PolluxDeltaSeven
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Il y a 3 heures, Rescator a dit :
la critique est facile je le reconnais. Pour ce qui me concerne je dirais que tout ce qui est programme est bien traité par tout un tas de média (DSI, raids, fantassins, + tous les blogs) donc faire un nième sujet sur Scorpion, FDI ou Caesar n'a aucun intérêt. Ce qui manque c'est une revue technique/R&D/Technologie et j'ai la nostalgie de la RID ou de defense & technologie des années 80-90. Le problème c'est de trouver des auteurs ingénieurs qui tiennent la route et qui sachent vulgariser des domaines pointus. La revue de la CAIA est entre les deux.
C'est un des soucis en effet.
L'autre, c'est que si nous sur le forum on paierait volontiers pour une revue technique, ça ne suffit pas à faire vivre un magazine. DSI avait essayé un DSI Technologies mais ça n'avait pas trouvé son public.
Nous on se fiche d'un énième sujet sur FDI, CAESAR ou SCORPION, mais plus de 50% des lecteurs sont de simples curieux, des jeunes qui s'intéressent à des jobs dans l'armement, ou des gens qui ont entendu certains sujets abordés dans la presse générale et cherchent à approfondir le sujet. En gros, une année Eurosatory/Euronaval, on sait que FDI, SCORPION et CAESAR feront parler d'eux, du coup on propose des dossiers de manière proactive.
Enfin, je dis ça, mais c'est ce qui aurait du se passer. Forcément, cette année, les choses sont différentes mais les plannings de rédaction étaient déjà bookés.Il y a 3 heures, g4lly a dit :Il manque aussi de longue interview de personne impliqués dans l'industrie ou dans les armées ...
ça viendra. Là on a intégré des petits bouts d'interview dans certains articles (en tous cas j'ai essayé pour le Scorpène), même si en réalité on construit beaucoup d'article autour d'entretiens informels. Le rédac chef faisait de belles interview pour Submarine, pas de raison que ça s'arrête avec DefEx ;)
Encore une fois, cette année est exceptionnelle, mais pas dans le bon sens. J'ai eu d'excellents contacts dans l'Armée de Terre pour l'article SCORPION, et ils étaient ravis qu'une revue papier fasse un dossier complet avec Eurosatory (bon... raté!). Suite à ça j'aurais du embrayer avec un beau reportage auprès de l'ALAT, un autre dans l'Armée de l'Air, et paf ! Tout s'est arrêté début mars et peu de chances que ça reprenne avant la fin de l'année...
il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :Ça je trouve que c’est hyper intéressant.
Une industrie un peu méconnue alors qu’elle est hyper développée et sait tout faire : blindés lourds et léger, hélicoptères, navires, armes légères, système de communication et électroniques...C’est vraiment bienvenu d’apporter un éclairage à son sujet.
On va essayer :D Après, c'est comme tout: faudra faire sans les déplacements et reportages, en abordant plein de sujets en peu de pages. Mais bon, c'est en forgeant qu'on devient forgeron :D
Mais en y repensant, cette année est vraiment merdique. Avec Défense Expert, les éditions tenaient un bon concept, qu'on aurait pu alimenter grâce au site internet ("Voulez vous en savoir plus" :D ) si les ventes avaient vraiment décollé. Mais entre le confinement, les salons annulés, Pretalis qui coule et la grève des distributeurs de journaux en Auvergne-Rhône-Alpes et PACA (j'ai reçu le n°2 mais jamais le n°1, et j'ai 2 DSI qui ont disparus dans la nature).... ça va prendre un temps fou, si le titre survie assez longtemps (et je pense pas qu'à DefEx, mais à tous les nouveaux magazines qui se lancent en ce moment...
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Je prends note. On est en train de préparer le planning 2021, donc si vous avez des idées n'hésitez pas.
Je vais bientôt faire un sujet sur l'industrie défense italienne, mais effectivement pourquoi pas traiter l'Ukraine à l'occasion, ou la Suisse, etc.
Idem pour la guerre élec, c'est pas ma spécialité mais je peux passer le message.
Après oui, dans un premier temps c'est une revue française assez généraliste, alors on va "attirer le passant" avec SCORPION, Rafale, CAESAR et autres FDI, et après on élargira sur des programmes un peu plus exotiques.
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à l’instant, Kiriyama a dit :
Merci pour ces explications.
Je vais le commander de toute façon. Autant encourager l'initiative de nouvelles revues spécialisées.
Après n'hésite pas (vous tous d'ailleurs) à faire vos retours auprès de la rédaction, que ce soit sur les points positifs ou négatifs. Un magazine évolue sans cesse, et il faut plusieurs numéros pour prendre nos marques j'imagine.
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Le 16/06/2020 à 09:16, Kiriyama a dit :
Je l'ai reçu et je rejoins Rescator : très décevant.
Je l'avais acheté aussi sur base du sommaire et de deux articles : les missiles air-air et l'artillerie. Sauf qu'une fois la revue ouverte, il s'agit uniquement des missiles air-air de l'OTAN (donc tout ce qui est russe, sud-africain, israélien, etc. passe à la trappe) et l'artillerie c'est uniquement l'artillerie française ! Donc CAESAR et compagnie, déjà lu et vu 1.000 fois. Le programme SCORPION idem.
L'article sur les avions COIN léger est en revanche plutôt intéressant et le reste tout à fait honnête mais on n'y apprend pas grand chose car ce sont des sujets déjà maintes fois abordés.
