[[Rafale]]

il y a 29 minutes, Bon Plan a dit :

Des news Suisses à propos des essais des prétendants pour équiper votre force aérienne ?  

J'ai entendu parler d'une panne sur le SH18.  Des murmures à propos des F35 venus en force (4 quand même)....

Really? Y'a deux topics sur les forces armées suisses, et tu poses une question concernant le F-35 et le Super Hornet sur le topic RAFALE ? 

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

On va peut-être pas faire un thread dédié à l'AESA ici ;)

Mais pose la question sur le topic du RBE2 par exemple, et je suis sûr que quelqu'un te filera la réponse :)

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Heu... Si. 

Un F5 est un avion qui de part sa taille et surtout face au bien plus gros Mig 29 doit avoir une SER bien moindre que le Mig29.

Une antenne AESA ne fait pas tout, mais l'agilité du signal, même sur peu de module, avec un traitement adapté peut faire en sorte de bien voir, même si peu de puissance. 

Donc premièrement la faiblesse du petit radar est compensé par le gros avion a chercher, alors que de l'autre côté, le gros radar est nécessaire pour chercher un avion plus discret.

D'un autre côté le radar mécanique d'un Mig-29, se devant d'être plus puissant, ne dispose pas de l'agilité des modules d'un AESA, sera donc plus lent pour scanner le ciel et traiter les signaux et les faux positifs venant du sol. Si grosse modernisation du radar du mig29 pour traiter plus efficacement les signaux, ils passeraient à minima sur une antenne passive. On l'a vu à l'époque du Rafale pré-AESA, sur les comparo avec d'autres avions dont la foufoune, le passif voyait moins loin mais de façon surprenante, il voyait beaucoup plus de choses.

Autre chose. la faculté des ordinateurs de bords pour traiter de multiples signaux permet aux Radar AESA d'être multitâches. Cela se fait avec une capacité de calcul brute de la part du calculateur premièrement, l'agilité des motules T/R (de balancer plusieurs types de signaux dans différents orientations dans un laps de temps très court), mais aussi de diviser l'antenne en différents groupes de modules qui seront chacun affectés à une tâche.

Donc un F5 avec un AESA même petit, moi dans mon MIG 29, je sert les fesses... Car une tactique bien gérée avec un truc qui voit court mais sur face à un gros truc qui voit loin sur le papier mais avec des trous dans la raquette... ça me fait penser aux tactiques des vieux Cruz de l'aéronavale face aux tornado de la RAF. En combat aérien, rien n'est jamais gagné d'avance.

Bon après une antenne AESA pour mettre au chausse pied dans le F5 ça n'existe pas il me semble... Alors que pour le Mig29...

Alors oui en théorie. Sauf qu'à ma connaissance, les seuls modèles d'AESA qui tiendraient dans un F-5 seraient des versions downgradées de radars plus gros, ou des assemblages back et front de calculateurs existants couplés à des antennes de petites dimensions. En gros, on serait sur le tiers de la taille d'une antenne de Vixen 1000E, maximum, avec une optimisation logicielle... discutable selon le fournisseur (je prends pas le même pari selon que ce soit Leonardo ou Thales qui fournit l'antenne. Elbit s'en sort plutôt bien en traitement de signal, mais ne fait pas de miracle sur la compacité des systèmes et des antennes) et un refroidissement limité par la taille des installations, ce qui est un facteur essentiel.

Après oui en théorie si on recule le radar en retirant les canons, qu'on change le nez et le radome pour y caler un truc un peu plus gros, pourquoi pas. Idem si on part d'un radar conçu dès le départ pour le F-5, avec agencement interne, système de refroidissement et antenne sur-mesure, et un devis de masse adaptable. Mais ça demande du pognon et de l'investissement. (d'ailleurs, de manière générale, c'est le souci du rétrofit)

Je ne dis pas qu'un F-5 modernisé ne ferait pas de mal à un MiG-29, on sait tous que la tactique compte énormément, ainsi que la dotation en missiles, les équipements de guerre électronique, l'entrainement des pilotes, etc.
Mais penser que foutre une petite antenne AESA dans un nez de F-5 suffira à bouffer la flotte de MiG-29 et de Su-30 algérien... Non, certainement pas. Si ça suffisait, on verrait fleurir les upgrades de F-5, A-4 et Mirage F1 ainsi que les ventes de Golden Eagle et de M-346 équipés d'AESA.

Mais je t'accorde qu'en tempérant les ardeurs de notre jeune ami j'ai usé de trop de raccourcis ;)

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Il y a 5 heures, Amine99 a dit :

Oui c'est signé. Et 23 autres F16 passeront au standard V

Pas besoin du Rafale pour contrer le Su30 c'est un non sens de dire cela, le F16V l'a largement dans ses cordes . Le radar AESA est un game changer en faveur du Maroc dans l'équilibre des forces, le Su30 ne pourra pas rivalisé même en nombre face à 48 F16 V et probablement 23 F16 Block 52+ , les algériens peuvent attendre les russes avec leur AESA .... Même les espagnols voient d'un mauvais oeuil l'introduction de l'AESA dans la rive sud de la Méditerranée. 

Les Mig-29 algériens sont complètement obsolètes de l'aveu même de spécialistes algériens de la défense. Même le format M2 est dépassé, d'ou une nouvelle commande de Su-30 dernièrement. 

