PolluxDeltaSeven
-
Compteur de contenus
7 398 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
35
Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
-
-
Eurofighter
dans Europe
il y a une heure, Fenrir a dit :La première fois que j'entends parler de ce bidon de 1800L. J'ai peine à croire qu'il passera en ventral mais pourquoi pas sous ailes.
C'est nouveau en effet. A une époque, ils parlaient de réservoirs de 1500 litres, mais ça s'est avéré trop compliqué à intégrer (sic). Donc là, effet de com' ou véritable nouveauté? A moins que ça ne vienne remplacer les CFT?
En même temps, si tu veux convaincre un pays de la taille du Canada, il faut de bons arguments.-
1
-
-
Il y a 15 heures, ARPA a dit :
Si le F18 ne pose pas de problème de compatibilité avec le SCAF/NGF, pourquoi on a refusé que les Belges participent ?
On considère que le F35 est vraiment supérieur au F18 ? Donc pourquoi pousser les Allemands à acheter du F18 ?
C'est plus subtile que ça. Le F-35, ce n'est pas le F-18 ni même le Rafale, en terme d'image et de rôle à tenir au sein de l'OTAN. Par rapport aux Belges, c'est une négo commerciale. La participation au SCAF était conditionnée à l'achat de Rafale, ou éventuellement de Typhoon, sachant que ces appareils auraient pu remplacer le F-16 en Belgique sans trop de problème.
Mais, en soit, il n'y a pas d'incompatibilité entre une utilisation de matériel américain et le SCAF. Si un pays veut du NGF mais conserver à côté une flotte d'avions US, en théorie ça ne pose pas de souci. Et cet avion US peut même être le F-35, du moment que c'est en petite quantité (il va falloir surveiller de près ce qui va se passer dans la marine espagnole d'ailleurs).
Il y a 14 heures, Patrick a dit :B61 qui n'est PAS intégrée, ni sur Super Hornet, ni sur Typhoon.
Donc il faut soit convraincre les US de l'intégrer au SH ce qui changerait certains plans au sein de l'US Navy où le rôle nucléaire ce sont les sous-marins (ça a donc le potentiel de causer des troubles au Pentagone et les US n'aiment pas ça), ou alors les convaincre de l'intégrer au Typhoon comme ce fut le cas sur le Tornado, avec une fois encore un souci: d'après les plans US TOUTES les B61 doivent devenir des B61-12, et n'être tirables QUE par le F-35. Ce serait donc offrir potentiellement aux italiens (qui ont encore plusieurs dizaines de B61, entre 70 et 90) une solution de repli reculant leurs achats de F-35...
C'est dangereux politiquement pour LM, ça mettra le dawa au Pentagone... reste la solution la plus aisée: que l'Allemagne abandonne ses B61.
Je pense que le problème de la B61 est moins central qu'il n'y paraît. Au bout d'un moment ça commence à se voir que la compatibilité uniquement F-35 c'est du pur foutage de gueule pour pousser les pays NATO dans le giron F-35.
Aujourd'hui, y'a beaucoup de choses qui se bousculent autour des armes tactiques OTAN, avec un probable retrait turc, les Polonais qui se mettent sur les rangs, etc etc.Wait and see pour le moment, même si la posture allemande pourrait peut-être faire bouger quelques cartes. Mais si les Américains ne changent pas d'avis, je vois pas les Allemands mettre en danger le SCAF juste pour ça.
-
L'Inde
dans Asie / Océanie
Le 30/07/2019 à 18:16, herciv a dit :Article amusant concernant la relation IAF/LM sur le f-21.
Attention il paraitrait que l'IAF ne comprend rien à la guerre en réseau. Sous-entendu le rafale en est incapable ... Ambiance :
C'est presque vrai en fait.
D'une part, l'IAF se repose encore en grande partie sur des avions assez anciens et sur un contrôle au sol assez présent sur certains territoires. Mais ils ne sont pas non plus complètement incultes en matière de combat réseaucentré, ils l'envisagent même en matière de munitions air-sol guidées pour dire.
Par contre, s'ils savent très bien ce que c'est, ils savent aussi qu'ils ne veulent pas mettre tous leurs oeufs dans ce panier là. Si ça doit cogner dur contre la Chine notamment, tout le sous-continent va se transformer en gigantesque micro-onde, ça va émettre dans tous les sens, brouiller en masse et à l'aveugle, et ça va être un vrai merdier. Tout va émettre à mort, et tout ce qui va émettre deviendra une cible.
Du coup la dépendance absolue aux liaisons de données, au GPS et aux AWACS hyperconnectés, ils n'en veulent pas. ça ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas s'y mettre. Juste qu'ils veulent pouvoir compter sur leurs pilotes, leurs machines et leurs missiles et rien d'autre si jamais ça s'avère nécessaire.
Du coup, ils veulent des systèmes de guidage optique pour leurs munitions air-sol (c'est pas pour rien que l'AASM en Inde, c'est pas encore acté de chez acté et que les Israéliens sont en embuscade, sauf si ça a changé depuis la dernière fois où j'ai checké), des radars puissants et résistants au brouillage, des systèmes optroniques embarqués, et des bidules qui résistent aux EMP.
Bref, le Rafale ils kiffent dans l'IAF.
Mais le Super Hornet avec la carte Growler doit quand même pas les laisser complètement insensibles faut dire.Pour l'IN, c'est un peu moins tendu en théorie sur le plan électronique.
-
1
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
Le 07/08/2019 à 13:41, ARPA a dit :Ce n'est pas de la faute des industriels, mais je ne dédouane pas l'Allemagne d'avoir contribué à cet échec.
Ils en étaient conscients avec le lancement du programme "secret" du Lampyridae. Tout les défauts identifiés par les français qui ont été corrigés avec le Rafale auraient dû être compensés par la mise en service d'un autre avion (100% allemand... )
Quand je dis que ce n'est pas "leur" faute, c'est que ce n'est pas "que" leur faute. Les Allemands ont bien essayé de sortir de l'Eurofighter, mais le montage industriel et diplomatique était trop serré pour que ce soit possible.
Il y a 23 heures, Patrick a dit :Si c'est vraiment le cas c'est le pire signal pour une coopération, et on revient presque à un paradigme "acheter américain ou acheter français avec des bouts de trucs allemands dedans". Triste.
Je vois pas trop ou est le problème. Le NGF sera confié à Dassault ! Y'a bien une raison pour ça ! Les Allemands savent que ce sera pas leur point fort, ils l'ont acté, tout le monde l'a acté, ok, passons à autre chose. Ce qu'il advient du Typhoon à partir d'aujourd'hui n'aura pas d'influence sur cette répartition des tâches.
Il y a 23 heures, Patrick a dit :Qu'entend-on par "une petite flotte"? Il y a 85 Tornados en ligne (ou en parc je ne sais plus). Même en ne prenant que 40 SH pour les remplacer, j'appelle pas ça une petite flotte. Quant à les exploiter à mort, là aussi je demande à voir, les avions individuellement ne seront capables que d'un certain nombre d'heures de vol et de missions par jour/année, la surexploitation ça coûte cher, il faudrait pouvoir avoir une visibilité par rapport à une utilisation semblable ailleurs dans le monde (ça n'existe pas même dans l'US Navy) et enfin la valeur militaire de l'appareil doit être mesurée également face aux nouvelles menaces à venir (rayon d'action, modularité et évolutivité des systèmes). La seule bonne chose dans le lot c'est que pour le moment il semble que l'US Navy veuille conserver ses SH et freine les achats de F-35. Mais est-ce durable?
Mais encore une fois, c'est quoi le souci?
-Le NGF en France viendra compléter puis remplacer le Rafale polyvalent.