Mais au prix où est la revue (11€ là où un DSi est à 8€) ça ne les vaut clairement pas.
J'attends une vraie "prise de risque" avec le deuxième numéro en abordant des sujets plus originaux.
Pour les missiles air-air, c'est effectivement que les missiles OTAN. Les missiles russes et exotiques donneront lieu à des articles dédiés (par mes soins) dans des numéros ultérieurs. C'est toujours pareil: si on traite de tout, on ne peut pas entrer dans le détail, et on survole encore plus que ce qu'on fait déjà dans un format magazine (qui a des contraintes d'espace que nous, auteurs, ne maîtrisons pas).
Quand à l'article sur SCORPION, je doute que ça ai été lu et vu 1000 fois puisque je bénéficiais des dernières informations directement du plus haut niveau de la chaîne alimentaire de l'EMAT. Le principal souci c'est surtout qu'entre la fin de la rédaction et la publication il se passe plusieurs mois. Période durant laquelle les informations ont effectivement le temps de filtrer un peu partout (y compris par moi-même).
Très clairement, acheter un magazine de ce genre quand on écume les forums spécialisés, ça permet juste de retrouver des articles de synthèse sur ce qu'on a déjà lu, mais pas d'apprendre des choses réellement nouvelles. Pas avec un trimestriel en tous cas.
Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :Je vais retenter le coup avec ce deuxième numéro, j'espère qu'il sera meilleur que le premier. Au prix où est vendu le magazine, ce serait la moindre des choses.
Edit : je viens de feuilleter le sommaire et c'est encore très franco-français comme contenu (Scorpène, tireurs d'élite dans l'armée française...).
Le numéro 2 a été préparé en plein confinement, donc pour les reportages internationaux... De manière générale, il ne faudra pas s'attendre à beaucoup de sujets exotiques dans la presse francophone dans les prochains mois, malheureusement.
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Le 14/06/2020 à 12:34, ARMEN56 a dit :
l'écart MN/export j'avais compris qu'il résidait dans le choix des moteurs MTU série 20V8000
- 8 Mw chacun pour la MN soit 32 en tout
- 10 Mw chacun pour l'export soit 40 Mw en tout à volumes machines presqu'identiques
La rallonge export justifiant le 4 Mw de différence , sachant que toute rallonge doit passer par la case bassin et un rebouclage du basic design
Sur FREMM on trouve aussi le mme écart de puissance entre un CODLAG et un CODLOG
Moi j'avais compris que le local propulsion gardait le même volume peu importe la puissance. La rallonge jusqu'à 9m, c'est pour embarquer plus d'équipement, de locaux vie et de carburant. En tous cas c'est ce qu'on m'a confirmé.
Le 14/06/2020 à 08:36, true_cricket a dit :- Pour l'instant 5 FDI sont budgétées à 5G€.
- 8 FREMM ont coûté 8 G€.
Oui, sauf que si on avait pas pris de FDI, il aurait fallu quand même payer le développement du Seafire pour les FREDA. Difficile de se faire une idée précise du coût comparé, sachant que faire bosser nos bureaux d'étude reste une priorité stratégique.
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- C’est un message populaire.
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :Je crois me souvenir d'une phrase prononcée dans les couloirs du ministère, genre : "faut pas nous prendre pour des cons" Ceci faisait suite à un constat (de la DGA, de Naval Group ?) que finalement les FTI n'étaient peut-être pas si adaptées à l'exportation. En découlait une proposition (demande de financement) pour une classe de frégates légères... Tout ça alors que NG vend les Gowinds comme des petits pains
La réalité c'est que les égyptiens voulaient d'autres FREM, les Grecs voulaient des FREMM, on avait proposé des FREMM "à panneaux" au Canada. L'idée d'une FREMM 0.2 ne paraissait pas si idiote et y compris, sur le pb de tranquillisation de plateforme (ailerons) le radar etc...
De mémoire, c'était quand NG et Fincantieri ont commencé à proposé une corvette lourde ou une frégate légère, je sais plus, en commun dans le cadre de Naviris, que ça a quand même fini par gueuler effectivement!
Après moi, on m'enlèvera pas de la tête qu'on aurait mieux fait de conserver la cible des FREMM et de remplacer les FLF par des Gowind lourdes (je crois que la version Malaisienne c'est presque 3000 tonne !!)
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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :
Je n'en doute pas. La question est de savoir si ce choix, "assumé", a impacté le niveau d'équipement des navires de la MN....
Ah bah ça on te le dit pas hein ! :D
Mais surtout, en vrai, on s'en fiche. En France, la vision stratégique englobe les aspects industriels autant que les aspects opérationnels. C'est un choix qui peut très largement se discuter, et globalement être amélioré, mais c'est le choix qui est fait depuis longtemps. A partir du moment où on réduit les FREMM pour développer des FTI, il y a forcément un impact sur le niveau d'équipement de la Marine Nationale.
Quand à savoir si la conception modulable des FDI, bien plus avancée que sur FREMM, a un impact sur le coût et donc sur l'équipement des navires, on verra. Sur le principe, je préfère un navire taillé pour 32 missiles VLS mais commandé avec 16 VLS plutôt qu'un navire 1,3% moins cher mais taillé et commandé pour 16 missiles VLS uniquement, non upgradable.
