[Eurofighter]

il y a 51 minutes, FATac a dit :

Ce sel...

M'en parle pas... 

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Après, mécaniquement, structurellement ou par construction, il n'y a pas forcément de raison que les C diffèrent des B sur ce point. C'est, effectivement, davantage l'endurance de l'équipage (et sa préparation en régime zéro déchet, couche, panier "repas") qui va dicter la capacité.

Ah oui clairement, les deux peuvent le faire, et le M également je suppose. C'est plus une question de doctrine d'emploi, de traditions, d'usages et d'entrainement (comme beaucoup de choses qui concernent la répartition mono/biplaces).

Du coup, sur le papier, si un pilote de Rafale peut le faire, y'a pas trop de raison qu'un pilote de Typhoon ne le puisse pas. Faut juste voir derrière si l'avion peut suivre (le sujet de la conversation ;) )

[Eurofighter]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Le pilote aura crié sa mère avant ...

Après il existe un autre facteur le pilote du Typhie est seul .... @PolluxDeltaSeven sait-on si les très longues missions Rafale sont l'apanage des B ou si les C opèrent aussi longtemps

Alors de mémoire, ce sont surtout les B, mais je me rappelle que lors du déploiement à Tahiti en 2021 il y avait deux Rafale C, et qu'un des transits avait duré 12h (m'en rappelle parce que j'aurais dû être dans me MRTT accompagnateur et que j'avais pô pu finalement). Donc a priori, ils peuvent tous le faire, et ils le font.

[Eurofighter]

Il y a 16 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que tu sais quel était le cahier des charges du Typhoon en termes de Play Time en CAP au dessus de la Mer du Nord face aux bombardiers soviétiques ?  

Les 8-10h que j'évoquais, c'est plus un prérequis pour du convoyage, ou éventuellement pour assurer plusieurs missions dans la même journée sans refaire le plein d'huile. Certes, il devait aussi pouvoir rester sur zone pendant quelques heures, avec soutien de ravitailleurs, mais je doute qu'on envisageait que ça puisse réellement durer plus d'une dizaine d'heures, surtout en temps de guerre.

Et je pense que, quelle que soit la quantité d'huile imposée par ce prérequis CAP, ça a été jugé suffisant pour les missions air-sol de l'avion, qui n'a jamais été conçu pour faire des frappes à très longue distance (on parle d'une époque où le Tornado devait être remotorisé, où les F-111 restaient une référence, et où le Strike Eagle commençait à peine à poindre le bout de son nez).

Bref, perso je ne sais pas quelle est la réserve d'huile du Typhoon, mais pour me répéter: je ne serais juste pas surpris que ça n'excède pas 8-10h. Après tout, au-delà c'est du volume et de la masse inutile pour 98% des missions devant être confiées à l'appareil. Après, s'il peut tenir 15h ou même 20h, grand bien lui fasse :)

 

 

 

 

 

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Tu as des bruits de coursive concernant cette communalité entre PATMAR et Veille aérienne ?

Je sais qu'il y a quelques années (2018?), c'est ce qu'Airbus essayait de vendre à travers le MAWS: une plateforme A320 polyvalente qui pourrait aussi servir de base à un AEW&C et/ou un AGS, que ce soit via des flottes séparées, ou en combinant certaines capacités (notamment l'AGS, qui aurait pu se greffer sur la PATMAR ou l'AEW&C, de ce que j'ai compris).

Mais très franchement, aujourd'hui, difficile de savoir ce qu'il en est, surtout que si le MAWS est mort de facto, il est toujours officiellement en cours, donc bon... pas sûr que les forces elles-mêmes sachent ce qu'elles veulent, surtout vues les RETEX en cours.

Si tu veux mon opinion:
Option la plus probable: on va partir sur de l'E-7 pour remplacer les E-3 (parce que tout le monde fait ça et que l'inter-compatibilité est essentielle) ; on prendra une base Falcon pour remplacer les ATL2 (en promettant de les compléter par des drones dont on ne verra sans doute jamais la couleur) et si on a de la chance on intégrera une capacité AGS+ECM sur deux Falcon 8X qui viendront renforcer les 3 ARCHANGE.
Option industriellement souhaitée/souhaitable: une plateforme unique européenne en deux ou trois versions, préférentiellement AEW&C d'un côté et PATMAR+AGS de l'autre (ce qui permettrait de rester dans la continuité des missions de l'ATL2). Ceci dit, cette option me semble plus faisable sur une base A320 que sur une base Falcon. Or, vues les emmerdes sur le MAWS et les autres programmes conjoints, le choix de partir sur de l'Airbus ou du Falcon risque d'être plus politique que pragmatique. Il y aurait éventuellement une carte à jouer niveau coopération, que ce soit avec la Suède (intégration de l'Erieye sur Falcon bimoteur) ou avec l'Inde par exemple (NETRA A321), mais pareil, c'est politique et sans doute trop incertain, surtout vu le caractère stratégique de nos E-3 et ATL2.

Mais ce n'est que de l'educated guess, au mieux.

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi les Remote Carrier des Patmar c'est essentiellement les bouées, une mission gérée par un Tacco américain utilise à peu près 100 bouées ça poserait un problème à des drones d'embarquer le volume nécessaire.

Apparemment, les industriels bossent là-dessus. Les bouées modernes à l'étude sont double usage (actives/passives), plus intelligentes (pré-traitement des données et interconnexion entre elles) et surtout dotées d'une plus grande autonomie en batterie. Certains bossent même sur des sortes de combo bouée-UUV, ou les bouées serviraient de relai com pour des mini-UUV opérant comme des mini-sonars plongés mobiles. L'idée est d'offrir plus de capacités de détection (plus précise, plus longue portée, plus grande autonomie) pour un volume d'emport équivalent.