Quand nos F5 seront équipés d'AESA je ne donne pas cher à un Mig-29 poursuivi par un F5 avec de l'armement casher ou US. 

Tu te fais des films. Un AESA qui tient dans un nez de F-5 ne fera pas le poids contre un radar mécanique embarqué dans un MiG-29. 

Après oui, une flotte de bons F-16 suffit à tenir en respect pas mal d'adversaires, et le Maroc n'a pas besoin de Rafale c'est sur. 

Mais surtout, c'est hors sujet. 

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

il y a 7 minutes, Dac O Dac a dit :

Peut on accorder crédit à ces chiffres?

Que le SH18 F coûte 20% moins cher a exploiter que le FA18D qui est 20% plus léger, et que le Growler le soit encore plus est surprenant.   QU'est ce qui expliquerait cela?

et que le F15E, coûte 2 fois plus qu'un SH18 alors là...   je ne comprend pas.

 

Le Legacy Hornet commence à faire son âge, les coûts d'entretien ont quand même tendance à augmenter en fin de vie.

Ensuite, pour le Growler vs SH, les statistiques semblent ne porter que sur des biplaces (F/A-18D, F/A-18F, EA-18G). Si les D/F sont utilisés pour de la transformation ou de l'entrainement, ou simplement s'ils ont des profiles de vol plus "tactiques", ça pourrait expliquer en partie que les cellules souffrent un peu plus. Simple supposition.

Autres suppositions:
-Son profil de vol est peut-être (probablement) plus limité, notamment en accélération, que sur les SH de combat
-Le Growler n'a pas de canon interne et il y a moins d'armements utilisés sur le Growler (globalement AMRAAM et HARM). Est-ce que ça peut jouer sur le coût à l'heure de vol? Je ne sais pas ce qui est compté ou pas dans le coût à l'heure de vol de la Navy/Marines
-Est-ce que les Marines et la Navy comptent les mêmes choses dans le coût horaire? Parce que les D et F sont utilisés dans les deux flottes, et le Growler uniquement par la Navy.
-La conception du Growler est plus récente que celle du SH E/F. Est-ce que des améliorations ont pu être apportées sur cette variante pour optimiser la maintenance? D'ailleurs combien reste-t-il de Super Hornet des premiers blocks, ceux avec le vieux radar mécanique et une conception moins moderne de la cellule?
-Est-ce que le MCO des équipements électroniques est compté dans le coût horaire?
-Le fait que la flotte soit plus réduite permet peut-être d'optimiser un peu mieux la maintenance de certains équipements.

Bref, les hypothèses ne manquent pas.

Globalement, le Growler est proposé dans les packages "Super Hornet" à l'export de manière assez transparente, ça aurait quand même tendance à militer pour un coût d'utilisation pas si élevé que ça. Je serais curieux de comparer son coût de vol à celui d'un F/A-18E du dernier block, ce serait plus intéressant je pense.

 

En l'occurrence, je me suis déjà exprimé sur la question, mais si les Allemands hésitent entre Typhoon et Super Hornet (et pas F-15E, l'avion est considéré comme trop cher et ne permet pas de remplacer les Tornado ECR) c'est parce qu'ils hésitent entre logique industrielle et logique opérationnelle (sachant que chaque option a des avantages dans ces deux logiques):
-Le Typhoon ça fait bosser l'industrie locale (logique industrielle) mais une flotte unique permet aussi de simplifier la logistique et l'entrainement (logique opérationnelle, à relativiser vue la galère qu'à l'air d'être l'entretien des différentes variantes de Typhoon en Allemagne)
-Le Super Hornet permet d'avoir une vraie plateforme de tir multi-rôle déjà opérationnelle et disponible pour la mission SEAD, essentielle en Allemagne (logique opérationnelle), mais en théorie ça pourrait aussi offrir quelques débouchés à des entreprises locales pour le MCO et ouvrir une porte vers les US en cas d'échec du SCAF (logique industrielle, à relativiser grandement puisqu'il s'agira d'un achat sur étagère si ils partent là-dessus).

Perso, je l'ai déjà dis, je pense que quel que soit le choix allemand, à partir du moment où ils n'envisagent pas le Rafale, ça n'aurait pas de vraie influence sur le NGF/SCAF et leur implication industrielle dedans. Dans tous les cas, les industriels allemands n'auront pas de maîtrise d'oeuvre ni sur l'avion, ni sur le moteur. Donc qu'ils produisent plus de Typhoon ou qu'ils intègrent du Super Hornet dans leur flotte ne donnera pas spécialement plus de poids à leur industrie, qui se focalise aujourd'hui sur la sous-traitance et les services, où ils sont excellents.
Eventuellement, un choix de Super Hornet pourrait jouer sur la partie communication et interopérabilité du système SCAF. Mais, même si ce dernier n'est pas encore défini clairement, je ne vois pas comment il pourrait se passer d'intégrer les avions alliés, d'une manière ou d'une autre. On y intégrera les E-3, les Hawkeye, les Reaper, les éventuels Global Hawk/Triton opérés par les Fr/Ger, et il n'y a pas de raison qu'on ne permette pas à nos alliés les plus proches d'intégrer au moins à la marge leurs propres avions. Donc y'aura pas de souci pour Airbus et Thales de permettre l'intégration du Growler ou de Super Hornet.
Par rapport aux IMMENSES soucis politiques, opérationnels, industriels et diplomatiques qui pèsent sur le SCAF, la question du remplacement des Tornado c'est vraiment une goutte d'eau grise dans un océan d'emmerdes.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Ils galèrent déjà à acheter des hélicoptères pour armer leurs frégates, alors je pense pas qu'introduire un deuxième approvisionnement d'avions de chasse moderne soit une priorité

[[Rafale]]

Le 12/09/2019 à 22:27, Patrick a dit :

Oui, j'aimerais comprendre le coup du Scalp unique en ventral accompagné de smartglider... Saturer une défense aérienne avant de détruire un objectif durci? Le tout sans allonge particulière? (absence de bidons en points 1)?