Pareil avec la question du dimensionnement, évoquée par @Scarabé: si ça permet sur les navires 3 à 5 d'allonger facilement les navires pour pas cher sans avoir à refondre tout l'agencement interne, ça peut être un coût initial (sur le design des premières) rapidement rentabilisé (sur la conception des suivantes).Enfin, et ce serait la cerise sur le gâteau, si les Grecs signent et qu'ils continuent d'exiger une communalité maximale entre leur variante et la nôtre, on pourrait effectivement se retrouver avec des navires bien mieux équipés que ce que demandait initialement la MN.
Après, c'est comme tout, on ne saura si c'était une bonne idée que dans 20 ans.
il y a une heure, HK a dit :Est-il moins cher de développer une nouvelle classe de navires modulaires ou de construire des FREMM supplémentaires en dépensant juste pour le développement d’une nouvelle mature Seafire? Elles ont déjà les emplacements pour tous les autres équipements, donc suffit juste de les enlever.
Mais chut... pas le droit de poser ces questions à la DGA!
On connait tous plus ou moins la réponse. Après, on va pas se mentir, la FDI apporte plus que simplement une mâture Seafire, puisque c'est toute la conception de l'architecture système qui est de nouvelle génération. Mais est-ce qu'on aurait pu caler tout ça dans une coque de FREMM, je pense que oui, sans aucun doute.
Est-ce qu'on a fait ça pour pouvoir vendre des navires de 4500 tonnes plutôt que des mini-destroyers de 7000 tonnes, au détriment de l'argent du contribuable. Sans doute également.
Est-ce que la possible vente d'une demi-centaine de FREMM italiennes aux Etats-Unis et en Egypte risque de relancer l'appétence pour les frégates lourdes ? Meeeeeehhh ! 0_0'
Perso, j'aurais préféré une upgrade FREDA + HRZ avec du Seafire 500 version boostée, et une FTI calibrée sur la FM400 (en gros une FDI avec un radar bien plus modeste et donc moins coûteux) qui aurait permis de remplacer les FLF et les FS Floréal, tout en disposant d'un vrai concurrent aux MEKO et autres SIGMA lourdes à l'exportation.
Mais ça c'est le fanboy qui parle. En vrai, la FDI reste un bon produit, capable de faire globalement aussi bien qu'une FREMM pour un prix moindre et une prise en main facilité. Donc avec un bon potentiel d'export. Malheureusement, son timing est pourri à mon avis, vue la crise qui arrive.
Let's see !
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Il y a 6 heures, g4lly a dit :
En gros plus de développement initiaux apportent plus de souplesse de construction ... on paie au début ... on économise après sur chaque vente de variante et on a un catalogue nettement plus fourni.
C'est le même principe que les plateforme automobile ... conçu pour accueillir quasi n'importe quel caisse dessus quelques soit l'empattement les voie, la masse, ou la chaîne de traction.
C'est l'idée. Sachant que les provisions prises sur la table à dessin coûtent une fraction infime de ce que coûte une vraie personnalisation de navire.
Il y a 1 heure, Fusilier a dit :Le top c'est quand le premier client, qui, lui, prend le petit modèle, paye pour le développement d'ensemble. ^_^
Pour le coup, c'est un choix assumé par la DGA. L'idée est aussi de promouvoir le design à l'exportation, pour retrouver le succès des FLF dans un contexte de plus en plus concurrentiel.
Mais il y a aussi derrière l'idée de disposer d'un navire facile à upgrader pour la MN, que ce soit au cours de la série ou en rétrofit. Les emplacements pour des missiles, brouilleurs, lance-leurres, CIWS etc. sont déjà réservés. Et pas "réservés" comme pour les FLF, où tout était sous dimensionné, sans les servitudes associées, etc.Je pense que le seul élément qui ne servira jamais à la MN, c'est le fait de pouvoir allonger la plateforme (et encore, si on veut 2 FDI supplémentaires en mode "aviso colonial", ce sera possible haha !). Mais je pense aussi que c'est celui qui demandera quand même le plus de travail de validation (essais en bassins notamment) si un client le demande.
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Il y a 6 heures, HK a dit :
Ca veut dire quoi concrètement?
Je ne vois pas trop de différence entre l’approche FTI que tu décris (modularité des équipements) et celle déjà utilisée pour la FREMM, qui (il me semble) était tout à fait capable de changer la profondeur des modules VLS, la taille du canon, du sonar remorqué, rajouter un moyen d’auto-defense sur le toit du hangar etc.
C'est une question de philosophie de design.
Sur FDI, les différentes options proposées peuvent être intégrées sur le design de base. Le rallongement du navire est prévu dans le design, de même que les volumes conservatoires, etc.
Sur Fremm, quand il a fallu proposer plus de missiles aux grecs, c'est passé par un redesign complet de l'arrière, avec des études supplémentaires a faire.
Idem pour booster la DA, il a fallu réétudier beaucoup de choses et ça a coûté très cher.
Sur FDI, le client peu nativement moduler la taille du navire, le type de propulsion, le nombre de missiles et la puissance du radar sans repasser par la case design.
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Il y a 16 heures, elannion a dit :Il semble que le retex du programme FREMM sur la modularité et "pré équipements" ont servi non ?
Vos récriminations (je me souviens d'un de vos très beaux posts où vous aviez listé toutes les occasions manquées d'avoir des FREMM beaucoup plus modulables et mieux armées si seulement les industriels et la DGA s'étaient concerté un minimum) ont donc porté leurs fruits
Vous travaillé avec la DGA maitenant ? ^^
Non, je suis toujours journaliste.