Après je ne sais pas à quel point tout ça relève du bla bla marketing ou d'une certaine réalité opérationnelle, mais l'idée n'est pas non plus d'enlever les bouées des avions de PATMAR. Ces derniers continueront d'en lancer en quantité, mais les Remote Carrier permettront de positionner des bouées (en plus petit nombre) sur d'autres axes d'approche, ou de servir de rabatteurs, etc. C'est plus une extension du travail collaboratif qui se faisait auparavant entre P-3, S-3 et SH-3 (beaucoup de trois quand même) qu'autre chose.

 

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je sais mais c'est un pis aller parce que le P8 n'est pas à l'aise pour faire des cercles Mad à 30 m d'altitude. Le Mad est un senseur extrêmement cher et sophistiqué ça a des points commun avec un IRM, si tu met ça sur un drone jetable tu va forcément dégrader les performances.

Je ne sais pas si le 737 est si peu à l'aise que ça pour faire des cercles à 30m d'altitude. C'est pas un ATL2, c'est sûr, mais il n'est pas si pataud que ça à basse vitesse. Après tout, les P-8I indiens font bien des cercles MAD sans trop de soucis (pas aussi bien que les P-1 japonais, mais ils s'en sortent).
J'ai l'impression que l'absence de MAD sur les P-8 américains vient plus de leur complexe habituel de l'ultra-technologisme, en mode "Nan mais ça on en a pas besoin, on va avoir des supers drones de la mort qui tue pour s'en charger, en plus ça nous mettra à l'abri d'une menace antiaérienne qui n'existe pas mais qui est certainement redoutable", plutôt que d'une réelle limitation de la plateforme.

Bon après, on s'éloigne pas mal du topic en parlant autant de la PATMAR haha !!

 

[[Rafale]]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

De l'utilité des Drones pour l'approche SEAD/DEAD

Le premier problème est la densité électronique à proximité de l'IADS. L'approche sera facilitée si des capteurs et des actionneurs à distance sont utilisés pour cartographier les moyens ennemis, même dans les zones contestées. Les actionneurs pourront alors tenter de les neutraliser de manière synchronisée tout en assurant l'autoprotection du groupe.

La technologie RBE2 XG est extrêmement utile à cet égard. Le GaN offre les capacités multifonctionnelles nécessaires grâce à sa bande passante étendue, qui lui permet de résister au brouillage en utilisant des sauts de fréquence rapides et d'effectuer plusieurs tâches simultanément, y compris des liaisons de données à grande vitesse et extrêmement directionnelles. Cette technologie offre également un niveau de miniaturisation qui permet de l'intégrer dans des drones ou des missiles pour former le réseau dont nous parlons.

Enfin, cette technologie est nécessaire pour améliorer les capacités de survie du Rafale. Les formes d'ondes définies par logiciel des systèmes d'armes adverses sont devenues beaucoup plus complexes et ne peuvent plus être aussi bien documentées que par le passé. La solution est de disposer à bord de grandes capacités de traitement automatique et d'échantillonnage en temps réel pour toutes les bandes de fréquences utilisées, soit plus de 30 Gz, ce qui implique sans doute de passer les antennes de SPECTRA à la technologie GaN et de rendre son calculateur similaire à celui du RBE2 XG afin qu'il puisse traiter les formes d'ondes ennemies.

L'objectif final est que la collaboration sur le réseau des radars et des systèmes de guerre électronique crée une vaste bulle d'autoprotection pour les participants.

ça vient d'où ça ?

[Awacs et détection d'avions]

il y a une heure, Asgard a dit :

Pour le coup, le "bon" vecteur ne serait pas forcément le 10x SELON MOI car trop petit autant pour l'AEWC que la PATMAR. Quant à considérer qu'on aurait plus de 10x que de 320 ou 310, j'y crois même pas.

Surtout que, si on fait les choses bien, la soute à armes de la PATMAR pourrait être dimensionnée également pour embarquer des vecteurs déportés (loyal wingman par exemple), ce qui serait surement un gain d'autodéfense / détection pour l'AEW ou PATMAR.

 

Par contre, je plussoie FORTEMENT à l'idée de réfléchir le choix des cellules de ces 2 programmes comme devant être les mêmes.

Oui j'ai cité le Falcon 10X, mais ça peut être une autre plateforme principale. De toute manière, Dassault ET Airbus ont fait une proposition à la Marine nationale.

Ceci étant dit, tout ça sera aussi une question de politique et de pognon. Le risque qu'on remplace les E-3 par des E-7 histoire de conserver la compatibilité avec les flottes US/NATO/UK est aussi assez grande, et ne me surprendrait pas du tout. Bon là pour le coup, il ne semble pas question de prendre du P-8 pour remplacer les ATL 2... pour l'instant en tous cas.

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que les patmar doivent pouvoir voler lentement et à très basse altitude ce qui n'est pas le cas pour les AEW.

C'est pour ça qu'on commence à imaginer des architectures avec des moyens dispersés. Typiquement, c'est un peu ce que propose Saab avec le GlobalEye: un AEW&C avec une capacité SURMAR secondaire. Pas question de faire de la PATMAR à proprement parler avec, mais si ça permet de nourrir des solutions construites par ailleurs via des avions ou hélicoptères ASM, c'est un plus appréciable.
Après, ça semble quand même nettement plus facile à mettre en place dans une mer fermée type Baltique ou Mer Rouge plutôt que sur le plateau Atlantique, on ne va pas se mentir. Donc pas dit que ça nous convienne à nous (c'est un peu de là qu'est partie cette conversation).

 

Après, si ce que tu voulais dire c'était qu'on aurait du mal à faire de l'AEW et du PATMAR à partir de la même cellule de base, je ne suis pas forcément d'accord. Une cellule type 737/A320 ou même gros bizjet a quand même aujourd'hui de sérieux avantages par rapport à un avion à hélice. Après, idéalement, il faudrait coupler ça à des vecteurs de recherche plus lents à longue endurance (drones ? avions plus légers type C-295 ?), mais on arrive alors à la limite budgétaire de l'exercice.

