliens font des offres bien plus respectueuses (sur lesquelles on pourrait facilement s'aligner si on avait pas notre propre agenda industriel) 

Bref, tout ça pour dire qu'avec le Rafale, il y aurait bien moins de mauvaise surprise, les Grecs pourront plus facilement moduler leurs dépenses tout en satisfaisant la diplomatie du portefeuille française. 

[[Rafale]]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je l'oublie tout le temps celui-là mais du point de vue architecture je ne le mettrais pas dans "combat identification", mais bon.

Je pense que c'est surtout qu'il est lié à la voie TV, et que c'est elle dans son ensemble qui est classée "combat identification". Après ça reste une plaquette de présentation du constructeur, faut pas y chercher des révélations incroyables

[[Rafale]]

Nope, none for the moment, AFAIK

[[Rafale]]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Personnellement j'avoue quand même apprendre des choses et pour une fois qu'on est dans un HS où les gens ne se foutent pas sur la g... des arguments de comptoir !

C'est pour ça que j'ai mis en bleu, pas en rouge ! :D Mais je veille au grain, je commence à les connaître les zigotos !

[[Rafale]]

SERIEUSEMENT ? Quand vous faites des postes à rallonge sur la balistique sur le sujet Rafale, vous le sentez pas que vous êtes hors sujet quand même ? ça fait bien longtemps que ça ne traite plus uniquement du canon du Rafale, donc s'il vous plait passez à autre chose ça devient lourd là

[[Rafale]]

il y a une heure, Patrick a dit :

Cas d'école: le MICA NG avec son futur autodirecteur AESA et son réallumage en phase d'attaque combiné à son PIF-PAF

Pas de PIF-PAF pour le MICA, ''juste'' une poussée vectorielle

[[Rafale]]

il y a une heure, FATac a dit :

Tu abuses, là !!

C'est pas comme si je l'avais reposté il y a 55 minutes.

 

Ouais mais moi j'avais commencé à répondre sur la page d'avant et j'avais pas vu que y'avais eu plein de reponses entre temps, c'est pas moi m'sieur, j'ai pas fait exprès, c'est lui qui l'a mis dans ma poche !

[[Rafale]]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Fatac l'a gentiment fait^^

Arf oui, je viens de voir ça !

 

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Até est pas dispo pour une "loooongue interview" ? ^^

Il a l'air d'avoir plein de choses à dire ^^

Sinon ce "mutisme" soudain est ce du à un concours de circonstances (vous n'avez pas eu l'occasion de reparler avec des pilotes et ou ingé de la DGA) ou ordres d'en haut obligeant à tout cadenasser et limiter au maximum les "infos off" ?

Non, c'est juste que je peux pas être partout et que je me suis professionnalisé dans le journalisme de défense depuis.

En 2015, j'étais en train de faire mon mémoire de fin d'étude sur le Rafale justement, donc j'avais le temps d'être monomaniaque. Ce n'est plus le cas aujourd'hui malheureusement. (en fait non, pas malheureusement, parce que j'ai pu faire de super reportages/interview dans le secteur naval que je ne regrette pas, mais forcément j'ai moins de temps à consacrer au Rafale)

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Ca doit être un des posts les plus importants de tout le forum ^^ et celui qui a reçu le plus de "j'aime" de l'histoire du forum. . .^^

Plus sérieusement ce post que vous aviez fait après le Bourget 2015 fut (et reste toujours) une mine d'informations (dans laquelle je vais encore piocher régulièrement). Tout y était ! Une véritable synthèse de 10 premières années de vie du Rafale en quelque sorte. Et le paragraphe rafale vs Typhoon me mets toujours la patate (on se refait pas hein ^^)!

D'ailleurs un compte rendu similaire 5 ans plus tard avec le F3R, d'éventuels indiscrétions concernant les exercices trilat (notamment sur le F22), des anecdotes comme avec Até où comment le rafale "mange" du typhoon par paquets de 10 (au moins. . . ^^ ^^), d'éventuels avis sur le F35, etc etc

Possible ?

EN tout cas Merci pour vos infos et vos articles !

 

.
Et bien de rien et merci beaucoup !

Allez-y, rebalancez moi le lien vers ce poste, histoire que je vois si j'ai dit beaucoup de bêtises ou pas, haha !

Sur le principe, j'aurais rien contre refaire ce genre de choses, mais je ne suis pas retombé sur des pilotes de Rafale aussi loquaces depuis bien longtemps !

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

La distance entre les deux canons ne me paraît pas si différente. Quant à la convergence je n'ai pas dit qu'elle n'était plus de mise. J'ai dit qu'il n'y avait plus de panneau d'harmonisation pour faire des réglages en unité et je ne me souviens pas non plus avoir vu une carte de travail à ce sujet. Du coup je ne sais pas comment ils sont réglés par construction, bien que l'info doit exister quelque part.