-Le Tempest en Angleterre viendra compléter puis remplacer le Typhoon air-air et le F-35 air-sol
-Le NGF en Allemagne viendra compléter puis remplacer le Typhoon air-air et le Super Hornet air-sol, ou le Typhoon polyvalent.Les Allemands font bien ce qu'ils veulent. Y'a pas de loin universelle. Si ça leur coûte moins cher de prendre du tout Typhoon, ils prendrons du tout Typhoon. Si c'est moins cher la flotte mixte, ils prendront la flotte mixte.
Dans tous les cas, les Rafale, Typhoon ou Super Hornet livrés jusqu'en 2030 resteront en servir jusque dans les années 2060. Donc il y aura cohabitation. Qu'est-ce qu'on s'en fout que ce soit un Super Hornet tout pourri ou un Typhoon tout pourri :D
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :Je ne suis pas d'accord. Le NGF a été lancé dès l'origine avec comme narratif "il faut remplacer les Tornados". C'était le postulat de départ des allemands il n'y a même pas deux ans. Depuis ils ont réalisé que les faire durer jusqu'en 2035 était illusoire car trop cher (9 milliards) et qu'en 2035 le NGF ne serait pas prêt avec les toutes dernières technologies, donc qu'il leur faudrait les remplacer plutôt dès 2025 et pour cela utiliser un autre avion. Mais en attendant, les avions ça dure longtemps, surtout en Allemagne. Même le Typhoon y restera sûrement bien plus longtemps que nécessaire.
Quant à leur R&D sur les matériaux, je ne pense pas que la France soit particulièrement à la ramasse là non plus donc y a t-il réellement une valeur ajouée allemande? C'est un autre débat.
Les Australiens ont choisi le F-35 pour remplacer le Hornet, et ont finalement du attendre et prendre le Super Hornet en intérim.
De toute manière, tu veux faire quoi?
Dans TOUS les cas il faudra remplacer le Tornado plus tôt que le SCAF. Soit avec plus de Typhoon, soit avec du Super Hornet, ça c'est eux qui choisiront.
Mais la question va aussi se poser en France et en Espagne.Le narratif parlait aussi de remplacer le Mirage 2000D, dans les faits ils sortiront sans doute avant l'entrée en service du NGF, on verra bien.
Et en Espagne, les Hornet ne pourront certainement pas attendre 2035-2040, idem pour les Harrier.Alors on fait quoi? On oblige, ASMP-A à la main, les Espagnols et les Allemands à acheter du Typhoon et rien que du Typhoon en attendant? On les dégage du SCAF manu militari? On leur refourgue des Rafale d'occasion qu'on a pas ?
On fait quoi? Moi je serais pour les laisser gérer LEURS PROBLEMES, de la même manière que je n'aimerais pas qu'ils viennent gérer NOS problèmes !
Ça t'aurait plu que Berlin nous mette la pression sur les achats, pourtant critiques, de MQ-9 Reaper sous prétexte que ça allait nous rendre dépendant des USA et foutre en l'air le programme Euromale 2020 (2025/2030, on sait plus trop) ??
Bah pareil.Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :De la différence entre les demandes à la France sur les caractéristiques du NGF (avion supposé remplacer les Tornados, puis les Eurofighters) avec des desideratas que la France est censée prendre en compte, et un simple achat sur étagère d'un appareil US (le F-18) sans modifications spécifiques particulières.
Comment les allemands peuvent-ils après cela demander encore que leurs spécificités soient prises en compte sur le NGF?
Rappelons que parmi les raisons de l'échec de la présence française dans l'Eurofighter, il y avait la formule aérodynamique qui était allemande (TKF90) et avec laquelle Dassault n'était pas d'accord.Si les allemands prennent du F-18, les français pourraient aussi bien leur dire "nous allons faire un avion qui NOUS convient à nous français, et si vous n'êtes pas contents c'est pareil, après tout vous vous satisfaisez bien de F-18 pas du tout conçus pour vo besoins à la base".
Et nous aurions raison.
La différence, c'est que les Allemands payent une grosse partie du développement du NGF, donc ils ont le droit à ce qu'on prenne en compte leur cahier des charges.
De la même manière qu'ils n'auront pas à nous empêcher de l'adapter au notre, notamment sur la partie navale.Encore une fois, quel rapport avec un achat sur étagère ??!!
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :Problème: si les Eurofighters sortent de service trop vite, à un coût qui aura été PROHIBITIF (déjà doublé d'après la cour des comptes allemande: 60 milliards au lieu de 30) comment justifier auprès de l'opinion publique allemande de prendre des F-18 pour seulement 20 à 25 ans?
Si cet avion se trouve aux côtés du SCAF il faudra l'y intégrer. Donc payer. Il y aurait à terme NGF, F-18, et Eurofighter dans le SCAF allemand, contre Rafale F4.xxx et NGF en France.
Qu'est-ce qui coûte le plus cher? Les allemands ne vont-ils pas vouloir réduire la voilure ailleurs? Au risque de laisser les français seuls face aux défis techniques posés par les solutions adoptées? Voir le cas du MALE RPAS qui est déjà remis en cause alors que sur le papier c'est un projet sans risque.
Tu as une vision beaucoup trop réduite du SCAF.
Le SCAF, c'est pas du Bluetooth ou du Wifi, avec lequel tu es compatible ou pas. C'est un ensemble d'effecteurs, de services, de connectivité, avec lesquels les appareils seront plus ou moins reliés.
Ce ne sera pas "NGF + Rafale". Ce sera "NGF + Rafale + Typhoon + PATMAR + MALE + UCAV + MDC + hélicoptères de manoeuvre + navires de combats + Super Hornet s'il le faut, mais aussi + Harrier ou F-35B espagnols + Phenix + E-3MLU + Hawkeye etc etc."
Et chacun de ses appareils n'aura pas forcément un niveau d'intégration maximal. Pas de quoi stresser non plus.
Pour le coût des 20-25 ans, je n'y crois pas non plus, mais tu avais l'air de TELLEMENT stresser à l'idée qu'il y ait un pauvre petit type d'avion en plus à intégrer dans le SCAF (qui en intégrera des douzaines) que je voulais te montrer que c'est pas non plus la seule solution.
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :Ça n'a aucun sens alors. Pourquoi ont-ils poussé ce programme s'ils pensent qu'il va se casser la gueule? C'est EUX qui l'ont voulu bon sang!
C'était quoi? Un trollage contre la France? Au profit de qui?
Le SCAF peut tenir. C'est le NGF qui servira de soupape de sécurité si ça foire. Mais ça c'est du réalisme, ça n'empêche pas de tenter le coup.
Dans l'idéal, tout va bien: le SCAF et le NGF.
Si ça foire, le NGF risque de tomber à l'eau, mais les briques technologiques resserviront pour un MLU du Rafale, par exemple, et tout le reste du SCAF (démat, IA, réseau, etc.) pourra survivre.Ce n'est pas parce qu'on VEUT quelque chose qu'il faut pas prévoir l'échec. On a foiré le premier SCAF, rien ne dit que le second va tenir.
C'est de la politique, de la diplomatie, des finances et, après, du militaire. Ça n'a pas "aucun" sens, c'est juste... compliqué.
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :C'est aussi devenir inféodé aux USA.
Et si les USA disent "on ne veut pas du réseau SCAF dans nos produits et on vous propose l'équivalence à la place", les allemands diront quoi? Rien. Ils achèteront ou bien ne pourront plus faire voler leurs avions. Point barre.
Je crois au principe de réalité. La réalité c'est que le F-18 est un avion US fabriqué aux US et verrouillé par les US. Les allemands ne seront JAMAIS souverains dessus. Ils n'auront JAMAIS leur mot à dire sur les systèmes embarqués.
