[Le successeur du CdG]

Alors consommation et production de pétrole, au niveau mondial, c'est exactement la même chose, rassurez vous les gars ! La partie stockée du pétrole est complètement marginale.

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et l’article lui même est hébergé sur excellent site de Jean Marc Jancovici dont le travail sur les questions énergétiques vaut le détour, et dont PD7 a résumé les positions.

Je le prends comme un compliment. Je me retrouve en effet beaucoup dans sa vision de ce problème précis.

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

Après oui bien sûr qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre 2 variables en économie notamment, c'est un modèle théorique comme un autre, mais c'est une tendance générale qui s'observe, ce qui est rare est très généralement cher, surtout lorsque la demande est supérieure à l'offre. En fait c'est là que le problème se posera, si la demande mondiale suit, au moins d'assez près, la baisse probable dans plusieurs décennies de la production de pétrole, alors ça ira, à l'inverse si l'écart entre offre et demande explose avec une demande supérieure, c'est à ce moment que les problèmes sérieux se poseront.

Oui et non, encore une fois. En fait, pour les matières premières, c'est assez souvent non (EDIT: dans le sens où une matière qui a toujours été rare est effectivement cher. Mais une matière qui a été abondante et décline peu à peu voit son prix évoluer en fonction des marchés, et pas en fonction des stocks). On confond souvent la loi de l'offre et de la demande avec cette idée que "ce qui est rare est cher" alors que c'est un peu (beaucoup) plus compliqué que ça.
Pour éviter d'aller plus loin dans le hors-sujet, je te conseille la chaîne Youtube de "Heu?reka", notamment les vidéos "le prix du baril ne peut que grimper n'est-ce pas", "parier sur le pétrole, mission impossible?" (surtout celle-ci d'ailleurs), et "la fin de l'âge du pétrole".
https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ/videos

 

Après, la question des ressources naturelles est intimement liée à la question du GAN et de la puissance militaire de la France. D'une part parce que nos avions, porte-avions, sous-marins et navires ont besoins de ressources plus ou moins rares (combustible nucléaire, produits pétroliers, terres rares, etc.) pour fonctionner. Mais aussi parce qu'on a déjà (et on aura de plus en plus) besoin de notre puissance militaire pour nous assurer de nos approvisionnements en ressources vitales.
Alors dans un monde relativement stable, n'importe qu'elle forme de puissance (diplomatique, économique, financières, peu importe) est globalement suffisante pour s'assurer ces approvisionnements, qui sont également indispensables pour maintenir à niveau l'économie civile (et la paix sociale, et la démocratie). Dans un monde en récession structurelle et avec une pénurie de certaines ressources critiques, ça devient beaucoup moins évident. Il peut être beaucoup plus intéressant de concevoir des systèmes destinés à durer 50 ou 70 ans en gardant ces notions en tête. C'est ce qui fait que j'aurais toujours tendance à soutenir l'énergie nucléaire civile (et publique) et militaire (donc publique) plutôt que les énergies carbonées, indépendamment de la question climatique qui se rajoute à tout cela.

Sauf que quand on parle à des industriels, des hauts cadres des armées ou des députés, les considérations à long terme leur passe complètement au-dessus. En réalité, les prédictions pour les deux décennies à venir ne collent même pas à la réalité actuelle ! (on m'a quand même sorti sans trembler des genoux, après Hamilton, qu'on avait pas besoin de plus de 16 Aster par FDI parce qu'il y a aucune chance pour qu'on se retrouve sur le même théâtre que les Russes..... Et on parle de navire qui seront encore en service en 2060 ou 2070 !!)

Mais oui, la question est complexe. Il vaut peut-être mieux parier sur un "tiens qui sera peut-être à la masse dans 20 ans" que deux "tu l'auras adaptés au futur de dans 50 ans mais qui tu pourras jamais te payer même pas dans 20 ans", j'en conviens ! :D

[Le successeur du CdG]

Il y a 22 heures, Yamato a dit :

Y'a quasiment toujours moyen d'en trouver, après il y a tout de même une limite "morale" avant qu'on atteigne la véritable limite vu les contraintes techniques mais surtout écologiques que la plupart des populations, surtout occidentales, ne sont pas prêtes à laisser passer (cf le pétrole et le gaz de schiste, où il y a pourtant d'importantes réserves en France métropolitaine). En effet, avec le pétrole de schiste, on aurait assez de réserve pour, au cas-où, tenir un peu plus de 7 ans sans importations contre 1 mois et demi environ avec le pétrole classique, maintenant allez expliquer que finalement on doit faire exploser la production de pétrole en France alors qu'on arrête pas de parler d'écologie...