Mouais.

Non mais c'est une maquette dans un salon ! Le but n'est JAMAIS de montrer une configuration opérationnelle, juste de caler le plus de LEURS équipements sous le ventre des avions. On y voit de ces trucs, je vous jure ! Ça n'a JAMAIS rien de réaliste. Et encore, estimons nous chanceux, parfois ils collent les missiles sur les trappes de train d'atterrissage (souvenir ému d'un Taurus en point ventral de Typhoon)

[[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Et ben, l'expérience de l'Eurofighter les a traumatisé...

 

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Disrupting this paradigm, say officials, means existing industrial business models will need to change. They suggest one of the keys is the use of the Pyramid open-systems architecture. “[It not only] significantly reduces the time and cost of upgrades and modifications,” says Air Cdre. Daniel Storr, Royal Air Force head of future combat air acquisition, “[but also] introduces competition for additional applications and weapons. . . . [And] it does not have to be driven through one company.” ..........

Officials are also exploring whether the design margins for the platform could be changed as part of a review of “historic norms.” Rather than designing for the traditional 30-40-year life of a fighter, Storr suggests Tempest could have a 20-year life, after which the air force could “throw away the shell and reuse the subsystems.”........

The team is also looking at a new business model, where industry could recoup its costs throughout the life of the program, through research and development and not just during the production phase, suggests Storr.........

The idea has traction in UK industry, with officials pointing out that the technologies being developed for Tempest will not be “bespoke” for that platform but exploited on other platforms. “The investment and return equation here is going to be different; if we come up with the same equation we did before, we will probably create what we had before,” says Christie. “Revenues are going to flow in a different way, and we are up for that. . . . The government wants something that is affordable, and we [as industry] want something that is competitive and to sell in volume.”......

Engineers are keen to avoid the upgrade challenges that have resulted from the unstable configuration associated with the Typhoon and the use of canard foreplanes, which has challenged the integration of weapons and stores. “The design driver is to go for ease of upgrade, and that drives certain things into the design. . . . Stability makes it easier to do that,” said officials.
 

https://aviationweek.com/combat-aircraft/uk-tempest-initiative-draws-allies

Alors je résume:

-Développement rapide,
-Durée de vie des cellules de 20 ans,
-Plateforme stable (et donc peu maniable) pour y intégrer facilement plein de charges diverses.

Ok, en fait ils sont en train de concevoir à nouveau le F-105 Thunderchief. Normal !

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Il y a 23 heures, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

Même aux USA ils se crépent le chignon d'un Etat à un autre pour les implantations d'usine, les charges de travail, le maintien des compétences locales, etc.

Tu crois que les Allemands, Italiens et Français font différemment?

 

 

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Le 30/08/2019 à 14:15, Bon Plan a dit :

je suis persuadé que certains s'en affranchiront.

c'est dans le même ordre d 'idée que de manipuler le génome humain : certain s'y refusent officiellement (officieusement, je ne sais pas) et d'autres s'y frottent. Déjà aujourd'hui.

 

mais s'il ne reste que l'ordre de tir à valider par un homme dans la boucle, 1.5 secondes de temps de latence peut probablement s'accepter (dans 95% des cas de figure, et pour les 5 autre % le drone sera peut être perdu).

Le but premier des militaires est de gérer la friction et le chaos. Se reposer sur des IA pour des "kill decisions" c'est rajouter de la friction et du chaos, et culturellement ils aiment pas ça. Les systèmes de riposte immédiate et automatisés durant la Guerre Froide étaient en grande partie détestés par les militaires, et vus comme une contrainte (imposée par la dimension stratégique, et donc politique, de leur fonction) plutôt que comme un atout.

Je doute franchement que l'IA à l'échelon tactique se généralise (en tous cas comme remplaçant de l'humain. Comme aide à la décision ça arrive déjà et c'est nécessaire, évidemment!). Après on est pas à l'abri que quelqu'un y voit une rupture à exploiter, mais a priori c'est pas encore demain la veille.

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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Si les Allemands nous font un coup dans le dos, on finira comme des cons.

ça viendra sans doute, je pense même personnellement que c'est inévitable (en réalité je ne crois ni au SCAF ni au Tempest, pas dans leurs formes actuelles en tous cas).

Mais on en tirera quelque chose, au moins des briques technologiques:
-L'infrastructure réseau/com et les capteurs développés par Airbus et Thales peuvent servir même sans avion NGF (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un système ouvert!), donc avec un Rafale NG ou un Super Typhoon.
-Le nouveau moteur sera développé (c'est le souhait de SAFRAN) à partir d'un démonstrateur du format M88, et donc "Rafale compatible".
-Les nouvelles techno avioniques (radar, IHM, optronique, fusion de donnée, etc.) et armement (missiles et remote carriers) peuvent aussi être parfaitement réutilisées sur un "Rafale NG", donc sans NGF.