Ils ont déjà du Patriot, du SM-2, du RAM. Mais aussi du Typhoon, du NH-90, des radar Thales, etc etc.
Acheter deux escadrons de Growler ne va pas plus les inféoder aux USA que nos E-3 et E-2, arrêtons de cherchez la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre dans le notre !!
T'es juste en train de te focaliser sur un point qui, sans être faux, n'est pas aussi important et stratégique que tu ne le penses. D'autant plus que les jeux ne sont pas fait ! Les Allemands sont pas cons non plus, ils vont pas aller gentiment dire à Airbus: "Vous pouvez nous faire un Typhoon air-sol siouplé? Pas trop cher hein ! Mais de toute manière y'a pas de concurrence, donc on aura pas d'autre choix que d'acheter à votre prix. Mais pas cher surtout ! Z'êtes bien aimable !"
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :L'ALARM faisait pourtant partie du package d'armes prévues sur Typhoon si je ne me trompe pas.
Oh tu sais, le package d'armes prévues sur le Typhoon...
En vrai, contrairement à ce que disent les Anglais, y'avait rien de prévu sur le Typhoon, même si y'a eu plein de belles infographies avec de l'ALARM, des pods roquettes et même des emports de 4 Storm Shadow.
Tout le développement air-sol de l'appareil s'est fait étape par étape, armement par armement, et principalement à cause du retrait anticipé du Jaguar et du Harrier (sans ça je suis prêt à parier que l'appareil commencerait à peine ses essais d'emport de GBU-16).
Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :Dans ce cas pourquoi ne pas prendre du Rafale par exemple?
Ou alors pourquoi ne pas développer et intégrer une version anti-radar du Meteor à l'Eurofighter qui sera bien plus profitable à l'industrie allemande qu'acheter des F-18 et des HARM?
Principe de réalité, comme tu dis:
-Choisir le Rafale, c'est admettre objectivement que le Typhoon c''est de la merde. Mais, surtout, c'est plus cher, ça ne permet pas de réutiliser les armements en stock, et ça ne fait pas de SEAD.
-Développer un nouveau missile, ça coûte cher. Et les stocks de HARM sont tout neuf, y'en a un plein paquet qui vient d'être livré.Il faut voir les choses sous cet angle:
-L'option principale, la préférée politiquement, c'est le tout Typhoon, en lui collant des capacités air-sol qui vont bien.
-Le Super Hornet, c'est la solution low-cost qui sert à faire le lièvre auprès du consortium Eurofighter d'une part, mais aussi à répondre franchement à la question du remplacement des Tornado ECR.C'est pour ça que je serais pas surpris que la solution retenue soit un mix de Typhoon et deux escadrons de Super Hornet/Growler. L'autre option, à mon avis, pourrait être l'intégration a minima de HARM sous un Typhoon qui, autrement, resterait semblable à celui de la RAF en terme de swing-role.
C'est pas simple pour la Luftwaffe. Choisir du tout Typhoon, sans même un ou deux escadrons de Growler, c'est faire un choix économiquement viable mais prendre le risque de perdre une capacité SEAD qui est déjà bien trop rare en Europe. Et donc un rôle déterminant des les plans alliés.
Met toi à leur place. Je suis pas sûr que la Marine Nationale accepterait facilement de perdre sa capacité de lutte anti-navire par exemple, ou sa capacité de veille longue portée, si jamais l'industrie nationale n'était pas capable de proposer une solution.
Il y a 23 heures, Salverius a dit :18 appareils? Un escadron + 6 doublures?
Cela me semble suffisant pour assurer une mission strictement de dissuasion nucléaire.
18 à 24 oui. Suffisant pour faire du SEAD surtout, du tir de missile de croisière, et accessoirement emporter de la B61 en effet.
il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Je ne suis pas un fan du Typhoon, mais surtout parce que je trouve que le Rafale le majore presque partout, cela ne veut pas dire qu'il ne vaut rien et le programme Centurion permet de réduire le Gap. Met lui des CFT et tu as une plate forme pas mal en Air Sol qui peut remplacer les Tornado, c'est d'ailleurs ce que les anglais font (sauf peut être les CFT).
Je suis un de ceux qui défend le plus le Typhoon sur ce forum, ne t'inquiète pas ;)
Sur le papier, la version air-sol Centurion est plus que pas mal. Malheureusement, ça reste avant tout une bonne solution de remplacement pour le Harrier et le Jaguar, en gros pour du CAS ou de l'interdiction.
Pour de la pénétration ou de la lutte contre les systèmes de défense adverse, les Anglais misent sur le F-35.C'est d'ailleurs pour ça que je reste persuadé que, côté Allemand, une des solutions sur lesquelles on se penche c'est l'achat de Typhoon supplémentaires (il faudra de toute manière remplacer les T1) avec capacités air-sol accrues, mais avec éventuellement un complément par un ou deux escadrons de Super Hornet pour la partie pénétration et SEAD.
A moins d'accepter les limitations d'emport en Taurus et de payer pour intégrer le HARM sous le Typhoon, ce qui serait pas déconnant non plus il est vrai.il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Le développement de la version Centurion du Typhoon a été réalisée par les Anglais, et si ça leur suffit, il y a de grande chance que ça suffira aussi aux Allemands. Je ne suis vraiment pas sur que le MCO d'un Super Hornet membre d'une micro flotte sera moins cher que le MCO d'un Typhoon version Centurion. En plus on doit pouvoir en prendre moins en rétrofittant quelques Typhoons déjà déployés.
Le retrofit de Typhoon a l'air compliqué. Mais oui, sur le principe, la version déjà développée suffirait, sauf si les Allemands tiennent vraiment vraiment à renouveler leurs capacités SEAD. A voir combien ça coûterait.
Encore une fois, je pense que la solution Typhoon est la plus crédible, je l'ai même écris dans un DSI. Mais reste qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main leur considération pour le Super Hornet. Peut-être sert il uniquement de lièvre ? Peut-être que c'est avant tout le Growler qui les intéresse ? Je pense qu'aucun de nous n'a la réponse, mais qu'on peut quand même laisser le soin aux Allemands de prendre leur propre décision.il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Enfin je trouve que le Rafale aurait aussi sa justification face au Super Hornet parce que son MCO est plus moderne qui évite les grandes visites, son poids est moindre qui à la longue est un facteur déterminant du coût du MCO, l'aéro-dynamique du Super Hornet est un peu ratée (tu le dis toi-même) qui fait qu'il n'a pas plus d'autonomie que le Hornet, ce qui est un peu court pour du Deep Strike. Enfin Boeing en fait des tonnes avec le Growler mais c'est aussi une question de doctrine et nous on a préféré SPECTRA et la doctrine qui va avec (pourtant on aurait pu choisir Carbone qui est du niveau du NGJ).
Ah bah on est bien d'accord !
Après, les décideurs allemands et la Luftwaffe compose aussi avec ses propres pressions internes. Beaucoup là-bas auraient quand même bien voulu embarquer dans le F-35, la clé dorée des missions NATO. Leur faire changer de doctrine SEAD ne doit pas être facile facile.
Mais si l'idée c'est de partir du Centurion en lui donnant des capacités électroniques et SEAD améliorées, quelque part on se rapprochera un peu de ce qu'on fait nous avec le SPECTRA. D'instinct, j'aurais envie de dire que c'est le meilleur choix à faire, d'autant plus qu'une prolongation de la ligne des Typhoon apporterait une certaine redondance en cas de foirage complet du NGF. Mais je suis pas dans la Luftwaffe, et je suis persuadé que là-bas il doit y avoir des arguments en faveur de l'un ou de l'autre.