Et effectivement, l'idée c'est ça: la FDI/Belharra a été conçue par Naval Group, avec les consignes de la DGA / MN, mais dans les consignes, pour une fois, il était explicitement dit que le navire devait être conçu pour être modulable et prendre en compte les besoins de l'exportation.
Jusqu'ici, avec les Lafayette notamment, le navire "Marine Nationale" n'était qu'une base de travail, et chaque version export était développée sur mesure, ce qui a un coût certain. FREMM était sensée être multimission et donc ne pas avoir besoin de modifications pour l'export, mais du coup était trop lourde et rigide dans son design. Avec Belharra/FDI, l'idée c'est d'avoir une configuration Marine Nationale multimission, mais une grande modularité dans les équipements et le flotteur afin de permettre de développer rapidement des versions dédiées sans trop augmenter la facture.
Il y a 15 heures, BPCs a dit :Ou le contrat grec plutôt ?
Nope, les configurations proposées aux Grecs sont au catalogue de Naval Group, ça reste prévu dans le design du navire.
Il y a 8 heures, Mistigun a dit :Donc ça veut dire que si elle en ressent le besoin, la MN pourra réellement et sans trop galérer augmenter le nombre de lanceurs sur la plage avant du navire au cours d'une modernisation, pour augmenter le nombre d'ASTER, de MdCN ou du futur missile antinavire sans que ces espaces soient utilisés pour d'autres usages avant comme ça a par exemple pu être le cas sur les FLF ?
C'est l'idée en effet. Là, pour le coup, la Marine Nationale demandait uniquement 16 VLS, mais Naval Group a pu (avec le soutien de la DGA) développer des réserves pour 16 missiles supplémentaires. A la fois pour faciliter l'export, et permettre à la MN de booster sa configu si elle le souhaite.
Après ça veut pas dire que la MN n'installera pas quand même des tables de billard dans l'emplacement hein !
Il y a 5 heures, Scarabé a dit :On va donc avoir 16 MDCN par FTI et un panahage de 8 Aster 15 et 8 Aster 30 dans les sylver A 50 à l'avant comme sur la FREMM Normandie.
Soit 16 MDCN sur 11 Navire de surface et 6 SNA en gros 200 MDCN dipo sur floteur
Nope, pour l'instant les requêtes de la MN ça reste 16 Aster 15/30, avec une réserve pour 16 missiles supplémentaires ultérieurement.
Après y'a effectivement des travaux communs réalisés avec les Grecs pour voir si on peut pas mettre 24 Aster et 8 MDCN, mais rien n'est signé avec la Grèce pour l'instant, donc affaire à suivre
Il y a 4 heures, mehari a dit :Est-ce que c'est dans tous les cas où est-ce qu'il est possible de demander une Belharra allongée pour caser à la fois le 127 et 32 VLS?
Alors ce n'est pas ce que permet le design actuel. Après si un client veut ça, il aura ça. Mais il va payer le redesign de tout l'avant du navire, un peu comme ce qu'ont fait les Singapouriens pour leurs FLF-Delta. Donc très très peu probable.
Il y a 1 heure, BPCs a dit :C'était mon autre question : il n'est pas envisageable de rajouter des Sylver dans la tranche optionnelle , à l'exemple de plusieurs navires de premiers rangs étrangers ?
C'est pas l'idée. ça reste une section "creuse" au niveau des logements RHIB, des cheminées, avec le carburant en dessous. C'est pas vraiment l'emplacement idéal pour des Sylver. Après peut-être des MICA-VL, mais j'en doute.
Si déjà une version longue se retrouve avec un 76mm à l'avant, 16 missiles Aster 30, 8 missiles Aster 15, 8 missiles MDCN, 16 Exocet et 21 RIM-116 dans un lanceur RAM à l'arrière, on a de quoi affronter pas mal de monde !!
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il y a une heure, BPCs a dit :
Aucune allusion à l'image avec 5 octuple Sylver qui fait la couverture d'Euronaval 2020 ?
ça a jamais été rien d'autre qu'une vue d'artiste faite par un graphiste d'une agence de com hein ! faut vraiment arrêter de se prendre la tête collectivement sur ce genre de trucs, haha !
Pas plus tard que ce matin, dans la story Insta de l'Armée de l'Air, pour illustrer la formation des pilotes d'hélico, y'avait un logo de ... AH-64 Apache!!
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Alors, quelques petites infos de première main pour vous: rien de révolutionnaire, mais des confirmations et infirmations sur les variantes export de la FDI (la Belharra donc):
- En terme de capteur, possibilité de mettre un CAPTAS 2 pour les clients qui n'auraient pas un gros focus ASM, voire uniquement le sonar de coque
- En matière de radar, il y a deux ans on m'avait parlé de la possibilité d'intégrer un radar tournant avec un PSIM type "Gowind" (Thales évoquait un Seafire monoplaque tournant). Au final, si c'est sans doute possible, ce ne serait pas forcément intéressant sachant que l'intégration du Seafire 500 est déjà faite, là où il faudrait payer pour intégrer un nouveau modèle. Par contre, pour un client sans gros focus AA et proche de ses sous, le plus simple serait d'opter pour un Seafire avec un nombre plus réduit de module sur chaque face.
- Pour la FDI, la dotation de base ce sera 1 x H160M + 1 x SDAM. Par contre le hangar reste taillé pour le NH-90, et on peut tout à fait embarquer plus de drones si on préfère des modèles plus petits, type Camcopter. La zone avia reste assez modulaire.