Dans l'absolu, même si le SCAF franco-allemand capote, on garde les briques technologiques obtenues par Safran et Thales, et on n'aura toujours accès à celles d'Airbus.

Le seul industriel qui a quelque chose à perde à l'abandon de SCAF dans sa version actuelle c'est Dassault, si (quand?) le NGF saute. Et encore, ils seront toujours en mesure de fournir un Rafale MLU, à moins que la France ne souhaite arrêter toute production de chasseurs (je n'exclue rien, le monde à 20 ou 30 ans semble quand même assez incertain, et si on supprime la composante aéroportée de la dissuasion ça pourrait bien arriver).

En tous cas, je peux vous dire que PAS UN des industriels impliqué dans le SCAF ne met tous ces oeufs dans le même panier! C'est même assez hallucinant de voir à quel point tout le monde s'arrange pour que la R&D du SCAF puisse s'appliquer même en cas d'arrêt du programme. La résilience est totale. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que certains en Allemagne poussent pour un démonstrateur de moteur basé sur le EJ200 (ce qui n'arrivera pas, il n'y a même pas débat, le moteur étant principalement anglais et pas uniquement allemand).

(Je mets volontairement l'Espagne de côté puisqu'a priori leurs industriels ne devraient pas avoir de maîtrise d'oeuvre. Ils sont plus dans une optique de maintien de compétences et de stratégie industrielle que de stratégie opérationnelle)

 

Concernant le Tempest (le sujet ici présent), c'est NETTEMENT moins évident ! Et, pour le coup, l'ensemble du projet ressemble plus à une manœuvre de stratégie déclaratoire que de stratégie des moyens.

Le premier souci du Tempest, c'est le besoin opérationnel et le format des forces. Le SCAF va être vital en France (où il devra remplacer à terme l'unique appareil de combat Rafale),  et quand même relativement important, voire essentiel, Allemagne (qui pourrait bien n'avoir que des Typhoon à remplacer, selon le choix fait après le retrait des Tornado). En Angleterre et en Italie, l'appareil est quand même plus difficile à justifier, le F-35 entrant à peine en service. Il va devenir un nouveau "super intercepteur" pour remplacer le Typhoon, réitérant les erreurs des années 1980.
En effet, l'Italie et UK peinent déjà à se payer une centaine de F-35 chacun !! Au-delà de la question du financement du programme (on y reviendra), c'est quoi leur besoin pour le Tempest? Sans doute autour de 200 appareils chacun, chiffre qui sera au minimum réduit par 2 si on croit TOUS les exemples récents en Europe (Typhoon, Rafale, Gripen, F-35, etc.). Pas de quoi s'emballer, et surtout pas de quoi rentabiliser un tel programme!

Et on en vient naturellement à la question du financement. Le Tempest a des débouchés internes au moins deux fois plus faible que le NGF, mais ses coûts de développement seront au moins équivalent (sans doute supérieurs en réalité, Dassault fait de la bien meilleure gestion que BAE). Vu l'escalade des coûts de R&D dans le secteur, ça va nous donner un appareil considérablement plus cher. Or, dans le même temps, le Brexit va sans doute secouer très fort l'économie anglaise. Les Italiens ne seront pas jouasse non plus: leur économie dépend énormément du pétrole, et le pic de production actuel couplé à une hausse des prix inévitable va leur faire très TRES mal dans les prochaines années.

Concrètement, les caisses anglaises et italiennes seront vides. Vous me direz que les caisses françaises et allemandes vont pas forcément déborder de pognon non plus. C'est vrai. MAIS !!

Comme je l'ai dis, si le SCAF se casse la gueule dans sa forme actuelle, on pourra toujours se diriger vers une solution low-cost, en gros garder le concept de combat en réseau mais remplacer un coûteux NGF par des Rafale NG*. Mais l'Angleterre et l'Italie n'auront pas ce choix. Ils ne vont pas pouvoir foutre un nouveau moteur Rolls Royce et un nouveau radar Leonardo dans leurs F-35 tous neufs. Chez eux, comme chez nous, l'avion du futur est un enjeu de politique industrielle. Sauf que leur Plan A est foireux jusqu'à l'os, et qu'ils n'ont tout simplement pas de Plan B.

Quand, de notre côté, nous avons un Plan A relativement solide en raison de nos larges besoins internes (aviation tactique, aviation stratégique + aviation navale) et un Plan B qui maintiendrait le niveau de compétences et d'activité de nos industriels.

 

Seul salut pour les industriels UK et Italiens? Se vendre loin. Faire monter la sauce du Tempest assez loin pour que l'ensemble ait l'air cohérent et performant, et vendre le programme clé en main le moment venu, soit dans un partenariat avec les USA (j'y crois pas vraiment), soit avec un pays émergent qui a soif de maîtrise technlogique (Turquie, pays du Golfe ou d'Asie, etc.)
Sans ça, c'est tout simplement la disparition des compétences de Rolls Royce (et de Leonardo dans une moindre mesure) dans le domaine des avions de combat qui est assurée.

Et d'ailleurs on m'enlèvera pas de l'idée que si le F136 avait été financé pour le F-35, le besoin pour un programme Tempest n'existerait même pas.