Je ne suis certainement pas en train de défendre le Super Hornet, qui est un avion assez moyen. Je dis juste:
-Qu'il faut laisser les Allemands faire leur propre choix, ce sont de grands garçons, et j'aimerais pas qu'on vienne faire la leçon à l'AdlA sur ses achats de solutions pérennes ou intérimaires,
-Que ça n'aura quasiment aucun impact sur le SCAF et le NGF, donc faut pas en faire un sujet majeur alors que ça n'en vaut pas la peine.-
1
-
6
-
J'ai écris dessus, rapidement, dans le dernier DSI ;)
Quoi qu'il arrive, les choix espagnols vont être TRES intéressants à observer pour le futur du SCAF !!
-
il y a 42 minutes, Patrick a dit :
Tout achat d'un avion autre que l'Eurofighter va avoir pour conséquences:
- Une démonstration définitive qu'ils ne croient plus au Typhoon, ce qui aura pour effet de les mettre diplomatiquement en position de très grande faiblesse. À un moment où on entend dire en Allemagne que le NGF doit être "50-50", comment comptent-ils peser dedans alors qu'ils auraient prouvé qu'ils ne croient plus en leurs propres capacités?
- Un coût supérieur de leur flotte à l'usage, avec 3 types d'avions à maintenir à terme: Typhoon, F-18, NGF. Une situation pas vue depuis la fin de la guerre froide, et encore c'était sur des stocks de pièces de rechange. Dès lors comment dégager des crédits pour le NGF dans une Allemagne qui rechigne à dépenser pour sa défense?
- Une mort de la R&D sur Typhoon parce que l'avion ne sera plus considéré comme nodal à terme. Dès lors comment peser sur la R&D du NGF? (voir le cas de Galileo pour lequel OHB a du appeler Thalès à la rescousse après avoir prétendu que les français espionnaient la "technologie allemande supérieure" (ach zo!))
- Une démonstration que les allemands demandent du sur-mesure aux français (et rien de moins) mais qu'ils se contentent d'acheter du prêt-à-porter américain (et rien de plus). Et à un prix équivalent s'il vous plait!
- Une conservation du parc de F-18 pour au moins 35 ans, à l'aulne du nombre d'années qu'ils ont gardé leurs Tornado ou leurs F-4 Phantom (42 ans) ce qui en cas d'introduction en 2025 nous mène en 2060. Autant d'avions en parc qui ne seront pas remplacés par des NGF. Quant à imaginer que ces avion seraient revendus ou cédés en leasing ou tout autre tour de singe, c'est tirer des plans sur la comète les yeux bandés et ce n'est pas sérieux.
- Donner un signale politique extrêmement mauvais à la France. Je rappelle que le FCAS-DP franco-britannique a été annulé sous Macron, donc croire à la solidité à toute épreuve du programme franco-allemand (que les allemands ont lancé devant l'échec du partenariat franco-britannique rappelons-le) dans un tel contexte, ça relève de l'exercice de pensée magique.
Alors, plusieurs choses:
- ça fait un moment qu'il n'y a plus besoin de démontrer que plus grand monde ne croit au Typhoon, cf. les F-35 en Angleterre, Italie et peut-être un jour Espagne.
- Je demande à voir que le développement et le maintien en ligne d'une version évoluée du Typhoon coûte réellement moins cher au contribuable allemand qu'une petite flotte de Super Hornet/Growler. Vue les coûts comparés de MCO entre les deux appareils actuels, je pense que c'est loin d'être aussi évident. Je dis pas que c'est faux. Je dis juste que ça mérite comparaison et vérification.
- il n'y a pas vraiment de rapport avec le NGF. Les Allemands ont déjà accepté que la maîtrise d'oeuvre revienne à Dassault pour la cellule et Safran pour le moteur, ils espèrent juste que leurs équipementiers et sous-traitant récupèreront une part de la valeur ajoutée (production et services, donc). Et sur ce point là (matériaux, chimie, simulation, électronique, etc.) leur R&D est loin d'être aux fraises, avec ou sans prolongement du Typhoon.
- Je comprends pas ce que tu entends par le sur-mesure français et le prêt-à-porter américain au même prix. tu parles de quoi?
- Alors, oui et non, et surtout on sait pas. Ils peuvent très bien opter pour une flotte réduite d'appareils qui voleront beaucoup plus souvent et s'épuiseront plus vite, et du coup ne les garder que 20 ou 25 ans. Ou bien effectivement les garder 35 à 40 ans en service à côté du SCAF. Et? Ou est le problème? On va bien continuer à recevoir des Rafale nous aussi, pourquoi priver les Allemands de faire pareil? C'est LEUR force aérienne ! Ils font bien ce qu'ils veulent. Ça fait 25 ans qu'on dit que le Typhoon est une daube en air-sol, ils ont bien du s'en rendre compte eux aussi. Donc choisir sciemment d'investir dans une daube pour garder la face ou acheter quelques appareils US efficaces qui font le job, c'est leur décision, pas la nôtre, ni celle de Dassault, ni celle du Quai d'Orsay
- Alors, là je vais peut-être casser un mythe mais... C'est JUSTEMENT parce que le SCAF dans sa forme actuelle a de fortes chances de se casser la gueule que les Allemands DOIVENT acheter un nouvel appareil, Typhoon ou Super Hornet. On fait tout un foin du NGF mais ça reste de très loin le volet le plus casse-gueule du SCAF, et les Allemands le savent, c'est pas pour rien qu'ils sen foutent d'avoir la clé de cette partie du programme entre leurs mains. Le principe du SCAF c'est d'élaborer un système de système de moyens de communication, de fusion de donnée, de réseaux intriqués et d'IA, déporté en partie au sol et en partie sur différents vecteurs aériens. Le NGF peut bien se casser la gueule, Airbus et Thales auront toujours leur part du marché et équiperont les flottes de Rafale F6, Typhoon Tranche 5 et Super Dupper Hornet avec les boîtes noires qui vont bien !
Crois moi, politiquement et diplomatiquement, ce qui se passe aujourd'hui dans le programme Typhoon ou Rafale, tout le monde s'en bat lec. C'est avant tout une partie d'échec sur le long terme. La France a placé ses pions "mentalité ingénieur", et les Allemands leurs pions "stratégie de management". Et quand dans 10, 15 ou 20 ans les flux financiers se tariront et que la menace High End évoluera, ceux qui pourront s'adapter le plus vite pour offrir un produit adapté, bah ce sera pas forcément nous...
Et, dans l'immédiat, ce qui compte, c'est pas le talent des ingénieurs mais celui des comptables. Choisir l'option la moins chère (à voir laquelle c'est), c'est éviter les gouffres financiers qui empêcheront l'investissement dans le SCAF et le NGF.il y a une heure, Patrick a dit :D'accord avec ça. Avec un bémol: intégrer cette capacité sur Typhoon devrait justement faire partie des priorités, et coûterait encore moins cher en plus de faire marcher les bureaux d'études pour pouvoir peser par la suite sur le NGF.
Encore une fois, ils s'en foutent de peser dans le NGF, et c'est pas en intégrant un Harm sous Typhoon qu'ils auront de meilleures cartes. Limite ce serait triste d'essayer avec ce genre d'argument, quasiment un aveu d'échec supplémentaire !
Le Typhoon est une mauvaise plateforme air-sol, point barre. Les Allemands le savent depuis le début, et tout le monde sait que ce n'est pas leur faute.
Comment dire. Je cherche une analogie...
Prenons les déboires du NH-90, et exagérons les encore d'un facteur 2 ou 3, pour la forme. La France étant impliquée dans le programme, est-ce que ça préjugerait pour autant de sa capacité à mener un autre programme avec une meilleure gestion, une distribution des rôles différentes? Est-ce que ça préjugerait de sa capacité intrinsèque à développer un hélicoptère, ou à participer au développement d'un hélicoptère?