- En parlant de modularité, on sait que le navire peut être allongé dans sa section centrale. L'idée est de pouvoir embarquer une zone de stockage supplémentaire (intérieure ou extérieur, selon le souhait) pour du fret (humanitaire par exemple), de l'équipement de mission (drones navals, matos commando, etc.) avec un accès à la mer par les logements RHIB (pas de solution transversale cependant, contrairement aux derniers designs anglais). Sur la version allongée de la FDI, possibilité d'ailleurs de passer à des RHIB de 11m. Au-dessus, si le client le demande, possibilité de porter la dotation en missiles mer-mer à 16 missiles, avec un peu de travail d'aménagement quand même. En dessous, on a des zones vies supplémentaires (plus de confort, équipage plus important ou passagers/commandos) et dans les fonds on se retrouve avec plus de carburant, et donc plus d'autonomie.
- TOUTES les FDI/Belharra sont conçues avec les prédispositions pour quatre lanceurs octuples Sylver à l'avant, dont deux compatibles A70. Et c'est vraiment du pré-câblé, on est pas sur des "réserves" à la FLF. Seule exception: si on opte pour un canon 127mm, on se limite à deux modules Sylver (16 missiles). A priori le remplaçant de l'Exocet devra pouvoir embarquer à la fois dans des lanceurs horizontaux, et dans des VLS A70, permettant aux clients des versions "courtes" d'augmenter leur dotation en missiles antinavires plus facilement.
- En matière d'armement, les options restent celles indiquées au lancement du programme: systèmes CIWS possible sur la plage arrière (20 à 40mm ou RAM), compatibilité MICA sur la plage avant (avec une plus grande densité que les Aster, même si aucun chiffre précis ne m'a été donné. Je partirais sur 20 à 24 MICA à la place de 16 Aster, mais c'est perso). Canon principal de 57 à 127mm
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L'AMRAAM, dans les versions export les plus récentes, a quand même un gros avantage de portée par rapport au MICA actuel, sans doute de quoi compenser en partie une éventuelle différence d'altitude/vitesse de tir. Mais il ne faut pas prendre trop ça à la lettre: on parle des portées acceptées dans des exercices, avec des domaines d'emploi et des PK qui ne sont sans doute pas vraiment représentatifs des vraies données de chaque missile.
En théorie, l'avantage tactique de la haute altitude existe, en effet. Dans la pratique, avec des missiles BVR qui vont maintenant taper au delà de 100km, une différence de 0,2 Mach ou de 5000 ou 10.000 pieds ne sera pas aussi significative qu'à l'époque des Mirage III et Phantom. Pour le coup, ça aussi ça a été corroboré par des pilotes de Rafale, la discrétion passive de la cellule, la capacité à obtenir une solution de tir passivement et la qualité de la fusion de donnée vont être parfois bien plus précieuses que la vitesse, l'altitude ou même la portée des missiles, en permettant à certains appareils d'identifier plus rapidement leur cible et de tirer leurs armes alors que les gars d'en face attendent toujours de savoir ce qu'ils ont face à eux. Et, là aussi, ça dépend énormément des règles d'engagement (notamment de la nécessité d'avoir une confirmation positive ou visuelle de la cible avant le tir)
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Le 04/06/2020 à 11:20, ThincanKiller a dit :Merci, on sait lire, tu contredis donc SAFRAN et l'article de Michel Cabirol qui est lui asez renseigne pour ecrire qu'il tiens des precisions du Ministere, SAFRAN parle d'en augmenter la pousse tout en augmentant sa duree de vie, je ne suis pas alergique au progress et sais pertinament que certaines etudes menees par ONERA et SAFRAN n'ont pas ete implementees dans ECO simplement parceque les technologies digitale etaient encore au stage de la recherche.
La qualification du PCK TCO c'est 2011, les etudes de l'ONERA sur la modelisation des ecoulements des turbines de compresseur c'est 2012 pour leur stage 2, donc pas pret pour TCO, mais des recherches sur l'amelioration des ecoulements internes du M88, en particulier le compresseur ont deja ete menees dans la lance d'ECO/TCO.
Qu'on n'ai pas atendu la fin de ces etudes pour lancer le programme ECO afin satisfaire un besoin urgent d'economies, soit, mais ca viens surtout du fait que (desole mais c'est verifiable) le M88 a ete develope sur une periode de temps trop longue avec un budget trop faible pour qu'ils ne puissent produire un moteur fini repondant aux normes de l'E4 avec en plus un module ameliorant le rendement du compresseur, ce qui aurait du etre le produit final a la mise en service de l'E4.
On peut difficilement nier les faits et encore moins essayer de me faire comprendre l'inverse de ce que SAFRAN declare dans leur article en Anglais avec tout ce que je sais sur le programme depuis les premieres etudes et essais au banc, et les comentaires de SAFRAN concernent bien une etude portant sur les parties chaudes de moteurs dont le M88.
La c'est clair, SAFRAN ne comprend pas la meme chose que toi quand on en viens a cette etude amont accordee par DGA.
Pour info. Les problemes d'etalement du programme de development du M88 a partir de 1995 sont mentiones dans l'ouvrage de Michel Lassere, COMAERO COMITE POUR L’HISTOIRE DE L’AERONAUTIQUE UN DEMI-SIÈCLE D’AÉRONAUTIQUE EN FRANCE LES MOTEURS .