Je sais cependant que, comme pour le SCAF, ça devait être une des principales questions du programme MAWS: la répartition des tâches entre vecteur principal et vecteur déporté.
Dit autrement: est-ce qu'il vaut mieux mettre x milliards pour intégrer une soute et une tétrachiée de points d'emports sur une poignée d'avions de ligne ou d'avions d'affaires transformés en PATMAR ? Ou est-ce qu'il vaut mieux les transformer les moins possibles (on blinde de capteurs, de bouées et de consoles, mais on limite la partie armement) et déporter certaines de leurs fonctionnalités sur d'autres vecteurs (avions à hélices plus légers, drones MALE, loyal wingman, remote carriers, etc.) ? Avec l'avantage, à iso coût d'achat, de pouvoir disposer de plus de vecteurs pour un meilleur maillage, et plus de finesse dans l'adaptation des moyens déployés (et avec l'inconvénient de considérablement compliquer la maintenance et la logistique de l'ensemble).

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Pourrait-on envisager un loyal wingman relativement lent dédié à la recherche telle que le fait l'ATL2, largué à partir du PATMAR ?

La question restante étant, une fois largué, que faire de lui vu qu'on ne pourra pas le récupérer dans le PATMAR (mais on envisage bien que des LW suivent des Rafale à l'autre bout du monde alors bon... problématique identique)

Hum, pas identique. Il y a confusion entre Remote Carrier (largué, généralement consommable selon les modèles) et Loyal Wingman (qui décolle par ses propres moyens, rarement consommable).

Un loyal wingman d'avion de chasse, si on pousse le concept à fond, ça doit pouvoir être ravitaillé en vol et avoir une autonomie comparable à l'avion qu'il escorte. Donc un loyal wingman pour avion de PATMAR devra avoir la même autonomie, grosso modo, que l'avion qu'il escorte. Donc on sera plutôt sur une base de drone MALE, ou un drone de longue endurance de manière générale (des essais de contrôle à distance du MQ-25 par un P-8 ont eu lieu déjà, idem avec le travail coordonné P-8 / RQ-4)

Après, déployer des drones/remote carriers depuis un avion de PATMAR, c'est envisagé sur le P-8 Poseidon (je ne sais pas où ils en sont de ça), notamment pour aller slalomer à basse altitude.

 

[Awacs et détection d'avions]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le Searchmaster, il doit pouvoir détecter des périscopes ou des schnorkel plus facilement que le radar d'un AWACS.

Oui bien sûr. Après, chez nous, on a tendance à opérer différemment nos AWACS et notre PATMAR. Typiquement, un E-3 va se caler au-dessus de la Bretagne pour scanner tout le Golfe de Gascogne et l'ensemble de la Mer Celtique, et il ne va pas spécialement bouger. Alors que pour chercher des périscopes et schnorchels, l'ATL2 va être un peu plus mobile le long de la côte, pour offrir une large couverture malgré un radar de plus faible rayon d'action (mais effectivement bien plus précis sur ces usages). Ça reste deux jobs différents, attribués à deux armées différentes, et j'ai tendance à penser que notre rigidité organisationnelle habituelle (et le fait qu'on a jamais assez de pognon pour intégrer des options intéressantes) nous conduira à l'avenir à séparer encore ces deux fonctions et les doctrines attenantes.

Après, dans l'absolu, j'aimerais bien que ce ne soit pas le cas. On pourrait théoriquement profiter du renouvellement assez rapproché de la PATMAR et des AWACS pour partir sur une nouvelle architecture plus déportée, avec des vecteurs plus petits (type Falcon 10X hein, au hasard complet !), offrant individuellement moins de capacités dans certains domaines (portée radar pour la version AEW&C, capacité d'emport en armes pour la version PATMAR), mais disponibles en plus grand nombres, et capables d'interagir entre eux ainsi qu'avec des vecteurs téléopérés (drones) agissant comme senseurs et effecteurs déportés. Ça permettrait même d'approfondir les capacités air-sol et ISR qui étaient jusqu'à présent assumées par les ATL2.

Sur le papier, on a le bon vecteur (Dassault Falcon 8X ou 10X), le bon électronicien (Thales), et depuis peu on a même une proposition cohérente pour le vecteur téléopéré déporté (Turgis & Gaillard + Safran).
Mais comme ça reste deux programmes différents, menés par deux armées différentes (sans même parler de la galère MAWS dans laquelle on est théoriquement toujours fourrés), je crains qu'on ne reste sur deux solutions bien distinctes, avec quand même je l'espère quelques passerelles entre.

[Eurofighter]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

On pourrait aussi rajouter un peu plus d'huile...

C'est dur à vérifier, mais j'ai l'impression que l'autonomie en huile (donc l'autonomie avec ravitailleur illimité) du Typhoon est plus faible que celle du Rafale.

Franchement aucune idée. Après, n'en déplaise aux fans du Typhoon, il n'a jamais été conçu pour des frappes à longue distance, ou même pour des missions expéditionnaires (ça a toujours été le rôle du Tornado, et ça devait être transféré au F-35), donc si je devais apprendre qu'il ne peut pas voler plus de 8 ou 10h , je ne serais pas surpris du tout.

[Eurofighter]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Malheureusement cette configuration tri-SCALP n'existe pas encore. Mais on s'en rapproche.

Elle est parfaitement possible déjà aujourd'hui. La config AdlA, c'est 2 SCALP sous les ailes et 3 réservoirs. Mais les pilotes (notamment pour les escadrons nucléaires) s'entraînent régulièrement avec un unique SCALP sous le ventre, notamment parce que c'est plus représentatif (playtime, capacité de manoeuvre, etc.) d'une mission ASMP.
Et on m'a confirmé que, théoriquement, ça ne posait pas de problème technique de combiner les deux configurations. Mais ça ne se fera pas, parce qu'on se retrouve alors avec une autonomie jugée insuffisante pour une réelle mission de pénétration + tir de MdC.