 

*La situation est moins évidente pour l'Allemagne. En fait, tout va dépendre du choix pour le remplacement du Tornado, et encore. Disons que, dans tous les cas, ils pourront toujours se diriger vers une solution américaine: leurs industriels aéro et motoristes sont avant tout des sous-traitants, donc l'enjeu n'est pas aussi important pour eux que pour les Fr et UK.

[Achat suisse]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Je suis d'accord à 100% avec toi, pourtant en lisant ton paragraphe je ne peux m'empêcher de repenser aux parodies de 120 secondes sur la RTS (couleur 3).

Pour les "petits jeunes", du rappel :

  Révéler le texte masqué

 

 

Je trouve pas ceux sur les blindés pirahnas, mais ça doit trainer sur le site officiel, et il y a déjà de quoi regarder... 

Oh je les connais bien, j'ai même déjà bu quelques bières avec eux ;)
Pour les Piranhas, il n'y a pas de vidéo, juste l'audio, mais c'est un excellent épisode.

 

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Pas vraiment. En Libye, l'Eurofighter a été cantonné à des missions de supériorité aérienne... Dans un environnement sans menace.

L'essentiel des frappes UK en Libye ont été réalisés par les Tornado.

Les Eurofighter ont tiré deux missiles, et encore les cibles ont été illuminées par des Tornado.

Bref, Harmattan n'a pas été très concluant pour l'Eurofighter.

En Syrie, c'est encore les Tornado qui ont effectué les frappes UK, ce qui démontre que l'Eurofighter n'est toujours pas opérationnel pour des missions de reconnaissance et de frappe au sol.

Ils ont fait récemment quelques frappes au Levant il me semble.

 

EDIT: oups, déjà dit, j'avais pas vu!

[Achat suisse]

Cette vidéo existe (2003, G8. La vidéo en entier est à glacer le sang), mais c'est hors sujet et certainement pas une fierté des forces de l'ordre suisses, qui n'aiment pas particulièrement passer pour des maniaques homicides (je ne dis pas que c'est forcément ce qui s'est passé, mais c'est une histoire de com' et de représentation), donc évitons de traiter de ça ici s'il vous plait.

[[Rafale]]

Bah perso j'avais jamais remarqué ni l'un ni l'autre, je pense que j'étais resté dans ma tête à la formule ASMP première génération. Je me coucherais moins bête !

[[Rafale]]

Le 06/09/2019 à 15:45, Oxcart a dit :

Belle photo du Rafale bien armé sur la page FB de l'Armée de l'Air :

 

J'avais jamais fait gaffe qu'il y avait deux jeux de plans horizontaux sur l'ASMP-A    0_0

Déjà les petits plans inférieurs sont pas évidents à observés, mais les deux plans qui ont l'air assez large (ailes? empennages?) j'avais jamais fait gaffe.

[Achat suisse]

Il y a 22 heures, Lordtemplar a dit :

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".  Je donne un avis et tu as le droit de ne pas etre d'accord ou lire mes propos. 

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Sans parler du cirque Mirage III, cela fait le deuxieme appel d'offre pour notre Rafale. Envoyer des avions pour des tests ca coute de l'argent et du temps, je trouve qu'on perd notre temps avec l'achat Suisse et qu'il y a d'autres chats a fouetter.  Dassault affiche une bonne sante financiere et a d'autres alternatives comme en Inde, Finlande et le NGF.   Comme pour le Canada, Dassault n'a pas besoin de baisser son pantalon.  Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vend pas une vulgaire Renault donc pas besoin de vendre a tout prix. 

 

Et bien tu penses mal (en tous cas tu as tord), désolé.

L'Armée Suisse au sens large est loin d'être une armée de figuration, bien au contraire. Il s'agit d'un des pays occidentaux les plus militarisés, comparativement à leur population et superficie. Le fait qu'ils soient neutres implique effectivement qu'ils ne font pas d'OPEX, mais implique également qu'ils s'assurent de la puissance nécessaire pour imposer leur neutralité (ils ont mis quelques claques à la Luftwaffe au début de la WWII pour faire entendre leur point). Dans le monde, il y a neutralité et neutralité. Si les Autrichiens ou l'Irlande sont neutres et globalement sans défense individuelle, Finlandais et Suisses sont des neutres actifs et globalement sur-armés.

De plus, ils sont réputés justement pour choisir (ou produire) des équipements de première qualité, et le fait que leur propre population rejète justement le Gripen parce que l'avion n'était pas assez bien et qu'il découlait d'un choix politique et pas opérationnel est justement édifiant.

 

Alors peut-être que toi tu t'en fous et que tu "les emmerdes" (sachant que tu t'énerves contre un truc absolument pas officiel, qui est jute un épiphénomène dans la culture politique assez obscure en dehors de ses frontières), mais au contraire de ce que tu affirme les autres armées du monde CONSIDÈRENT les forces armées suisses comme des références.

Citation

Cette competition est bizarre vu que le public vote comme pour les emissions tele du type Big Brother et le fait que le SSO exige des contributions me fait bouillir.  Je trouve leur systeme pourri a la moelle et tres amateur.  Si l'armee Suisse veut etre pris au serieux elle n' a qu' a se comporter serieusement et non pas comme des charlots.  J'admets que l'Inde c'est un autre cirque, mais c'est un marche strategique et a fort potentiel pour l'avenir, pas seulement pour Dassault, mais pour d'autres secteurs de la defense et civils.