L'etape 4, c'est ECO/TCO/E4, et la modelisation digitale n'etait qu'une des etudes amont DGA destinees a augmenter les rendements moteur, les compresseurs auraient sans doute gagne a ce qu'elle soit mise en application avant la mise en production de E4, mais vu que cette etude touche a tous les ecoulements interne moteurs, il est tres possible que ces outils de digitalisation des ecoulements soient utilises pour les futures turbines HT.
On se demande vraiment si TOI tu sais lire.
Les travaux que Safran mène sur le démonstrateur du moteur du SCAF POURRAIENT permettre d'améliorer le moteur du Rafale, c'est ce que souhaite SAFRAN et ce qu'encourage la DGA. Pourtant, ça ne veut pas dire 1) que ça sera effectivement le cas dans les faits (y'a un tas de programmes et de démonstrateurs financés par la DGA qui n'ont jamais atteint les appareils de série) ni que 2) si amélioration du M88 il y a (et il y en aura forcément) ça sera pour accroître substantiellement la poussée du moteur.
Après, tu me fais bien marrer à parler de ce que tu lis. Perso, mes infos viennent directement du PDG de Safran et d'autres acteurs très haut placés, s'exprimant parfois en clair (voir mes articles dans DSI) ou en off.
SAFRAN, comme bien d'autres acteurs du SCAF, partent du principe que le NGF est loin d'être assuré, et que tout le programme SCAF peut se casser la gueule du jour au lendemain. Le cas échéant, ils essaient de s'arranger pour que les techno développées en amont et dans le cadre de SCAF puissent, autant que possible, être portées facilement sur un éventuel Rafale MLU qui viendrait "remplacer" le SCAF. Mais, ça, évidemment, c'est pas quelque chose que Safran, Thales ou MBDA pourront jamais déclarer publiquement !
Quand j'ai demandé à SAFRAN où en étaient les programmes de M88 poussant plus fort, ils ont botté en touche. Ils auraient tout intérêt à ce que ça se fasse, pour faire bosser leurs bureaux d'étude et leur R&D. Mais dans le même temps ils disent aussi que la poussée du M88 est suffisante pour le Rafale actuel et cohérente avec la génération de l'avion.
Bref, c'est pour SAFRAN une question d'enjeux industriels. On leur demande de bosser sur le moteur du SCAF, et ils se sont arrangé pour que ça puisse être compatible avec le M88 tout en leur permettant de développer des technologies stratégiques. Pour l'instant, RIEN n'est décidé de l'utilisation finale de ces technologies. Je ne dis pas que ça ne finira jamais sur le Rafale, et j'espère bien que ça permettra d'améliorer substantiellement les performances du M88. Mais pour le moment ce n'est ni demandé par l'AdlA ni par la MN (qui ont d'autres trucs plus urgents à financer).
La seule chose de décidée, pour le moment, c'est que les recherches de SAFRAN vont effectivement permettre d'améliorer les FADEC et la maintenance du M88. ça oui, c'est acté. Le reste, c'est encore flou, que tu ai envie d'y croire ou non n'y changera rien.
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Safran bosse sur un démonstrateur technologique pour le futur moteur du SCAF. C'est de la recherche, ce n'est ni un nouveau moteur ni une amélioration intrinsèque du M88. L'entreprise souhaite qu'il soit compatible à la fois pour faciliter les tests en vol et pour avoir une base de travail permettant de remotoriser le Rafale si le SCAF se casse la gueule.
Mais ça, ce sont les intérêts de Safran. Même si le SCAF se casse la gueule, même si Safran se dit prêt à remotoriser le Rafale avec un moteur qui chauffe plus fort, rien ne dit que le MinArm acceptera pour autant de s'en doter.
Et même s'ils s'en dotaient, rien ne dit que les améliorations de performances serviraient à augmenter drastiquement la poussée. Le choix pourrait être fait d'augmenter la durée de vie du moteur, et/ou d'améliorer la consommation du Rafale.Pour l'instant, toutes les évolutions du M88 ont conduit à améliorer le MCO et la conso', et pas vraiment les performances de l'appareil, considérées comme suffisantes pour les états-majors. Pour ces derniers, le seul intérêt d'une poussée augmentée serait pour améliorer la capacité d'emport et la consommation en croisière (ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'amélioration des performances dynamique en combat aérien, mais ce n'est pas du tout la priorité). Rien ne permet d'affirmer ou infirmer que les choses seront différentes à l'avenir.
Pour l'heure, en tous cas, il n'existe aucun programme de remotorisation du Rafale, juste des recherches pour le SCAF que Safran ESPÈRE pouvoir faire dériver sur le Rafale MLU
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Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :
En gros, pour resumer, dans ce topique on peut mentioner tout le reste mais pas le moteur, ca ressemble a un regime Stalinien revisite qui fait monter ma tension de plus d'un cran, sans parler de justifier le caidisme que vous rencontrez dans les forum anglo-saxons.
Il serait bien que les gens cessent d'intepreter mes propos ou meme les inventer pour donner du poid a leurs arguments, ca m'eviterait de les repeter…
Un forum ce n'est pas une démocratie ou tout se joue sur la place publique. C'est rangé, ordonné, pour que tout le monde s'y retrouve. On s'en fiche de ce que tu penses du Typhoon, du M88 ou du X-Wing. Par contre si tu alimentes un hors sujet (directement ou en répondant systématiquement sur ce sujet) alors que des topics correspondants existent déjà dans le forum, et bien la modération est là pour mettre les choses en ordre. Ce topic est un vrai merdier, ça parle de tout et les rares actualités Rafale sont perdues au milieu des digressions. Et quand bien même certaines choses ne sont pas hors sujet, les répéter ad nauseam (flooding) va également à l'encontre des règles du forum, parce que ça rend la lecture compliquée. Là c'est tombé sur toi parce que au hasard de mes insomnies c'est à ce moment là que j'ai modéré, mais ça fait facilement deux mois que ce topic est invivable !