Ah ok, je m'excuse pour la confuse alors ! (et pour la différence de distance entre les canons, c'est a peu près du simple au double entre Mirage III et 2000, mais ce ne sont pas de gros écarts dans l'absolu)

 

[[Mirage F1] Refonte]

Il y a 22 heures, Phacochère a dit :

Pour tout dire, je suis partagé, heureux de voir nos F-1 voler et frustré que ce soit sous d'autres cieux et surtout US.Je crois que je suis une grosse jalouse...

En tout cas pour sous-traiter 3000 sorties annuelles, il faut de sacrés moyens pour un sacré contrat que seule  USAF peut proposer. 

 

 

J'ai déjà croisé des Skyhawk de Draken à Landivisiau, un jour on y verra peut-être des Mirage F1 du coup

[[Rafale]]

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Et ne serait-ce pas nettement plus simple à produire maintenant que l'avions est nettement plus mûr, avec des capacités de calcul très supérieures ?

L'auto-pointage, ou l'auto-déclenchement air-air n'auraient-ils pas d'intérêt contre les drônes, par exemple ?

Genre "et paf l'essaim !".

Quitte à claquer du fric dans un truc nouveau, un viseur de casque, l'ouverture du point 3 ou un emport de 4 Meteor seront sans doute bien plus prioritaires hein ! ;)

 

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Je me souviens d'un truc similaire sur les premiers M2000C, mais le truc potentiellement percé était le réservoir central de l'avion.

Il faut croire qu'on n'apprend pas toujours de nos erreurs.

Après il me semble que ça a été corrigé très vite. J'imagine que les calculs devaient dire "ça passe", que en vrai c'était "ça passe PRESQUE toujours", et que pour pas prendre de risque on a mis la gouttière que nous connaissons aujourd'hui. ça reste une modif très légère ceci dit.

 

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

Il existait un panneau d'harmonisation, doublé d'un système de visée à introduire dans les tubes, pour régler les canons des Mirage III ou des Jaguar, avec un point de croisement des obus vers les 600m si ma mémoire est bonne.

Je n'en ai jamais entendu parler sur Mirage 2000, j'en ai déduis que ce n'était plus nécessaire, mais du coup je m'avance peut-être trop sur le "strabisme" en ce qui le concerne.

Les deux canons du 2000 sont plus proches l'un de l'autre que sur Mirage III ou Jaguar. Peut-être suffisamment pour qu'il soit décidé que la convergence n'était plus impérative?

 

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

+ ton rapport de 2015 pendant le salon du Bourget

"Ce n'est toujours pas la grande joie du côté du canon du Rafale. Je ne vais pas réexposer ici l'historique de cette arme que j’avais déjà évoqué en long en large et en travers, mais c'est clairement là un des deux gros défauts de conception du Rafale. Une cadence trop élevée, du coup un canon qui chauffe et qui s'enraye, et une trop faible dispersion des munitions tirées. Ce qui aurait pu être excellent avec une conduite de tir automatique comme prévue au départ est devenu à peine correcte dans le meilleur des cas dans le cadre d'une utilisation conventionnelle. Comme me l'a dit un pilote : "il marche très bien tant qu'on ne l'utilise pas", et il ne semblait plaisanter qu’à moitié.   

Malgré tout, une grosse partie des problèmes originaux dus aux vibrations ont été résolus ou sont en voie de l'être. Nexter travaillerait aussi à réduire la cadence de tir afin d'augmenter la fiabilité de l'engin.

Bref, il n'a pas encore la fiabilité du canon du Mirage 2000, mais il est en amélioration constante et est aujourd'hui suffisamment fiable (ou en tous cas sécurisé) pour être utilisé régulièrement en opérations, que ce soit pour des sommations en AA ou des tirs AS. Mais, je cite toujours, " heureusement qu'on vole à deux ".

Le problème de la dispersion trop faible par contre semble plus difficile à corriger. [...]"

Du coup, est ce que la cadence de tir a finalement été réduite depuis 2015 pour augmenter la fiabilité ?

Heureusement que tu es là pour me rappeler ce que j'ai pu dire il y a cinq ans parce que moi j'avais oublié ! Haha !

Je sais juste que "les problèmes ont été résolus", mais aucune idée sur la ou les solutions qui ont été effectivement adoptées pour corriger les problèmes de fiabilité du canon

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

A mon sens il serait plus simple de s'intéresser a des munitions guidée, ça permettrait de tirer plus sûr, plus loin ... en plus ça permettrait de réduire l'emport.