Tu n'as clairement rien compris de ce qui se passe en Suisse, et apparemment pas compris grand chose au principe de démocratie (le fait de laisser s'exprimer le peuple implique que le système est "pourri à la moelle"?? Sic...).
La chose militaire est une chose publique en Suisse, et tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris pour dire des conneries. Le SSO n'est PAS l'Armée Suisse ni ARMASUISSE, ce que fait le SSO ne fait pas de l'armée suisse une bande de charlots, ne t'en déplaise.

Quand aux marchés "stratégiques", tu es en retard de 3 décennies. Il est fini le temps où un constructeur pouvait envoyer chier un "petit" client pour se concentrer sur des marchés stratégiques.
Ce que vise la Suisse aujourd'hui, c'est une trentaine de chasseurs, soit dans les mêmes eaux que ce qu'on a déjà vendu à l'Inde ou à l'Egypte, avec potentiellement à terme jusqu'à 54 chasseurs en tout. Ça aussi, ne t'en déplaise, aujourd'hui c'est un marché correct. Pas forcément un gros marché, mais pas un petit non plus. On est sur le même ordre de grandeur que la Finlande, la Malaisie, l'Indonésie, le Brésil, etc etc.

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

Alors, clairement l'appel d'offre suisse est aussi orienté pro-Rafale que celui de Belgique était orienté pro-F-35 (ce qui ne veut pas dire que la victoire est certaine pour autant!!), c'est vrai.

Pour autant, si la Suisse a décrété le Gripen NG immature et pas la Finlande, ça tient aussi au fait que les Suisses ont peut-être des exigences plus poussées sur la question (ils veulent du concret et pas du PDF, après les finlandais font bien ce qu'ils veulent), mais surtout au fait qu'ils ont un timing plus serré que les Finlandais, notamment parce que les Hornet suisses sont un poil plus rincés que les Finlandais.

[Armée de l'Air du Qatar]

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

Normalement les 2000-5 qataris étaient des appareils air-air avec certaines capacités air-sol, mais je n'ai jamais vu un 2000-5 qataris avec des bombes, et encore moins des Apaches (je ne sais même pas si ils ont été livrés)

Après en Libye paraît-il qu'ils ont largué des bombes (GBU-12), si quelqu'un à une photo je prends

Oui, normalement les -5 de base sont air-air uniquement. Mais, en théorie, ils conservent la capacité air-sol présente sur les Mirage 2000C et Mirage 2000E, assez rudimentaire.

Pour les Apache, j'avais trouvé à l'époque de mon mémoire plusieurs sources attestant de livraisons, dont une (pas la plus solide) qui doutait de l'usage anti-piste du missile (les sous-munitions auraient pu différer de la version française). Et il paraît qu'ils peuvent en effet embarquer des armes guidées (par qui?)

D'ailleurs, pour la photo lors de la livraison, je me demande si effectivement l'avion de droite ne montre pas tout le panel habituel des armes possibles (comme sous le Rafale au Bourget), tandis que l'avion de gauche montrerait les capacités réelles de la version Qatari, plus simples: Apache, Exocet et une bombe guidée inconnue. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les Qatari aient fait l'acquisition de toutes ces armes hein !

[Armée de l'Air du Qatar]

Le 07/02/2019 à 12:39, Banzinou a dit :

Pour faire une petite rétrospective, les Mirage 2000 avaient eu un aigle comme emblème, par contre je ne sais pas ce qu'il signifiait

Je déterre un peu cette photo, publiée en février, mais est-ce que quelqu'un arrive à identifier les bombes présentes sur la photo? Niveau missile, ça va: Apache, Exocet et AS-30L. Mais pour les bombes (et le gros pod ventral) je sèche un peu. D'ailleurs, combien de ces armements étaient/sont opérationnels sur les -5 qataris? On nous les a pendant longtemps présentés comme de purs appareils air-air, alors qu'effectivement ils ont été livrés avec (au moins) des missiles Apache (même si je serais pas surpris qu'il ne s'agisse pas d'Apache standard, mais c'est un autre débat)

[L'Inde]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

J'ai grosso-modo les mêmes échos. ;-)

Rolls Royce avait été déloyal dès la mise en place de la consultation.

Honeywell s'est montré plus conciliant, allant même jusqu'à s'équiper d'une cellule réformée pour valider l'intégration du F125IN, mais, à un moment, a dû réagir aux atermoiements indiens et changer unilatéralement le mode de négociation/facturation, ce qui a été très mal pris/compris en face - les indiens ayant la curieuse habitude de considérer ce qu'on leur annonce comme immuable et éternel alors que pour eux-même, tout est impermanent.

C'est exactement ça.

Après, ça a aussi une dimension culturelle, et une question d'habitude. C'est récurrent chez les marchés "émergents". L'exemple du Japon est assez bien documenté: quand ils sont devenu après-guerre une énorme puissance industrielle et commerciale, les négociations commerciales se faisaient toujours selon leurs termes, leurs us et coutumes, chaque pays/entreprise occidentale se conformant à leur mode de fonctionnement pour obtenir les meilleurs deals, que ce soit chez eux ou chez nous.
Résultat, depuis une quinzaine d'années les négociateurs japonais se sont retrouvé face à des clients/fournisseurs européens/américains qui trouvaient de bons débouchés ailleurs en Asie et n'avait plus besoin de se plier à leur culture commerciale. ça a été un vrai chamboulement pour eux, et si certaines boîtes ont su s'adapter (autrement dit adopter les méthodes commerciales occidentales) d'autres, notamment dans le marché émergent de l'armement à l'export, sont toujours complètement à côté de la plaque.