Le forum est vaste, et ne se limite pas au sujet Rafale, aussi fréquenté et visible soit-il !
il y a une heure, Patrick a dit :Et on ne va pas se contenter de 58 avions au top du top pour les 20 prochaines années.
D'autant plus que le F3R n'est pas à poil non plus !
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- C’est un message populaire.
Bon, ça commence à bien faire. @ThincanKiller, toi et les autres, je vous ai déjà prévenu que ce topic n'est pas celui du M88 mais celui du Rafale. Le précédent message était déjà en rouge, donc cette fois-ci je tranche !
Pour la dernière fois, la plupart des infos récentes que tu cites sur la DGA et SAFRAN, c'est MOI (entre autres) qui suit allé le déniché et qui les ai publié. Je suis allé interviewé le PDG de Safran, j'ai rencontré des pontes chez Dassault, et j'ai à mon actif un mémoire de 180 pages (hors annexes) sur le Rafale. Et je ne m'estime absolument pas être le plus calé sur la question du M88 sur ce forum. Juste pour que tu comprenne qu'on est pas là pour se plaindre du cadeau de noël et te casser les pieds.
Donc, crois moi ou ne me crois pas, mais le Rafale avec des M88 plus puissant n'ira PAS plus vite ni plus haut. En tous cas, ce ne sont PAS les moteurs qui limitent son plafond opérationnel , sa vitesse maximale voire même sa vitesse ascensionnelle. Ce sont d'AUTRES FACTEURS qui ne vont pas disparaître par magie avec de nouveaux moteurs plus puissants !! Si on cherche à développer un NOUVEAU MOTEUR basé sur l'architecture M88, c'est 1) pour une éventuelle rétro-compatibilité avec le Rafale si le NGF se casse la gueule 2) pour développer des matériaux capables de mieux tenir la chaleur, ce qui sera un plus pour la R&D des propulseurs civils (c'est ça qui intéresse SAFRAN).
SI ce moteur est un jour intégré sur Rafale (c'est un gros SI, même si SAFRAN l'appelle logiquement de ses voeux, car n'oublions pas qu'à la base c'est un démonstrateur pour le SCAF), il sera sans doute plus puissant que le M88 actuel POUR AUGMENTER LA CAPACITÉ D'EMPORT, compenser l'alourdissement (relatif) de la cellule et éventuellement pour améliorer la maniabilité de l'avion, mais pas pour mieux se battre à haute altitude.
Il suffit de voir ce qu'arrivait à faire le Rafale A sur un seul moteur (vitesse, plafond) pour comprendre que ce n'est pas la propulsion du Rafale qui le limite en THA. Et que si remotorisation il devait y avoir, elle serait motivée par d'autres intérêts opérationnels (qui sont connus, et sur laquelle on a pas besoin d'épiloguer 1000 ans)
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Le 31/05/2020 à 21:42, ARPA a dit :
Pour l'instant dans le sujet du F-35, les italiens sont en train d'expliquer que l'achat de F35 va aider leur économie...
Et en France, on explique qu'on ne peut pas s'équiper d'hélicoptère lourds, les CH47 (ou AW101) étant d'origines étrangères...
Si le volet militaire du plan de relance militaire doit se limiter à ce qu'on peut produire dans chaque pays, il sera forcement moins important que le même au niveau européen.
Les F-35 italiens sont produits en Italie (ainsi qu'une partie des F-35 hollandais et de l'USMC il me semble). Donc oui, pour Rome, acheter du F-35 ça fait vivre l'économie du Piémont. Alors qu'acheter du CH-47 au lieu de H225, ça fait vivre Seattle au détriment de la région PACA.
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Le 29/04/2020 à 23:15, Gaspardm a dit :
Article de Meta-défense beaucoup moins suspicieux que toi sur les compétences de Saab. Alors que les mecs de méta-éfense doivent avoir beaucoup plus de compétences que toi dans le domaine!!!
Le Saab GlobalEye semble déjà équipé de module GaN.
Euh, les mecs de Meta-Defense en question c'est moi, et je ne m'estime pas plus compétent que qui que ce soit dans ce domaine!
Si je dis que le GlobalEye intègre déjà des modules GaN et que cette expérience a profité à SAAB pour son nouveau radar, c'est juste parce que Saab lui-même le dit hein ! Après, ils ne disent pas si c'est intégré directement dans l'antenne Erieye principale (ce dont je doute) ou dans des antennes secondaires, voire des antennes dédiées à l'IFF ou à la guerre électronique (plus probable à mon avis)
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- C’est un message populaire.
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Il y a 16 heures, stormshadow a dit :Il y a aussi l'AMRAAM qui porte nettement plus loin que le MICA. Dans ce cas, pour le rafale autant voler en MA/BA afin de conserver ses capacités de manœuvres et pouvoir "notcher" son adversaire (ce qui requière de voler plus bas que lui).
Je ne sais pas ce qu'en dit Ate, mais tous les pilotes de Rafale (et les quelques pilotes de Typhoon italiens) à qui j'en avais parlé m'avaient surtout dit que c'était le couple Typhoon/AMRAAM qui était méchant à haute altitude, sans jamais parlé de vitesse ascensionnelle ou de vitesse tout court d'ailleurs).