Ce qui a quand même de quoi interroger très sérieusement sur la manière dont les Britanniques comptent utiliser leurs Storm Shadow avec leurs Typhoon. Très clairement, on ne sera pas sur une arme de frappe dans la grande profondeur comme chez nous, mais plutôt "uniquement" sur une arme stand-off précise et bien adaptée aux sites protégés.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Sur les photos de OSINT Technical, moi, j'identifie des AIM-120, aussi bien sur le chariot d'armement où il nous montre obligeamment sa tuyère et son empennage, que sur les photos du Typhoon ou on voit son montage semi-encastré en point latéraux avant du fuselage.

Alors je n'avais jeté un oeil qu'à la vidéo, et on identifie clairement (même si c'est un peu flou) un Meteor sur le point latéral arrière. Peut-être qu'ils ont mixé AMRAAM en point avant et METEOR en point arrière? Ou que les avions n'avaient pas tous la même configuration d'emport ?

 

[Eurofighter]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Ce n'est peu être pas si évident sur la présente mission avec un long profil de vol en moyenne/ haute altitude (pour économiser du carburant) avant une descente vers la zone de largage pour être dans le range du pod. Et un retour en moyenne/ haute altitde. Or les moteurs du Tornado étaient réputés pour être asthmatiques et faire (très) difficilement la montée au niveau de ravitaillement.  

Je suis d'accord.

Mon message initial n'était d'ailleurs pas là pour dire que le Typhoon fait forcément moins bien que le Tornado. Tout dépend du profile de la mission.

Comme je le disais, l'avantage du Typhoon, c'est d'assurer sa propre protection. Et, effectivement, il a aussi l'avantage de pouvoir monter plus haut et plus vite plus facilement.

L'un dans l'autre, sur ce type de mission, si on compare Typhoon vs Tornado, on a potentiellement (avec le max armement) :

• 4 Typhoon avec 16 bombes guidées de 250kg (+4 pods désignation) + 16 missiles BVR + 8 missiles WVR

ou

• 5 Tornado GR4 avec 15 bombes guidées de 250kg (+5 pods désignation) + 10 missiles WVR
• + 4 Tornado ADV avec 16 missiles BVR + 16 missiles WVR

 

Alors certes le Typhoon va moins loin et devra ravitailler plus souvent, mais il y aura globalement deux fois moins d'avions à ravitailler également. Donc pas sûr que la la logistique soit beaucoup plus compliquée à gérer aujourd'hui qu'à l'époque.
Bien entendu, ceci est valable pour ce type d'opération bien précis, et resterait sans doute valide si la RAF avait dû mixer GBU-12 et Brimstone par exemple.
Par contre, dès qu'on parle de CAS pur sans réelle menace air-air, c'est moins vrai. Rien que l'exemple récent le montre: les Typhoon n'avaient pas le plein d'armement air-air, et une telle mission menée avec des Tornado GR4 aurait sans doute pu se passer d'une escorte de Tornado ADV (ou se contenter d'une paire d'avions, ou de la couverture fournie par les alliés).

Idem si on parle de frappe aux missiles de croisière, où les avions décollent quasiment à poil niveau carburant, et n'ont même pas assez de bidons pour pouvoir switcher en CAP après avoir largué leurs Storm Shadow.
Bref, c'est très loin d'être parfait, mais on voit que sur certains profiles, ce n'est pas non plus ingérable par rapport à la génération d'avions précédents.

[Eurofighter]

Il y a 16 heures, Ziggy Stardust a dit :

Qu'est ce que le rafale aurait pu faire de mieux ? À part plus de bidons (ce qui est le principal problème des Eurofighter en air-sol à mon avis). Il me semble que dans l'armée de l'air les tri bombes sont limités à 2 bombes chaque donc on aurait eu

Bah, je sais pas, disons que comme ça a été dit, le Rafale peut emporter pour la même mission trois fois plus de carburant externe (!!) et 50% de bombes en plus. Ce genre de détails quoi...

Il y a 14 heures, LePetitCharles a dit :

Censé oui. Mais je ne suis pas sûr que la configuration ait été ouverte. Ou plus exactement je n'ai jamais vu cette configuration voler.

Très sincèrement, la GBU-16 sur Rafale, c'est un peu un mystère.

Théoriquement, le tribombe peut effectivement en emporter deux, et le Rafale peut (toujours théoriquement) emporter un bibombe sous le ventre (Rafaut proposait un dérivé de l'AUF2 pour le Rafale à une époque), ce qui permettrait donc au Rafale d'embarquer jusqu'à six GBU-16.
Mais dans la pratique, ça ne semble pas intéresser grand monde. Quand on veut emporter plein de bombes, on prend 6 GBU-12 (low cost, low perf) ou 6 AASM (high perf), quitte à doubler certains tirs*. Et quand on veut frapper des cibles durcies, on tire de la GBU-24 (et prochainement de l'AASM 1000) et plus petite quantité.
Le seul exemple que j'ai trouvé de tir opérationnel de GBU-16, ça l'a été par des Rafale M depuis le CDG, avec emport simple sous voilure (mais les marins ont plus de contraintes que les aviateurs concernant le retour des munitions à bord, donc pas dit que ce soit représentatif d'une config sur Rafale B ou C). Bref, si ça se trouve, ça n'a réellement été intégré que pour la Marine, qui peut ainsi embarquer deux bombes "lourdes" par Rafale M opérant depuis le CDG (ce qui lui est interdit avec la GBU-24, et possiblement l'AASM 1000)

*le Rafale est également qualifié pour l'emport de 6 GBU-22, mais c'est ici aussi une config très rare, à mi chemin entre GBU-12 et AASM, et du coup assez peu usitée.