Quelque part, je me demande s'il n'y a pas un biais similaire en Inde. J'ai jamais bossé ni étudié cette partie là du même, à part quelques CM généralistes, mais je ne serais pas surpris qu'il y soit culturellement admis une certaine constance chez le vendeur et inversement une culture de l'atermoiement chez l'acheteur, de manière générale dans les transactions commerciales. Le souci, c'est qu'un tel "déséquilibre" apparent ne l'est pas forcément dans une société fermée, qui commerce dans son coin. Mais ça devient très problématique quand on s'ouvre au monde, et qu'il y a un tel fossé qualitatif entre ce que l'on exporte (globalement des produits industriels et agricoles basiques) et ce que l'on importe (des équipements stratégiques)

[L'Inde]

il y a 41 minutes, FATac a dit :

Je ne partage pas complètement ta conclusion.

Dans le cas du Jaguar, ils n'ont, clairement, pas mis les moyens en face de leurs ambitions qui n'étaient pourtant pas démesurées à la base.

Après, tout aussi clairement, les industriels occidentaux (Rolls Royce et Honeywell principalement) les attendaient au tournant pour tenter de les saigner financièrement sur un marché captif ... d'où les moyens insuffisants.

Ce n'est pas l'ambition de l'upgrade, mais le tarif déraisonnable affiché par les fournisseurs qui est, principalement, la cause de leur échec (en plus des capacités "industrielles" de HAL qui relèvent de l'artisanat).

Cependant, moyennant un gros billet il y a 10 ans, les upgrades auraient déjà été menés à terme et la flotte serait actuellement homogène, avec des capacités déverminées et apte à faire le nombre de manière crédible pour les 12 à 15 prochaines années, en complément de solutions "high-level".

 

Pour Honeywell, de ce qu'on m'en a dit en interne, ils ont significativement augmenté la facture pour y inclure une sorte de police d'assurance anti conneries indiennes.

Concrètement, ils leur ont fait un premier bon deal, la boîte a investit de sa poche pour développer le moteur et penser l'intégration, ils ont peaufiné leur plan industriel (notamment à Taïwan), etc etc. Mais les indiens, comme d'hab, ont fait traîné, ont tergiversé, et "vas-y que je veux vérifier que le fournisseur essaie pas de m'entuber", et que je pinaille sur les petites lignes du contrat, et que "j'ai pas l'argent tout de suite mais j'te jure mercredi prochain tu reviens j'ai tes 5000 dollars, Jack! Ne touche pas à mes enfants!!", etc.

Donc quand les Indiens sont revenu avec une proposition de deal tout pourri (en gros ils veulent pas payer de pénalités si ils réduisent leur commande, ni en cas d'étalement des commandes, ce genre d'idioties), bah Honeywell leur a fait un prix d'ennemi. En gros ils veulent être certains de rentrer dans leurs frais même si les Indiens arrêtent tout après 20 livraisons de moteurs. Et je vous passe les détails de l'ambiance entre le motoriste et l'intégrateur qui n'est autre que.. HAL évidemment !!

Du coup, j'ai envie de dire, comme d'hab en Inde: c'est bien fait pour leur gueule ! A force d'avoir peur de se faire plumer, ils perdent des milliards de dollars et des décennies de développement industriel et de préparation opérationnelle. Malheureusement, leur culture politique n'est pas encore "mondialisation compatible", il va falloir qu'ils changent rapidement leurs structures administratives ou qu'ils prennent acte et arrêtent de s'étonner quand ils se font enfler sur les marchés export.

[TAIWAN Air Force .]

Les forces aériennes peuvent parfaitement s'intégrer dans une logique de déni d'accès, du moment qu'elles offrent une capacité de résilience et une puissance de frappe instantanée (salve) conséquente.

En l'occurrence, Taïwan ne s'entraîne pas pour le plaisir à déployer ses avions depuis des routes. Et le choix du F-16V, surtout s'ils optent réellement pour les emports multiples de AMRAAM, est tout à fait cohérent. Un conflit n'arrive rarement du jour au lendemain, et même si c'est le cas, jouer avec l'effet de surprise a toujours fait partie de la stratégie.
L'avantage pour Taïwan, c'est que toute attaque ressemblera à un siège. Ils auront le temps, face à un déploiement de force chinois, de maintenir des CAP armées et de disperser leurs forces. Dans les premiers jours d'un conflit, même si ça ne devait pas durer, maintenir ne serait-ce que 4 à 6 appareils en l'air avec chacun un chargement de 10 AMRAAM, ça participe de facto à du déni d'accès.

On a tendance à voir les systèmes A2/AD uniquement comme des grosses unités de SAM mobiles. Mais, sur un territoire de la taille de Taïwan, de telles batteries ne seraient pas plus à l'abri que des chasseurs. Et, de manière générale, des intercepteurs armés de missiles longue portée, c'est de la DA autant qu'une batterie de Patriot, la capacité de porter l'action à l'avant en plus.

Reste à voir si économiquement ça a du sens, mais ça c'est un autre débat.