Non, certainement pas.Pareil pour le Typhoon. Si les Allemands admettent que ça sert à rien et que ça coûterait trop cher de le transformer en bombardier (je dis bien SI, le truc est à l'étude, et ça reste à démontrer), ce serait tout à leur honneur finalement. D'autant plus que la valeur ajoutée que vendent les Allemands, ce n'est pas que de la technique et de l'industrie, mais aussi beaucoup beaucoup de services, y compris dans la gestion de programme et le management.
Je donne un dernier exemple: sur les moteurs, MTU sera le partenaire privilégié de Safran, qui reste maître d'oeuvre. Les Allemands auront en charge la production des parties froides, mais aussi et surtout de tous les services associés à la propulsion du NGF !!! Une expertise qui a bien plus été acquise sur des programmes civils, y compris en sous-traitant, qu'en faisant de l'acharnement thérapeutique sur le EJ200.
il y a une heure, Patrick a dit :Mon opinion est que le SCAF va se casser la gueule, que les allemands vont chercher à monter une cabbale médiatique pour accuser la France de l'échec, et qu'ils vont comme les anglais retourner gentiment dans le giron américain. Le MGCS suivra (pas d'avion, pas de char, et inversement). Et quelque part tant mieux car ça forcera les allemands à faire par eux-même (ou au moins à trouver d'autres façons de peser et de préserver leur industrie, et cette fois face à un acteur bien plus retors et peu enclin à la coopération par rapport à la France, que sont les USA), et permettra de recréer un écosystème à plusieurs acteurs, au lieu des concentrations auxquelles on assiste aujourd'hui.
C'est mon opinion aussi. Sauf que je pense que les Allemands vont tout faire pour sacrifier le NGF avant le reste du programme, dont les briques peuvent être reprises de ci de là.
Au-delà, je pense surtout qu'en 2040-2050 l'Europe aura des problèmes sécuritaires CONSIDÉRABLEMENT plus urgents et que le financement d'un nouvel avion de combat ne sera pas du tout une priorité. Mais là, on sort de tout cadre analytique.
il y a une heure, jean-françois a dit :Je ne suis pas tout à fait d'accord sur un point :
Les allemands peuvent décider de prendre des F18 en nombre plus réduits et de les surexploiter pour cramer tout le potentiel de ces machines en 15-20 ans au lieu de 35-40.
De cette façon, le raccord avec le SCAF est possible.
C'est un choix politique à prendre.
De toute façon, il ne faut avoir aucune illusion : les américains, quel que soit le président en poste, vont tout faire pour tuer le SCAF, y compris par chantage, menace etc....
Oups, j'ai dis la même chose sans avoir vu ta réponse.
il y a 45 minutes, ARPA a dit :
Les allemands ont fait le choix politique de n'envisager que les F15, F18 et F35 à la place du typhoon pour remplacer les tornado.On aurait aussi pu envisager une location de Rafale pendant 10, 15 ans le temps que le SCAF soit livré.
C'est une évidence... mais ce n'est pas une raison pour acheter du F35.
Il me semble qu'ils ont aussi rejeter le F-15, trop coûteux. Clairement, l'option Super Hornet semble tenir sur deux points:
- L'avion occidental bimoteur le moins cher à l'achat (en gros le moins cher après le Gripen, voire même devant lui selon le taux de change et les options)
- Le seul appareil capable de remplacer à la fois le Tornado IDS et le Tornado ECR.
Personnellement, je ne serais pas surpris qu'une des options envisagée soit de faire un nouvel achat de Typhoon aux capacités air-sol similaire à celles des Anglais (en gros 33 appareils pour remplacer les T1 et 35 à 50 appareils pour remplacer les Tornado) auxquels on viendrait rajouter deux ou trois escadrons de Super Hornet ou de Growler optimisés pour la lutte SEAD, pas plus.
-
1
-
2
-
Brimstone et Enhanced Paveway qui ne sont pas actuellement en dotation dans la Luftwaffe, là où le Super Hornet peut récupérer les AIM-9, HARM et Paveway opérationnelles sous les Tornado. Certains stocks de missiles viennent juste d'être complétés d'ailleurs, donc je doute que la gestion des "stocks" leur pose un problème, d'autant plus que s'il leur en reste sur les bras ils pourront toujours les refourguer à l'USAFE.
Dans tous les cas, le remplaçant des Tornado demandera de nouveaux armements, donc ce n'est vraiment pas un problème.
-
il y a une heure, mehari a dit :
En désavantage, tu peux ajouter que l'achat de Hornet implique une disparité d'équipement car il faudrait soit acheter des AIM-120D et AIM-9, soit payer l'intégration des IRIS-T et Meteor (sans parler par la suite, du remplaçant commun MICA/IRIS-T qu'on verra probablement arriver avec le SCAF)
C'est pas un énorme problème. Déjà, ils ont encore des AMRAAM en stock, et l'AIM-9 c'est pas ce qui coûte le plus cher. Les Australiens sont repassé de l'ASRAAM au AIM-9X en passant au Super Bug sans que ça ne leur fasse frémir la moustache, il me semble.
Et ça marche dans l'autre sens. Intégrer les armements des Tornado IDS et ECR dans le Typhoon coûtera considérablement plus cher qu'un achat d'un petit nombre d'AIM-9, que les forces allemandes connaissent très bien d'ailleurs
-
Le 02/07/2019 à 09:03, rendbo a dit :
Ces mecs sont vraiment graves. Refuser le F35, c'est bien, mais prendre peut être des F18 à la place ?
Le Rafale, est mieux pour moins cher, mais juste pour ne pas donner un avantage à la France, et ne pas admettre/assumer leur choix et mauvaise gestion de leur programme Typhoon....
Le pire étant à mes yeux que si ils investissaient un peu pour aider les Anglais dans le programme centurion, ils auraient un avion bancale (impossiblité aux charges lourdes dissimétriques) mais valable (aesa, tvc,...). Surtout, ils engrangeraient de l'expérience et des acquis qui les remettraient en selle dans certains domaines du scaf.
Refuser le F-35, c'est refuser un "5ème gen" qui pourrait nuire au programme SCAF, ce que ne fait pas le F-18.
Quant au Rafale mieux pour moins cher... Faut voir.
Le Super Hornet est très bon marché à l'achat, et reste moins coûteux qu'un entretien qu'un Typhoon. Ensuite, dans la Luftwaffe, ils sont sacrément pète-bonbon sur la maintenance, un peu comme les Taïwanais avec les 2000 d'ailleurs. Je serais pas surpris qu'en appliquant à des Rafale leur management du MCO on se retrouve avec un Rafale bien plus coûteux à entretenir. Mais, en réalité, le problème n'est même pas sur le "moins cher" mais bien sur le "mieux":Les Allemands ont besoin de remplacer le Tornado en tant qu'avion d'appui tactique multitâche. Le côté omnirôle du Rafale, ils s'en cognent là. Et, surtout, le Super Hornet dispose d'une capacité de tir anti-radar que n'a pas le Rafale. Même sans imaginer l'achat de Growler (or, le choix Australien nous montre que c'est un mix de flotte crédible), le Super Hornet reste mieux adapté que le Rafale pour remplacer le Tornado ECR.