Dans tous les cas, les bombes de 1000lb n'ont plus vraiment le vent en poupe en occident. Les charges de 500lb sont vraiment la référence pour l'interdiction comme pour le CAS, grâce à une grande variété de corps de bombe distincts (explosifs, pénétrants, faibles charges, etc.), tandis que les 2000lb servent à la destruction d'ouvrages d'art, bunkers et autres cibles majeures. Ça avait d'ailleurs surpris pas mal de monde que la GBU-16 soit la première (et pendant longtemps la seule) arme air-sol intégrée sur le Typhoon, mais je ne serais pas surpris que ça découle d'un compromis entre qualité aérodynamique du largage (plus difficile avec les charges légères), capacité de gestion des CDVE (qui galèrent avec la maîtrise du vol lors du largage de charges lourdes. D'ailleurs les GBU-16 étaient initiallement tirées simultanément par paires symétriques sur le Typhoon) et résistance structurelle de l'avion (cf message de @Pakal issu des forums allemands).

 

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

In fine la configuration où le Typhoon surpasse le Rafale en Air Sol est dans le cas des bombes des 1000 livres que le Typhoon peut emporter au nombre de 4 là où le rafale est limité à 2.

 

Je trouve au contraire que la seule configuration où le Typhoon surpasse le Rafale (et le Super Hornet, et le Strike Eagle) en air-sol, c'est sur le CAS à très courte portée avec le missile Brimstone.

Pour un petit pays dans trop de profondeur stratégique, un avion avec 3 réservoirs de 1000 litres et 12 missiles Brimstone fire and forget (+ les emports air-air), ça permet quand même de dégommer pas mal de colonnes de blindées ou de barges de débarquement lors de chaque vol. Ce n'est pas anodin.

Mais la supériorité de cette configuration tient quand même plus de l'arme utilisée que de l'avion porteur (ce qui est aussi vrai avec l'AASM et le Rafale), mais ça reste important de le souligner.

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Je note que que sur les photos présentées le Typhoon est passé de 4x1000 lbs (que la RAF aimait un temps afficher) à 4x500 lbs ... je pense qu'ils ont dû avoir des suées avec la playtime ... C'est-à-dire le temps que l'avion va pouvoir passer sur une zone précise en attendant que son créneau se libère ou que le JTAC donne son feu vert.

C'est surtout qu'ils ont enfin trouvé le moyen de larguer des 500 lb une par une sans trop déstabiliser l'avion ! Ce qui veut dire qu'ils maîtrisent à peu près leurs propres commandes de vol électriques, wouhouuuu !

 

[Eurofighter]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

- 2 ASRAAM

- 2 AIM-120 

- 4 Paveway IV de 500lb

- 1 pod de désignation et 

- 2 réservoirs

2 Meteor, pas AIM-120 ;)

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Pas ridicule du tout pour un avion peu polyvalent ...

Euh... le bousin est censé être pleinement polyvalent dans cette configuration.

Alors ce n'est pas ridicule en soit (c'est mieux que ce que fait un Mirage 2000D, on est d'accord), mais c'est du même niveau (voire un poil moins en emport carburant) que ce que peut faire un F/A-18D des Marines ou un F-16C de l'USAF (nonobstant le Meteor, évidemment). Et on est encore loin de ce que peut faire un Rafale, un Super Hornet ou un Strike Eagle (trèèèèès loin).

Mais en vrai, la seule comparaison qui compte, c'est avec ce que la RAF avait avant. Et par rapport à la génération Tornado, bah on s'évite des avions d'escorte, puisque le couple ASRAAM/Meteor est suffisant pour ça, mais on a quand même besoin de ravitailler plus souvent.

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais est ce qu'on peut mettre un AM-39 en point 2 et des MICA en point 3 pour des Rafale M en temps de guerre?

A un moment donné, il va bien falloir ouvrir l'emport d'Exocet sous les ailes, les Grecs le demandent, et les EAU aussi, et je pense que d'autres utilisateurs (Egypte? Qatar?) pourraient en faire bon usage. 

A mon avis ça se fera pour l'entrée en service des avions émiratis. Il s'agit surtout d'adapter le pylône et de valider la configuration aérodynamique.

 

Pour l'interaction avec le MICA en point 3, c'est surtout une affaire de frilosité administrative de la DGA, qui a quand même des cahiers des charges incomparablement plus restrictifs que dans n'importe quel autre pays, notamment quand ça touche à un vecteur nucléaire (même pour une configuration non nucléaire).
Il faudra quand même un jour où l'autre foutre un coup de pied dans cette fourmilière, mais c'est un autre débat.

En tous cas, a priori, d'autres pays (l'Inde notamment) ont moins de scrupules à limiter un peu le domaine d'emploi de leur point 2 lorsque le point 3 est utilisé (leurres remorqués, et peut-être MICA un jour prochain)

[Eurofighter]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi si j'étais à leur place c'est ce que je ferais, mais du coup le prix de la modernisation est élevé et pose la question de la rentabilité de l'opération. Après tu peux vouloir le faire pour relancer la chaîne d'assemblage, combiné avec la commande de 20 Typhoon neufs, tu peux aussi aller encore plus loin en restaurant la durée de vie opérationnelle du Typhoon neuf: quitte à avoir tout démonter autant remonter que des pièces non usée pour celles que généralement on ne remplace pas.

De ce que j'ai compris, ça répond aussi à une logique industrielle.

Vue la (faible) part de travail de l'Espagne sur la production d'avions neufs (hors assemblage final), il semble que c'est plus intéressant de reconstruire les T1 que d'en commander de nouveaux, pour eux en tous cas. Et par "plus intéressant", entendre "refile plus de boulot localement".

La logique sera inverse en Allemagne ou au Royaume-Uni, où la construction d'un avion neuf, même si un peu plus chère qu'une reconstruction de T1, fini par "rapporter" plus à l'économie locale et aux industriels impliqués.