Une des phrases exactes était "Une fois qu'ils sont perchés là-haut, avec leurs missiles qui tapent loin, ils sont très durs à décrochés" (en précisant ensuite que c'était pas impossible, mais qu'il fallait la jouer sournois en divisant les forces et en attaquant de plusieurs vecteurs/altitudes, ce qui pour le coup va dans le sens de ce que dit Até)
Sous-entendu: peu importe que le Rafale aille aussi haut et/ou aussi vite que le Typhoon à THA ou pas, le souci c'était que l'AMRAAM tiré en supersonique THA battait systématiquement le MICA (y compris dans les mêmes conditions). On aurait pu caler des moteurs de X-Wing dans le Rafale que ça n'y aurait rien changé, donc 0,2 de Mach ou 5000ft d'écart, vous imaginez bien l'impact que ça aurait eu.
Maintenant, il serait intéressant de voir comment l'arrivée du Meteor aura changé la donne, maintenant que tout le monde a le même missile ! Dans de telles conditions, les notions de discrétion passives, d'écoute électronique et d'identification passive pourront jouer bien plus qu'un écart marginal de vitesse et d'altitude (d'autant plus que c'est pas parce que le Typhoon est donné Mach 2 55000ft par son constructeur que les forces aériennes n'imposent pas des contraintes plus sévères, suivez mon regard)
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Mirage 2000
dans Europe
Normalement les obus exploses ou se désintègrent en fin de vol non ? J'avais en mémoire des essais canon du Rafale ou on voyait distinctement les obus se désintégrer d'eux même au bout d'un certain moment (hors de toute portée pratique j'imagine). Je ne sais pas si c'est systématique par contre, ni si c'est fiable à 100%. Mais quoi qu'il en soit, j'imagine que les passes de tir sont calculées pour ne pas se faire dans des directions présentant des risques.
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- C’est un message populaire.
Ils vont surtout finir par se calmer parce que ça commence à saouler ces histoires de poussée du M88 !
D'une: y'a un sujet sur le M88, alors allez jouer là-bas
De deux: le Rafale n'est PAS sous-motorisé, point barre. Savoir si on peut, on doit, on devrait, on pourrait, ce serait bien que, ouais mais yakafokon, avoir des moteurs plus puissants, c'est juste PAS le sujet. Safran l'a proposé, aimerait bosser dessus depuis des années (pas pour pousser le Rafale plus haut/vite/loin mais parce que ça lui permettrait de bosser sur des parties chaudes plus chaudes et de maîtriser de nouveaux alliages sans aligner eux même le pognon. Et ça je le tiens du big boss de chez Safran lui-même !
En l'occurrence, pour l'instant ça bosse sur le PEA Turenne 2, et ensuite ça bossera sur un démonstrateur de moteur SCAF, sur une base M88 a priori. Toujours avec l'idée, si le SCAF foire ou ne suffit pas, de pouvoir intégrer les nouvelles technologies sur le Rafale (ce qui permettra d'améliorer le MCO et/ou d'améliorer la poussée et/ou d'améliorer la consommation)
Donc il y a ce que l'industriel veut faire, et ce que les clients demandent. On sait qui veut quoi, qui investit dans quoi, et grosso modo la timeline impliquée. Donc attendons, et arrêtons les débats stérile.
Premier et unique avertissement
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 7 heures, Patrick a dit :mais le pire c'est que vu le planning du MMRCA2, c'est exactement ce qu'il risque de se passer.
Décision théorique sur l'avion à choisir en Inde: 2022-2023. Le dernier Rafale sera livré et opérationnel depuis un petit moment.
Après, il y aura peut-être des décisions d'achat G2G entretemps et/ou après. À la faveur d'une nouvelle escalade militaire par exemple.Tiens, j'en suis arrivé à la même conclusion dans mon papier de mercredi soir sur Meta-Défense ! :D
D'ailleurs, je le dis depuis au moins 10 ans, mais en Inde qui perd gagne, littéralement.
Je veux dire, la MEILLEURE chose qui puisse arriver à un industriel, c'est sans doute de PERDRE un marché en Inde tellement c'est n'importe quoi ! En annulant MMRCA, Dassault se retrouve avec 36 appareils à produire en France plutôt que 18, à trouvé un partenaire indien incomparablement plus fiable (mais pas plus débrouillard) que HAL, et n'aura pas à se taper une réputation de merde dans les 50 prochaines années parce que les avions produits par HAL tomberont du ciel comme des mouches. Gagnant je vous dis !Et au final, si ils annulent MMRCA 2 et qu'ils recommandent 36 ou 72 appareils sur étagère, on se retrouvera avec 72 à 108 appareils produits majoritairement en France, sans toutes les emmerdes du Make In India.
Sérieusement, regardez le foutoir que c'est pour Naval Group en Inde: les gars voulaient 24 Scorpène, ils en ont 6 dans le même délai, et relance un appel d'offre qui va être annulé pour les 6 suivants, tout en étant la source d'une faille de sécurité majeure qui nous a foutu dans la merde en Inde. Si ça se trouve, en perdant en Inde, ils auraient peut-être récupéré le marché Pakistanais. Perdant je vous dis !!(ceci est du second degré, ne dissertez pas sur mes élucubrations, haha !)
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Mirage 2000
dans Europe
Posté(e)
Ouais mais en haut du Choungui, t'as une vue imprenable sur le lagon, et toc!