Rappelons qu'ils viennent de racheter un stock de missiles HARM.Bref, la question c'est en effet de choisir entre:
-Des nouveaux Typhoon avec des capacités air-sol améliorées: AVANTAGE on pourrait les inclure aussi aux 33 appareils devant être commandés pour remplacer la Tranche 1; INCONVENIENT il faut payer le développement
-Des Super Hornet avec éventuellement quelques Growler: AVATANGE ça coûte nettement moins cher et c'est dispo sur étagère; INCONVENTIENT c'est une solution importée et donc logiquement moins bonne pour l'industrie locale-
2
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 40 minutes, Claudio Lopez a dit :Ha Ok...
Mais bon, le fait que MEDIAPART "héberge" et donc diffuse ce blog leur donne quelque part une part de responsabilité sur le contenu.
Non.
Encore une fois, ce n'est pas parce que Mediapart héberge ou non un blog qu'ils ont une responsabilité éditoriale. Et, pour rappel, tous les grands médias hébèrgent des blogs.Ce n'est pas parce que vous (pas toi en particulier) aimez ou n'aimez pas tel ou tel journal qu'il faut le traiter avec un prisme différent des autres.
En l'occurrence, si on peut reprocher de choses à Mediapart, c'est le cas de TOUS les journaux ! Absolument tous, sans exception ! Mediapart ne fait pas moins bien son boulot que les autres. C'est juste qu'ils le font selon un angle qui énerve certaines sensibilités. Mais, croyez-moi, jetez un oeil aux pages scientifiques du Monde 3 ou 4 jours d'affilés et vous aurez tout autant envie de vous révolter qu'en lisant ce que dit Mediapart sur la défense ou l'aviation ! :D :D
Donc arrêtons de tergiverser là-dessus.
-
1
-
2
-
1
-
2
-
Le 21/07/2019 à 12:34, hadriel a dit :
Tiens @PolluxDeltaSeven avait dit le contraire, qu'il n'y aurait pas d'antenne filaire en attendant l'antenne filaire NG.
Un point intéressant aussi:
C'est ce qui m'a été dit par le directeur programme Barracuda et par l'équipage du Suffren
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Alors réponse officielle : les Barracuda ne seront pas dotés de l'antenne linéaire remorquée actuelle. La suite sonar du Suffren sans ALR est sensée être supérieure à celle des Rubis avec.
La seule ALR qui sera acceptable sur les Barracuda sera l'antenne de nouvelle génération actuellement a l'étude par la DGA pour les SNLE-3G.
Les Suffren sont donc fitted for but not with en attendant que l'antenne soit prête.
Pour son intégration, deux sons de cloche : des membres de l'équipage de réception m'ont dit que tout est câblé et prêt, la DGA et NG m'ont dit que plusieurs options d'intégration restent a l'étude..
-
2
-
2
-
2
-
Il y a 10 heures, pascal a dit :
où on apprend que la capacité d'emport en armes n'est pas de 20 mais 24,
4 en tubes et 20 en réserve ...
C'est l'idée ;)
Et il y a de la place pour vider les tubes et échanger les armes (ce qui n'est pas le cas sur certains design de SSK)
-
2
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 12/07/2019 à 17:08, ogo a dit :Je crois que @PolluxDeltaSeven nous a expliqué qu'il s'agissait (entre autre, soyons indulgents...) d'un manque de vision (ou d'ambition ?) au moment de la définition du projet...
En partie seulement. Le manque d'ambition, c'est surtout sur le faible nombre d'armes embarquées, VLS ou non.
Sur le plan technique, mettre des VLS sur le Barracuda aurait surtout demandé d'avoir un diamètre de coque plus important, au moins sur une partie de la longueur du navire. Ce qui aurait forcément imposé un coût plus élevé et peut-être moins de discrétion.
Sur le plan opérationnel, le VLS ne présente pas énormément d'avantage par rapport à du lancement par TLT: un peu plus de contraintes sur la vitesse et la profondeur de lancement, rigidité dans la configuration d'armement. Un argument qui tiendrait si on pouvait embarquer plus de 20 armes dans la soute du Barracuda.
MAIS... tout ça c'est surtout une question d'EXTREME précaution vis-à-vis de la sûreté nucléaire où la Marine Nationale est... disons particulièrement tatillonne comparé à l'US Navy ou la Royal Navy.
Concrètement, la soute avant du Barracuda, aménagée différemment, pourrait contenir au moins 24 armes, peut-être 28 (en plus des 4 en tubes). Mais nos contraintes en matière de sécurité (conventionnelle et nucléaire) ne nous permettent pas d'avoir une telle densité d'armement en soute. C'est également ce qui nous impose un lancement pneumatique exclusivement pour nos armes en TLT.
Pour les VLS, sur le papier la raison expliquant qu'il faudrait 9,5m ou 10m de hauteur pour des missiles de 7m (pour 8,8m de hauteur de soum actuel) peut tenir la route aussi. Mais seulement en appliquant les contraintes de sécurité accrues de la MN (sachant que l'emplacement logique proposé par NG aurait été à l'arrière du kiosque, pas si loin de la chaufferie nucléaire, toussa toussa, ça peut se comprendre). Sur le papier, NG a proposé des modules VLS pour des variantes conventionnelles du Barracuda sans revoir le diamètre du bâtiment à la hausse (mais a priori augmenter la densité de la soute à torpille est bien plus cost effective).Bref, c'est complexe. Certains chez Naval Group et dans le MN ont l'air de penser qu'on pourrait faire mieux en se "contentant" des mesures de sûreté en vigueur aux USA ou en Angleterre. Même si en soit les arguments en faveur de toujours plus de sécurité peuvent tout à fait se comprendre dès lors qu'on parle quand même de notre dissuasion et que cette dernière est très peu redondante.
-
4
-
3
-
Eurofighter
dans Europe
Le 02/07/2019 à 23:39, LePetitCharles a dit :- Soit 2 Paveways IV (idem) complétés par 2 emports de 2 Brimstone (a priori ils n'emportent jamais que 1 Brimstone par emport)
C'est pas 2 x 3 les Brimstone? J'ai jamais vu d'emport double pour ce missile, et je serais surpris qu'ils en développé un spécifiquement pour le Typhoon.
Le 03/07/2019 à 00:19, emixam a dit :Est ce quelqu'un à des sources fiables pour l'autonomie de ces configurations bonnes de guerre ?
Ce que j'ai entendu, c'était que c'était comparable (dans quel sens?) aux Harrier II en A-stan, mais avec un poil plus de munitions (ce qui est à relativiser par le fait que 1- les Harrier II n'avaient pas les pattes aussi courtes qu'on pouvait le croire quand ils opéraient en STOL ou CTOL et que 2- si le Typhoon peut embarquer plus, c'est principalement parce que les Harrier GR.9 ont été retirés avant que leurs emports multiples de Brimstone ne soient utilisés en opération).
Bref, c'est entre le Super Etendard et le Mirage 2000, ce qui est franchement pas terrible terrible pour un avion de cette génération...
-
1
-
3
-
-
Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :
Tu escamotes une nouvelle fois une partie des paramètres, dont le fait que la flotte tactique est en plein renouvellement ce qui n'est qu'un phénomène transitoire. Donc baser ton argumentaire sur un niveau capacitaire apparemment insuffisant n'est pas satisfaisant puisque le niveau actuel n'est pas celui qui sera d'actualité dans quelques années, et donc que le choix d'aujourd'hui n'est pas celui de demain.
Ceci dit il y a une constante en ce qui concerne la flotte tactique : Le niveau capacitaire requis c'est "toujours plus". Parce que le temps/délai est toujours une bonne excuse pour demander à bénéficier d'un avion, et ils sont rarement au MTOW...
Je n'escamotte pas, je complète la grille de lecture.
Cette perte capacitaire temporaire on l'a acceptée quand on est passé de 36 à 15 A400M a livrer avant 2019 pour faire des économies.