 

 

[Mirage 2000]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

A mon sens on semble plus prés de la dizaine - pas par cible mais par opération - ...

On est d'accord du coup :)

 

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 17 heures, LetMePickThat a dit :

Oui et non, les 707 de nos E-3F sont rincés structurellement et volent avec des dérogations, alors que leur électronique a été modernisée continuellement et reste adaptée encore aujourd'hui. Les avions volent peu d'heures et ont peu de cycles, mais ont des profils de mission qui sollicitent plus la structure que dans un contexte civil (surtout si les vols impliquent de la manœuvre un peu brutale, comme c'est parfois le cas). En plus de ça, rien que le fait de porter le radome modifie la distribution de la portance, de la charge structurelle, etc, sur le 707. C'est sans doute moins le cas sur les AWACS modernes, mais une heure de vol E-3F n'a pas le même impact sur la structure qu'une heure de vol sur un 707 transatlantique.

Je parlais surtout pour les AWACS modernes oui. Pour avoir volé à bord de l'E-3F, effectivement, on sent bien qu'on est à bord d'une cellule rincée et de conception très ancienne, d'autant que les systèmes ont été mis à niveau, ça créé du contraste.

Mais ça ne change pas vraiment ce que je dis, au contraire: que l'on parte d'une cellule neuve ou d'une cellule d'occasion, ce ne sont pas 5 ou 10 ans d'exploitation commerciale qui changeront fondamentalement la durée de vie et le potentiel de l'avion de mission en question. Evidemment, faut pas non plus partir d'une cellule rongée jusqu'à l'os ! Mais économiser 30 à 60% du prix sur la cellule, ça reste un argument de poids pour une force armée.

Après, j'ai tendance à considérer l'E-3 Sentry comme une exception d'une autre époque. C'était vraiment l'AWACS de référence de la fin de la guerre froide, qui a donc joué les prolongations depuis lors, en étant quasi seul sur le marché occidental, et avec tous les arguments opérationnels et logistiques propre à un avion de référence de l'USAF. Les nôtres ont été livrés dans les années 90, avec des moteurs modernes, et le type était encore très répandu dans le monde, notamment grâce à l'USAF et à l'OTAN. Il a donc été jugé plus économique de moderniser leur système de combat et leur cockpit plutôt que de les remplacer par des cellules neuves, malgré des contraintes sur la disponibilité (mais bon, c'était la base des décisions de nos armées à l'époque: l'économie avant tout). Si le choix devait se faire aujourd'hui, et/ou qu'on avait été contraint de modifier le système plus en profondeur, et/ou de changer les moteurs par exemple, est-ce qu'on prendrait encore la même décision? Je n'en suis pas sûr.

D'ailleurs avant l'E-3, l'EC-121 n'avait pas eu de carrière aussi longue, et il a été jugé plus intéressant de développer un nouvel avion sur une nouvelle cellule quand le nouveau système est arrivé. Sur le Hawkeye, les cellules sont aussi mises à niveau/remplacées lors des changements majeurs de systèmes. Sur le système suédois Erieye également on a une évolution des cellules à chaque évolution majeure du système, sans chercher à tous prix à prolonger indéfiniment leur potentiel (ce qui n'empêche pas les reventes d'occasion à la Pologne ;) ). Idem pour le système israélien, qui a adapté son porteur au fil du temps.
Bref, dans nombre de cas, c'est l'obsolescence générale du système (performances de la cellules + performances du système) qui pousse à changer à la fois le porteur et à mettre à jour le système, et pas le fait que la cellule soit arrivée en bout de potentiel. Ça n'a pas été le cas pour l'E-3 Sentry (Exception faite des systèmes Japonais sur base 767, mais il me semble justement que le gain en performances n'était pas significatif par rapport à une base E-3. C'est juste qu'au moment de la commande il n'y avait plus de cellules 707 de disponibles/en fabrication.)
 

 

Il y a 17 heures, LetMePickThat a dit :

C'est un pari, on peut certes garder l'avion longtemps dans l'absolu, mais comme le montre la disponibilité E-3, ce n'est pas idéal. On arrive à conserver nos flottes longtemps en se restreignant sur les missions (d'entraînement et réelles). Si on collait vraiment au besoin, il me paraît optimiste de dire qu'il serait faisable de tirer quatre fois plus de durée de vie d'une cellule "AWACSisée" que de son équivalent civil.

Après, la limitation viendrait alors des équipages bien plus que des cellules. Et tout dépend aussi de quel potentiel/usure on parle, si c'est juste des heures de vol ou du nombre de cycles décollage/atterrissage
Un 737 de Ryanair, ça opère 17h par jour, et ça peut faire 8/10 cycles décollage/atterrissage. Même avec un potentiel cellule tout neuf, je ne vois pas par quel miracle les systèmes embarqués et les équipages d'un E-7 Wedgetail pourraient faire la même chose !

Même en volant 4 fois moins, ça nous mettrait en moyenne ~4h de vol par jour, tous les jours, pour chaque Wedgtail. Je ne suis pas sûr qu'un seul opérateur actuel y arrive sur la durée, même avec des cellules neuves et des besoins pourtant bien présents. Les pressions RH, logistiques et maintenances sont juste trop importantes actuellement.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas résoudre le problème, mais que la solution ne dépendrait pas que de l'état des cellules ou de la taille de la flotte. Effectivement, vu le potentiel des cellules civiles et la "durée de vie efficace avant obsolescence" des systèmes de détection, on aurait tout intérêt à faire voler ces bestioles le plus possibles. Mais aujourd'hui, y compris en France, on manque aussi d'équipages*, et pas uniquement de potentiel cellules.