[Mirage 2000]

J'ai ressortie ma bible sur le Mirage 2000, qui date de 1992 donc y'a pas les armements les plus récents. Pour les emports, on est à 300kg pour les externes de voilure, 1800 kg pour les points humides et effectivement 400 kg en latéral de fuselage. Je pense qu'il s'agit d'ordre de grandeur, étant donnés les emports annoncés.

On y retrouve:
-1 x Bombes lisses 125 et 250kg (pas sur pour la 400kg)
-1 x Bombe modulaire Thomson Brandt CASCAD Mk1 (BM-400) de 390kg. Aucune idée de ce à quoi ça ressemble.
-1 x Bombe Belouga BLG-66 de 305kg
-2 x Bombe Durendal de 219kg unitaire.
 

Bon, les 2 x Durendal m'interpèlent, parce qu'on dépasse largement les 400kg, et j'ai jamais vu de photo montrant ça. C'est peut être une typo, ou bien une configuration envisagée mais avec des restrictions du domaine de vol.

[TAIWAN Air Force .]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Probablement. Mais une guerre est un conflit armé entre au moins deux nations. Elle concerne tous les individus qui composent ces nations, quels que soient leurs points de vue, qu'ils participent ou non aux combats. Il n'y a pas d'innocents dans cette histoire.

 

Alors, un ULTIME message pour expliquer pourquoi je modère, et pourquoi je ne vais tolérer aucun débordement sur le sujet, même si je vois que pour l'instant ça part pas dans tous les sens (et je vous en remercie).

Tes propos (amalgame entre civil et lâcheté) sont potentiellement blessants, que tu le veuille ou non, et même que tu ai RAISON ou non, la question n'étant pas là !!

En l'occurrence, le mot "innocent" peut avoir plusieurs sens, ou en tous cas s'appliquer à différents sujets. Mon commentaire de modération parlait justement du problème lié à ton message dès lors qu'il peut s'appliquer à des individus (notamment des membres du forum ou leurs proches) autant qu'à des nations. Les mots peuvent avoir plusieurs sens, et ton premier post était loin d'être explicite, donc modération (car Hors Sujet, sinon on aurait sans problème pu débattre).

Si quelqu'un considère que le contraire de "innocent" en langue française c'est "pleutre", et que donc tous les civils (même ceux qui participent à l'effort de guerre) qui meurent sous des tapis de bombe sont des lâches, y compris les proches de personnes ici présentes, alors il va falloir travailler les questions de morale et d'empathie, très sérieusement, mais aussi ouvrir quelques livres d'histoire et apprendre à voir le monde avec plusieurs grilles de lecture! Je ne dis certainement pas que c'est ton cas, mais un message sibyllin qui peut vite mettre le feu aux poudres et partir en hors sujet, j'ai pas le temps de modérer dans la dentelle et je préfère mettre le hola rapidement!
En l'occurrence, de manière très terre à terre, balancer ce genre de choses blessantes voire insultantes devant des gens qui ont pu perdre des proches (des individus, pas des bouts de nation) dans des conflits passés ou présents, ça déroge aux règles d'éthique de la charte du forum, et ça peut même s'apparenter à du troll.

D'où mon premier message en rouge, que je me permets donc d'expliciter maintenant, dans le calme.

Ceci étant dit, le hors sujet s'arrête MAINTENANT !! On ne fait pas une dissertation de philosophie, et c'est pas le bar PMU du coin. Si la modération dit d'arrêter de parler d'un sujet potentiellement blessant ou insultant pour d'autres membres, qu'on soit d'accord ou pas, on s'exécute, comme à l'armée ;)

Le prochain message qui continue sur ce hors sujet, c'est ban temporaire et/ou points de modérations distribués, et c'est valable POUR TOUT LE MONDE. Libre à vous d'ouvrir (ou trouver) un sujet philosophique sur la notion de responsabilité collective dans les conflits armés. C'est très intéressant, et il y aurait beaucoup à dire (et d'ailleurs sur ce genre de sujet il vaut mieux prendre le temps d'expliquer sa pensée pour éviter les réactions épidermiques de la modération, héhé !), mais ce n'est vraiment pas le sujet ici.

Si nécessaire, n'hésitez pas à me dire si vous voulez que je poste ici un lien vers un topic idoine ou si vous désirez que je transfère vos messages ailleurs, je suis dispo en MP.

[Mirage 2000]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Elle peut exister. Genre ce Mirage 2000 triplace : 

Oui, c'est un fake 

Ah bah si on part sur du Photoshop alors là oui, je veux bien ! Haha !

(j'ai édité mon précédent message, je l'avais posté incomplet)

[Mirage 2000]

Il y a 18 heures, LePetitCharles a dit :

Quel est l'intérêt de présenter de telle configuration dans ce cas ? Ce n'est pas du Mass Marketing quand même. Les clients (AdA & DGA) savent de quoi il retourne !

Question subsidaire quel est le poids du nouveau pod canon ?

Je pense surtout qu'une telle photo n'existe pas.

En latéral de fuselage, parmi les munitions guidées, on a déjà vu (en opération, en test ou en maquette) des GBU-12/22/49, des PGM-2A (ou PGM-500) Hakim, des AASM, des Spice 250 et, sur un vieux dessin commercial en noir et blanc, des Maverick. Bref, systématiquement dans la classe des 500lb.

Re-EDIT: peut-être aussi la Lizard de ELBIT, à vérifier.