On a ensuite accepté de faire appel à de l'affrètement pour combler ces trous capacitaires, soit.
Mais s'il y a des enquêtes en cours en ce moment sur la manière dont sont passés ces contrats, au-delà de la question du coût, c'est peut-être parce qu'il y a des risques associés qui ne sont pas anodins.
En gros je ne rejette pas le principe, mais je questionne la manière dont ça a été fait, et avec qui ça a été fait. Et je suis pas le seul.
-
1
-
-
Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :
Alors, le chiffre donné c'est 70 millions de 2015 à 2017, soit 23 millions par an en moyenne et pour solde de tout compte. Donc la douzaine de CASA neufs au bout de 10 ans, on oublie. On l'oublie d'autant plus qu'une fois acheté ces CASA, il faut assurer le MCO (pas gratuit), payer du personnel (pas gratuit) avec les formations et l'entrainement ad hoc, entretenir une infrastructure, et le faire pendant plus de 30 ans.
Donc si on reprend, à 23 millions par an pendant 30 ans et un coût MCO équivalent au coût d'acquisition de cette flotte "complémentaire", on arrive à 12 cellules sans compter les frais annexes (personnel, infrastructure, etc). Tout ça pour une capacité passagère, oui (OPEX au Sahel, flotte tactique pas encore renouvelée).
Le calcul n'est valable que si tu prends en compte les opérations dans lesquelles interviennent les appareils affrétés, là où une flotte possédée en propre permet de rendre d'autres services où les besoins sont également criants (présence dans les DOM-TOM, pour ne parler que de ce dont tout le monde se fout à part les gens sur place qui font avec leur b*** et leur couteau, mais on peut aussi parler d'ISR, de rens' au sens large, d'opérations intérieures, etc.).
Et surtout si on ne prend pas non plus en compte le "coût" (qui n'est pas forcément financier, évidemment) dû au risque sécuritaire (pour les individus, le matériel, la sécurité des opérations, etc.) et "réputationnel". Et ça, c'est beaucoup plus complexe à chiffrer. Après on peut partir du principe que nos gradés font toujours tout bien comme il faut parce qu'ils sont bels et bons, ou on peut discuter avec des gens au B-plan, en escadrons ou au COS qui trouvent quand même qu'on joue franchement avec le feu (et parfois leurs vies) pour économiser trois francs six sous (ou pas, certaines solutions d'affrètement pouvant coûter sur le long terme plus cher qu'un achat patrimonial, mais ça reste moins cher sur la LPM donc c'est tout ce qui compte).Mais oui, sur le principe, l'affrètement est loin d'être con, et (toujours sur le principe) on ne peut jamais savoir si une OPEX va durer 2 ans ou s'étaler sur deux décennies. Et quand bien même on se douterait que ça va pas se gérer en deux coups de cuillères, c'est pas toujours facile à admettre politiquement
Bref, si le débat n'était pas ouvert, on ne serait pas là à en discuter.
-
il y a 6 minutes, capmat a dit :
Oui, absolument ! tu poses bien le fond de la question.
Dans sa question, PolluxDeltaSeven supposait qu'une éventuelle acquisition de C295 viendrait en substitution de C235 en fin de potentiel, ce qui ne serait pas l'expression
d'un caprice mais une solution qui serait en même temps une amélioration "en productivité". Encore que, je ne suis pas sûr que la dotation en module C235 ou C295 ne soit pas trop sous dimensionnée.
Pour les CASA, le nombre ne pose pas trop de problème. On estime le besoin à 25 avions de transport tactique légers, on en a 27. Le souci est plutôt sur les capacités de la plateforme en elle même qui est limite sur certaines applications. D'où je suppose l'idée de les remplacer/suppléer par des C-295.
En fait le vrai gros problème de l'AdlA c'est au niveau des Transall/Hercules. L'A400M c'est quasiment une nouvelle application qui s'ouvre pour nos forces, et qui ne remplace pas complètement le besoin en ATA réellement tactiques. En gros, et on me l'avait confirmé à Balard, beaucoup de gens aimeraient troquer une dizaine d'A400M contre 15 ou 20 C-130J supplémentaires, sans même parler du remplacement des C-130H !
En attendant, les CASA se retrouvent de plus en plus souvent à faire du boulot qu'on aurait bien aimé confier à des appareils plus gros qui malheureusement ne sont plus aussi aptes (transall) ou disponibles (Hercules) qu'autrefois.il y a une heure, Ciders a dit :Un C295 neuf, faut compter entre vingt-cinq et trente millions d'euros pièce. Rien d'insurmontable. Mais il faut trouver le budget pour.
Et là, on est clairement dans une question de priorité budgétaire.
C'est marrant, c'est le prix qu'on met chaque année dans l'affrètement d'avions de transport tactique au Sahel...
Alors oui, au jour J, ça peut paraitre moins cher de louer des capacités qu'on estime passagères. Mais au bout de 10 ans, on se rendra compte qu'on aurait pu se payer une douzaine de CASA neufs pour le même prix avec tous les avantages annexes que ça représente (sécurité des vols, de l'identité des passagers, de la réputation de l'Armée de l'Air, etc.).
La différence entre DEFA qui n'achète pas de jet privé pour ses vacances (tsssss ! quel manque de goût! :D :D ) et l'Etat français, c'est que l'Etat français est sensé être capable de se projeter sur le long terme (ce qu'on ne fait plus pour des raisons politiques depuis bien longtemps, mais c'est un autre débat)
-
Dans le dernier Raids Aviation, dans l'article sur les carences aériennes françaises, il est évoqué 27 CN-235 (dont 8 récents au standard -300) et d'une possibilité de 20 C-295 qui aurait été évoquée?
Mais je ne trouve rien là-dessus, quelqu'un saurait d'où vient l'info?
Et, plus généralement, quel est le potentiel des plus anciens CASA français? Un remplacement par du C-295 aurait sans doute du sens, mais à quelle échéance?
-
Il y a 5 heures, pascal a dit :
Attendre le SCAF signifie adopter un avion qui selon toute vraisemblance ne pourra pas opérer d'un porte-aéronef ... Voyez-vous les espagnols choisir un porte-avions d e60/70 000 t pour opérer 15 avions ?
Moi clairement non, tant pour des question d'ordre budgétaire que du point de vue de la doctrine d'emploi. Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores. Mission que l'US Navy délégua - en partie - bien volontiers aux Espagnols et aux Britanniques dans l'Atlantique Nord. D'où quelques Harrier qui au départ assurent des missions d'autodéfense ... Tout part de là.
Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse.
On imaginait pas spécialement le remplacement des Invincibles par un machin de 65000 tonnes non plus.
Je pense aussi que l'Armada va dans une impasse pour l'aéronavale, mais elle espère toujours s'en sortir par le haut sur ce point là.
-
Oui et puis surtout là on parle quand même d'un avion conçu avec ça en tête dès le départ. Ça permet quand même de dimensionner le train et la structure en fonction, ce qui n'est ni le cas du Typhoon, ni celui du Gripen.
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 16 heures, P4 a dit :Pour l'Espagne, c'est principalement un voeux pieu. J'en parle un peu plus dans un article DSI à paraître prochainement, mais en gros la question du remplacement des Harrier, même si elle ne porte que sur une douzaine d'appareils, va être loin d'être anodine.
L'Armada peut sans doute tenir encore une douzaine d'année, guère plus, avec ses Harrier. Au-delà, il faudra soit qu'elle achète quelques F-35, soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF naval (soit en faisant rien, à l'Anglaise, soit en récupérant le stock de cellules de l'USMC pour jouer les ultimes prolongations). Au-delà du choix de l'avion, c'est bien évidemment le choix de la plateforme qui est primordial. Sur le papier, rien n'empêche l'Armada de se joindre au PANG français, si ce n'est l'égo de Navantia et l'atlantisme exacerbé de la marine espagnole. Les options sont donc les suivantes:- Prendre une poignée de F-35: plus rapide, plus safe, mais présente le risque de voir l'Ejército del Aire lorgner du côté de l'avion de Lockheed Martin quand le NGF aura du retard ou sera annulé.