 

* je dis on manque, on manque... Disons que ça irait déjà mieux si on ne demandait pas à ces ressources humaines ultra-précieuses de participer à des missions complètement débiles type Sentinel et autres joyeusetés, mais bon, qui suis-je pour remettre en question la gestion optimisée de nos forces armées.

 

 

[Mirage 2000]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Il semble qu'ils soient obligé de tirer beaucoup pour chaque mission ...

On procède généralement de la même manière. J'imagine que c'est autant une question de redondance et de saturation que de rationalisation des moyens?
De manière générale, à moins de vouloir envoyer un message très très précis, ou peut-être de cibler un individu plutôt qu'une capacité, je ne sais pas s'il y a historiquement eu beaucoup de frappes n'incluant qu'un unique missile de croisière (pas que chez nous, chez les US aussi)

En Ukraine, il y a aussi la question de la disponibilité des avions et du risque induit sur les vecteurs à chaque frappe. Les Su-24 pouvant embarquer 2 missiles par mission, et risquant de se faire démolir à tout instant, il est peut-être judicieux de tirer à minima les missiles par 2, et probablement par 4 histoire d'avoir deux avions en l'air par mission. Simple supposition de ma part.

Du coup, concrètement, une quarantaine de SCALP (si ça se confirme), c'est une grosse dizaine de missions pour les Ukrainiens aujourd'hui ? A voir si avec des Mirage 2000D capables d'exploiter vraiment pleinement le potentiel du SCALP (et étant de toute manière limités à un seul missile par avion/vol) ils ne pourraient pas changer leurs tactiques d'emploi et procéder à des salves moins massives, mais plus sournoises ?

 

[Mirage 2000]

Il y a 19 heures, emixam a dit :

Comment ça la désignation de cible?

L'attribution si tu préfères. 

Deux choses limitent l'utilisation des SCALP en Ukraine: la dispo des avions, et la préparation de mission. Ça reste des armes de luxes, qu'ils ne vont pas claquer en 3 jours sur des cibles de faible importance.

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Pour intégrer une capacité... "quoi"?

AASM, pardon j'ai oublié le mot clé ;)

Je vais modifier mon post.

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Je doute qu'ils aient la capacité de planifier simultanément un grand nombre de missions de SCALP.

Et d'ailleurs je doute qu'ils en aient envie.

C'est un des fondamentaux des "wunderwaffen" en tout genre: il est toujours intéressant d'en garder en réserve pour une utilisation ultérieure, tout simplement parce que, stratégiquement, détruire 40 bunkers en 4 jours n'a pas le même effet militaire que détruire 40 bunkers sur 4 mois (effet d'usure sur la chaîne logistique, de harcèlement moral, de pression sur l'organisation autant que sur les moyens, etc.), même si techniquement on a détruit autant de matériel et/ou tué autant d'adversaires.

 

[Mirage 2000]

Le 15/01/2024 à 21:58, elannion a dit :

Je me rappelle bien que defa avait bien dit que jamais on n'exporterai le 2000d pour éviter de donner la moindre bribe d'information sur notre composante nucléaire aussi tenue soit elle.

 

Pourtant, il était bien prévu qu'on exporte le Mirage 2000S (version export du Mirage 2000N-K2 sans équipements nucléaires, donc basiquement un Mirage 2000D mais pour l'export).

Aujourd'hui, il n'y a pas grand chose que la Russie pourrait apprendre sur notre dissuasion même en récupérant un Mirage 2000D en plus ou moins bon état.

Le 16/01/2024 à 09:33, teck71 a dit :

savez vous si nous disposons encore de BAP100/BAT120 et belouga pour les armer ?

moi j'avais lu qu'elles  avaient été détruite, , après je ne sais pas ce qu'il en ai.

ce type d'armement au dessus des tranché ferais un carnage

Il doit rester quelques BAT/BAP en stock, puisque la DGA et Thales tentaient d'en développer une version à guidage laser il y a quelques années. Pour les Belouga, je pense qu'on les a toutes envoyées à la casse.

Le 15/01/2024 à 13:25, teck71 a dit :

ça vaut ce que ça vaut mais 6 2000D, ça va pas changer la face de la guerre, encore moins dans un ciel absolument pas dominer et fermer

Le PR vient de promettre 40 Scalp de plus, ce qui est déjà énorme vu l'état (relativement pitoyable, selon les critères post-2022) de nos stocks.

Ça fait entre 8 et 10 frappes par avion (selon si on garde 1 ou 2 avions en réserve/entrainement), et entre 6 et 7 frappes par avion si l'ensemble des 6 sont attribués à 100% à la ligne de front.

Pour peu que la désignation de cible suive, c'est déjà une capacité impressionnante, mais qui sera épuisées en quelques semaines/mois à peine.

 

A voir si on ne pourrait pas leur livrer aussi 1 pod ASTAC, ou des Mlk82 et autres GBU-12/49 (venues de nos stocks ou de ceux d'un autre pays OTAN).
On m'a également confirmé qu'il ne manque pas grand chose pour intégrer une capacité AASM au Mirage 2000D. Selon les standards français/DGA, on parle d'un ou deux ans d'intégration, mais pour des gars capables d'intégrer des HARM sur un MiG-29 en quelques semaines, ça pourrait sans doute se faire en 2-3 mois si on devait se décider à leur livrer ce type d'armes.

[Awacs et détection d'avions]

Le 15/01/2024 à 22:19, ARPA a dit :

9 chances sur 10 qu'il s'agirait d'A320 (ou A319) classique qui serait ensuite modifié. Donc aucun impact pour la ligne de production.

D'ailleurs on pourrait aussi envisager de partir sur des cellules d'occasion qui ne sont plus en production.

C'est souvent le cas en effet, que ce soit pour les MRTT ou pour les AWACS (c'était le cas du projet Indien sur base Airbus). 