Au risque de me répéter, mais je pense que c'est très loin d'être une priorité. On fait du air-air au canon parce qu'on en a un, mais c'est loin d'être l'arme principale, ce qui explique qu'en corriger les défauts n'a pas été une priorité.

Bref, le canon, c'est bien pour faire des tirs de semonce ou dégommer quelques cibles de surface/sol d'opportunité. Mais si on en a vraiment besoin en air-air, c'est qu'on a merdé quelque part. Suivant cette logique, si on doit mettre du fric en plus pour améliorer le système d'arme du Rafale, autant commencer par le HMD. Puis par l'ouverture du point 3. Puis éventuellement par des emports air-air multiples, etc etc etc. L'amélioration du canon en air-air interviendra TOOOOUUUUT à la fin de cette liste (pour peu qu'on ait du pognon à mettre là dedans, évidemment)

[[Rafale]]

Parce qu'il est trop bon.

A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins).

Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique.
Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements.

A cela se rajoute effectivement, comme l'a dit FATac, les problèmes de vibration (qui ont été résolus) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Bref, des problèmes de jeunesse qui ont été corrigés.

Aujourd'hui, le canon fonctionne très bien. Mais il reste effectivement "trop précis", avec une trop faible dispersion. En gros, il demande un peu plus de maîtrise et de précision de pilotage que pour un Phalanx de 20mm.
Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Alors pour les EAU, j'ai de mon côté aussi de bons échos parlant d'une reprise de contact assez sérieuse. En gros, "ça devrait se faire, mais ils sont pas forcément pressés puisque les Mirage font le job".

Du coup oui, ça pourrait être eux le contrat reporté, mais je pencherais plutôt sur une levée d'option Qatar voire Inde. On saura peut être un jour, ou pas.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Le 18/07/2020 à 20:24, Fusilier a dit :

@PolluxDeltaSeven  Faudrait pas oublier que l'on nous a vendu les FTI  comme plus adaptées au export...  C'est quoi l'option, que la MN se retrouve à payer des développements qu'elle n'a pas demandé ?   

Au bout d'un moment, il faut juste savoir quelle stratégie on veut construire. 

On dit qu'on veut soutenir notre Industrie de défense, dont les exportations sont essentielles au maintien d'activité et, in fine, au budget des armées. Dans ce cas là, acte, on accepte de faire des ristournes (ou au moins de réduire les marges) pour les primo acquérants, de faire des facilités de paiement, un vrai FMS à la française etc. 

Là, c'est pire que tout. On demande aux Grecs de payer leurs propres modifications (normal) en margeant dessus comme des porcs (L'État français hein ! Pas juste NG !) et en plus on déclare qu'on intégrera probablement ces modifications sur les FDI françaises ! C'est se foutre de la gueule des Grecs et ils s'en rendent compte (même si plus que le prix ce sont aussi les conditions de financement qui posent problème)

 

Au-delà des FDI, c'est aussi le souci des productions françaises. On les développe à minima pour nos forces qui se contentent de peu, et après on s'étonne que personne ne veuille payer pour, mettons, l'ouverture du point 3 du Rafale, l'intégration des deux sylver dans des puits soit-disant prévus pour sur FDI, etc etc. 

On parle pas d'intégrer un truc exotique sur les FDI grecques, juste de prendre quelques options qu'on retrouvera sur les FDI françaises. Il est donc logique que les Grecs tapent un peu du poing sur la table et rappellent que la concurrence existe. 

 

Le 18/07/2020 à 21:35, mehari a dit :

Manquerait plus que les US se mettent à vendre des FFG(X) (pour lesquelles on a un nom de classe maintenant: série FFG-80 classe Brooke) pour bien enfoncer le clou. ^^

Bah ils vont certainement pas se gêner hein ! 

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

L'article parle du prix (effectivement élevé, je trouve un peu scandaleux qu'on facture aux Grecs le développement d'options qui se retrouvent sur nos navires mais bon), mais aussi de la concurrence US probable. 

Cabirol compare très justement le ''dispositif'' français (2 fonctionnaires et aucun représentant industriel dans les négociations, avec désintérêt de Matignon et de l'Elysée) avec le dispositif de contre feu américain (l'ambassadeur qui coordonne les divers services diplomatiques, le renseignements, les enjeux industriels, etc.) 

Bref, comme au Maroc en 2003, on y va la fleur au fusil avec une offre gouvernementale bien plus cher que ce que propose l'industriel,  un très faible investissement étatique et une concurrence US qui a parfaitement compris ses enjeux géostratégiques dans la région. 

Ça va faire très mal, et a moins de leur faire les navires a prix coûtant ou presque, on l'aura dans l'os à mon avis