- Attendre le SCAF au risque de prouver aux décideurs politiques qu'on peut très bien se passer d'aéronavale, et donc n'avoir ni vrai porte-avions ni porte-aéronefs
Pour les ailes fixes ou repliables, pas d'infos pour le moment. Le truc est maousse quand même, c'est un F-22 de format. Je sais pas quelle est l'envergure (repliée ou non-repliable) du plus gros machin à avoir embarqué sur un PA, mais 14m c'est pas mal déjà ! Après, à relativiser, c'est 25% plus gros qu'un Rafale. Donc si on a un PA considérablement plus gros, et qu'on se dit qu'on va se contenter de 30 ou 40 SCAF naval et compléter par des essaims d'UCAV/Remote Carriers, peut-être qu'on aura pas besoin de replier.
Il y a 14 heures, Philippe Top-Force a dit :massif, massif, on va finir par l'appeler PANG Obélix.
On est fait des caisses mais on était près à prendre un PA2 de 65000t à l'époque donc c'est pas non plus le géant des mers hein !
Il y a 11 heures, BPCs a dit :Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.
Ouais mais comme j'imagine qu'en face les mecs vont pas se contenter de jouer au jokari, il est quand même probable que la puissance de frappe du CDG soit pas vraiment à la hauteur des défis des années 2040-2070. Après je dis ça, le jokari au bord du canal de Suez ça reste un sport dangereux, pour ceux qui ont la référence ;)
Il y a 5 heures, Fusilier a dit :C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.
Ceci étant dit, si on accepte le postulat que la croissance en Europe c'est fini et que le monde va progressivement entrer en phase de récession chronique dans le prochain demi-siècle (bon, l'Asie aura peut-être un peu de rabe), l'idée de vouloir accumuler aujourd'hui les équipements qu'on pourra certainement pas se payer demain est pas complètement con.
Bon, évidemment, nos dirigeants sont LOIIIIN d'être dans cette optique. Mais l'Egypte par exemple fait des choix dans ce sens, la Grèce se mord bien les doigts de ne pas avoir accepter un paquet de matos de seconde main avant 2008, etc.
Plus prosaïquement, sans partir en mode "Mad Max", l'idée c'est surtout de se dire que quand on va devoir gérer les conséquences internationales et sécuritaires des crises climatiques et énergétiques, on risque aussi d'avoir à en gérer les impacts sur le plan intérieur. Et, à ce moment là, on pourra pas habiller Pierre avec la casquette, le bermuda et le marcel de Jacques (oui parce qu'il fera chaud, Jacques adapte sa tenue en fonction ;) ) qui en aura bien besoin.Bref, si on veut passer à deux porte-avions, ce sera là maintenant. Si on se réveille un matin en se disant que ce serait cool d'en avoir un deuxième, c'est qu'il sera trop tard. Mais ça en soi c'est pas nouveau.
-
3
-
2
-
[PATMAR & SURMAR]
dans Europe
Le 18/06/2019 à 03:25, Bechar06 a dit :Y a un fil // ... Dispersion !? en Divers marine >> Avions de surveillance et d’intervention maritime (AVSIMAR), de @Scarabé
Normalement ce fil-ci est pour la PATMAR et SURMAR française et européenne spécifiquement. Dans "divers marine" c'est pour parler de systèmes au sens large, des vecteurs, des avions, etc.
-
C'est effectivement le but rechercher. Un atterrissage plus doux: vitesse d'approche réduite, avion plus à plat, assistance de systèmes automatisés, etc. Comme je le sous-entends, les pistes de réflexion sont nombreuses. Après il va falloir affiner en fonction de ce que la Marine veut, de ce que Dassault peut, et de ce que le nouveau PANG autorise.
Bref, y'a encore du boulot ;)
Mais je suppose que bosser sur un appontage moins rude permet aussi de partir sur une machine qui fait moins de compromis à la navalisation.
Eurofighter
dans Europe
Posté(e)
Cest une manière de voir les choses hautement critiquable, même si elle remet un peu les choses en perspective.
Dire "ils sont 4 fois plus nombreux donc ils doivent vendre 4 fois plus"... Mouais mouais...
En quoi c'est plus pertinent de rapporter les exportations au nombre de forces aériennes du marché "interne"?
Alors pourquoi pas rapporter le nombre de ventes à la taille de la population qui a financé le développement? (Gripen largement en tête, avec le L-159 sans doute pas très loin)
Et que dire des matos créés uniquement pour l'exportation sans client interne? Le Scorpene est " Infini+1 meilleur " Que le Type 209 du coup?
Soyons sérieux 2 min. Oui, ce genre de calcul permet de nous rassurer un peu, et effectivement c'est intéressant pour estimer les rentabilité d'un programme, ou le potentiel commercial d'un constructeur.
Mais, qu'on le veuille ou non, depuis la fin de la guerre froide, le seul élément qui va structurer quantitativement le marché des avions de combat, c'est la DEMANDE, pas l'offre.
Si la demande était infinie, ou ne serait-ce que 3 ou 4 fois supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui, alors oui pourquoi pas comparer les puissances commerciales brutes si le consortium était capable de courir 4 lièvres quand DA ne postulerai qu'a 1 appel d'offre. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Et c'est d'autant moins le cas que le consortium Eurofighter s'étant partagé des zones commerciales, il agit effectivement comme un unique pays vendeur à chaque appel d'offre.
Le nombre d'appel d'offres est limité. Le nombre de clients captifs aussi. La seule chose qui compte en matière quantitative, c'est donc bien la valeur absolue d'appareils vendus. Le rapprochement au nombre de clients initiaux, de commandes nationales, ou de taille de la population n'a aucun rapport avec le chmilblik. D'autant que l'évolution de ce rapport se fera autant par l'augmentation des exportations que par la diminution des commandes internes (alors que c'est quand même pas la même gloire, on est bien d'accord).
Quand on rentre dans les détails plus qualitatifs, deux choses méritent d'être remarquées toutefois:
-les ventes de Typhoon dépassent largement celles du Tornado, notamment vers des marchés non-captifs et concurrentiels,
-le Typhoon n'a remporté aucun appel d'offre, contrairement au Rafale qui l'a emporté en Inde et était le choix préférentiel au Qatar.
À voir qui va l'emporter en Suisse et en Finlande! Le reste, c'est pour se rassurer.
Ça on est bien d'accord!
Mais ça tient plus de critères qualitatifs que de calculs complexes.
Typhoon s'exporte à coup de revente d'appareils nationaux (Autriche, AS), de pots de vins et d'alliances stratégiques.
Rafale s'exporte parce qu'il gagne des appels d'offres, et pour des raisons d'alliances stratégiques.
Clairement pas le même positionnement marketing dirons nous.
EDIT: tiens j'y pense, mais à la limite, si on veut jouer avec les chiffres, on pourrait comparer le nombre de négociation ou AdO courrus par chaque fabriquant par rapport au nombre d'appareils vendus, ça ça donnerait une meilleure idée du potentiel commercial et marketing de chaque constructeur non?
Je veux dire, oui le typhoon s'est vendu, mais ils sont allé au Japon, aux Émirats, en Inde, maintenant au Canada etc... Je sais pas ça me semble un peu plus pertinent puisque ça prend en compte la taille d'un marché et donc de la demande. Zen pensez quoi?