Les AWACS/ravitailleurs volent très très peu par rapport à des avions commerciaux, si bien qu'ils seront techniquement obsolètes (performances, systèmes, consommation, etc.) bien bien BIEN avant d'arriver au bout de potentiel de la cellule.
Donc même un avion de ligne à qui il ne resterait qu'une dizaine d'année de potentiel d'exploitation commercial pourrait encore très largement servir pendant 30 ou 40 ans (ce ne sera pas le cas, les systèmes embarqués ne tiendront pas aussi longtemps) sans trop de soucis.

Après, quitte à prendre de l'avion d'occasion, c'est quand même préférable d'opter pour un type encore en production, ou très récemment retiré de la production et encore bien exploité par les compagnies privées. Ça va faciliter les choses niveau dispo des pièces, outils et structures de maintenance, etc.

[Awacs et détection d'avions]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

pour l'EL/W-2090, le choix du radôme a surement été dicté par l'existence de la solution A-50 permettant d'éviter de valider une nouvelle formule aérodynamique, de garder les cheminement de câble, etc...

C'est exactement ça oui.

En fait, quel que soit le système, on peut maintenant (le plus souvent) le proposer sur cellule ou sur "radôme/toit".

Les radars de l'E-7 Wedgetail ont été envisagés sur cellule par exemple, mais l'option n'a pas été privilégiée. Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients, et c'est généralement le client de lancement qui fait son choix (les autres suivront, parce que personne ne va s'amuser à repayer de l'intégration pour grapiller 3% de perf par-ci par là).

 

Après, l'arrivée des antennes AESA GaN pourraient réduire un peu les inconvénients de l'implantation sur cellule, en permettant une intégration moins lourde et moins de grosses modifications. Mais ça ne va clairement pas faire disparaître les solutions sur mature du jour au lendemain, notamment pour les solutions haut de gamme.

[Awacs et détection d'avions]

Les deux solutions sont encore très viables. Ça dépend de ce qu'on cherche à faire, de la structure de la plateforme, etc.

Niveau plaques sur les flancs, on avait les vieux 707 Phalcon, et le système a été repris sur l'EL/W-2085.
Par contre sur le dérivé EL/W-2090, ils ont gardé le radome au dessus de l'avion.

 

Bref, les deux existent, et pour encore longtemps.

 

[Armée de l'air Polonaise]

il y a 5 minutes, Tonton Charlie a dit :

Bon, je tire des plans sur la comète mais, avec le nouveau gouvernement polonais (qui était celui qui avait commandé les Caracal à l'époque), peut-on espérer une commande d'appareils européens ?

Si on oublie les FA-50, la Pologne avait exprimé un besoin de 64 appareils multirôles. Ils ont commandé 32 F-35, l'ancien gouvernement évoquait 32 F-15 en plus, mais le nouveau gouvernement ne pourrait-il pas préférer 32 appareils européens ? 

Oui mais lesquels ?

N'oublions pas que la cagade autour du Caracal, c'était bien plus une question de politique (clientélisme) intérieure qu'une question d'Atlantisme vs Européistes.
En l'occurrence, concernant les achats d'armement, le gouvernement sortant n'était pas foncièrement anti-européen. Ils ont acheté indifféremment en Europe, aux USA et en Corée du Sud. Leur motivation principale pour le choix du matos, depuis 2022, c'était la vitesse de livraison et la disponibilité.

Concernant les avions de combat, est-ce qu'on a un seul fournisseur en Europe capable de livrer plus rapidement que Boeing et ses F-15 ? (vraie question, je n'ai pas la réponse sous la main)
Vue la file d'attente pour le Rafale, je n'y crois pas trop. Peut-être le Typhoon ? Ils n'ont pas été hyper-réactifs pour le Qatar et le Koweit, mais une commande polonaise pourrait peut-être profiter de l'élan des dernières commandes allemandes et espagnoles?

Bon après, Saab serait toujours ravis de refourguer autant de Gripen E que Varsovie pourrait en vouloir, mais le pays étant déjà équipé de F-16 et de T-50, je ne sais pas s'ils veulent encore se doter d'un troisième type de monoréacteur (le F-35, je le mets à part, évidemment).

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est un constat qui pourrait valoir sur d'autres théâtres comme l'Indopac  ?

Question intéressante, mais je vais éviter le hors-sujet. On peut en parler par MP ou sur un autre fil si tu veux.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

C'est pas lié ? Plus ta flotte est grosse plus tu peux continuer à effectuer des missions malgré les pertes ...

Oui, ça peut être lié, mais ce n'est pas la seule solution.

On peut améliorer sa capacité à durer en augmentant sa flotte, ou en améliorant la capacité à voler (nombre de vols par jour, nombre d'heures de vol au totla), ou en augmentant les stocks de pièces de rechanges, en améliorant les moyens de soutiens déployés (kits de déploiements, personnels formés, train logistique au sens large, etc etc.), mais aussi en améliorant la protection au sol de ses avions, et bien d'autres manières.

 

Typiquement, avoir 40 Rafale à déployer en Europe de l'Est, si c'est pour se les faire détruire au sol en 3 jours parce qu'on a pas les moyens pour les protéger, est-ce vraiment plus pertinent que de n'en déployer que 10 mais avec les batteries de défense sol-air adéquate en accompagnement ?

Vraie question. Et sur ce point les RETEX de l'Ukraine ne sont clairement pas les mêmes que ceux du Sahel ou d'Afghanistan (la menace de destruction sol était présente, mais on ne contre pas un mortier de la même façon qu'un Kinzhal).

 

Bon après, on est hors sujet. Le but de mon propos était surtout de dire que ce n'est pas aujourd'hui ni demain que le gouvernement va préempter les Rafale sur chaîne au détriment de l'exportation, bien au contraire.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas griller la priorité à l'export sur les chaînes d'assemblage qu'on est prêts pour autant à se séparer à nouveau de 12 ou 18 Rafale actuellement en ligne pour satisfaire l'exportation.