Et puis je reviens dessus, mais plus un produit est rare, plus il devient cher donc il ne sera pas nécessaire d'attendre que les réserves mondiales soit à 0 pour voir un prix tout simplement inaccessible même pour un État, cela se produira bien avant. Sinon on peut bien faire marcher nos navires au charbon, les réserves seraient de 175 ans, on a donc de quoi voir venir encore 3 à 4 générations de PA 

http://www.leparisien.fr/environnement/energies/petrole-gaz-schiste-hulot-signe-l-arret-de-mort-des-hydrocarbures-produits-en-france-06-07-2017-7115307.php

Alors oui et non.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, et c'était là mon propos, que le problème avec la propulsion conventionnelle c'est pas tant le prix que la disponibilité.
Pour le coup, je m'inscris en faux par rapport à ce que dit @Scarabé. Effectivement, on nous promet la fin du pétrole dans 20 ans depuis les années 70. La différence entre cette époque et aujourd'hui, c'est qu'on parlait à l'époque du pétrole économiquement exploitable, l'augmentation du prix des chocs pétroliers permettant de rendre "rentable" l'exploitation des champs offshore profonds, puis des pétroles non-conventionnels (schistes, bitumineux, etc.). Aujourd'hui, la plupart des pétroliers parlent bien des stocks connus, pas de ce qui est économiquement viable. Or, on ne trouve quasiment plus de nouveaux stocks majeurs, les principales réserves mondiales, hors Vénézuela, étant surtout restées intactes à cause des guerres et embargos (Iran et Irak). Le pic de découverte des gisements, c'était il y a 20 ans de mémoire.
Et le "pic oil" qu'on nous annonce depuis 1973, avec toujours le discours des optimistes "bah c'est jamais arrivé, alors on en aura encore en 2100", bah l'Agence Internationale de l'Energie (donc pas des gros hippies pessimistes de base) nous dit qu'il est passé entre 2006 et 2008 pour le conventionnel, et que même en comptant sur le fait que l'industrie du shell oil ne se casse pas la gueule (ce qui est pas évident vu que c'est pas du tout rentable comme industrie) et qu'on arrive à exploiter tous les gisements connus, même dans le grand nord, et bien le pic pétrolier tout confondu devrait être atteint vers 2030.

Et à partir de là, ça va être vraiment des questions de choix de société. Sachant que c'est le pétrole qui garanti la croissance aujourd'hui et qui limitera la récession (inévitable) après le pic, et quand on connait la tendance politique à utiliser le militaire comme variable d'ajustement financière, je parierais pas un centime sur le fait que nos armées disposent de toutes les ressources énergétiques dont elles auront besoin.

Par contre, là où je tempèrerais ton propos, c'est par rapport au prix. Il n'y a JAMAIS eu de corrélation entre le prix du pétrole et la rareté de ses ressources (si c'était le cas, on devrait déjà être à 200$ le baril de base). Si on veut imaginer un monde radieux et positif où on arrive à picorer dans les astéroïdes les terres rares nécessaires pour passer au tout éolien et au tout solaire, alors le court du pétrole ne va pas forcément s'envoler. L'industrie pétrolière pourrait tout simplement cesser d'être rentable, et donc cesser d'exister. Ce qui demandera pour un GAN de passer au biocarburant pour les avions et à la propulsion nucléaire pour les navires les plus lourds, indépendamment du potentiel restant au PA conventionnel.
Mais l'hypothèse d'une envolée du prix post-pic reste tout à fait pertinente et possible, mais pas mécaniquement prévisible.

En tous cas, la question de la propulsion du porte-avions et, à mon avis, celle de la flotte de surface, mérite considérablement plus d'importance pour la génération de plateformes à venir que pour la suivante. Malheureusement, si la plupart des chercheurs dans toutes les disciplines sérieuses (donc pas l'économie  :P ) tablent effectivement sur des effondrements énergétiques, géopolitiques et sociétaux plutôt évident (mais très difficiles à modéliser dans les détails), ça ne semble absolument pas pris en compte ni dans nos ministères, ni dans nos services de renseignement, ni chez nos industriels, ou alors bien trop à la marge.

Mais, politiquement, ça se comprend. Le mec qui veut commencer à expliquer aux Français au 20h de TF1 qu'il va falloir financer 2 porte-avions nucléaires et 4 croiseurs polyvalents légers également nucléaires dans les deux prochaines décennies, je pense qu'il peut dire adieu à sa carrière politique dans la minute.

[Le successeur du CdG]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

L'argument complexité, entretien et personnel se justifie complètement si tu prends ça sur les 35 ans de service du bâtiment. 200 millions sur 35 ans c'est moins de 7 millions d'euros par ans: c'est vite parti.

Bref il faudrait faire le calcul complet et pas s’arrêter a l'achat initial.

Pour les EMALS, je doute très fortement que la question du coût lissé sur la durée de vie du navire entre d'une quelconque manière dans les calculs de la Marine Nationale, du MinArm et de Bercy. Les exemples récents ne manquent pas: le coût total au delà d'une ou deux loi de programmation/législature, tout le monde s'en cogne.

Par contre ça fait de beaux arguments de com' pour justifier une dépense discutable.
D'ailleurs je serais très amusé de les voir essayer de justifier le prix des EMALS en disant que c'est des économies à long terme si jamais ils font le choix (justifié par la réflexion inverse) d'une propulsion classique plutôt que nucléaire !! 

[Achat suisse]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Entre un F-414 pleine PC et deux M-88 plein gaz sec, je ne parierais pas sur le F-414.

Rajoutons que vu le rapport poussée/poids du Gripen NG comparé à celui du Rafale, le premier risque de devoir passer un peu plus souvent en PC, avec la conso et le bruit qui va avec.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

le rafale ferait aux alentours de 110db, à confirmer, vu que les avions de chasse survol de plus en plus de zones habitées, cela prend de de plus en plus d'importance, déjà ca râle déjà pas mal avec les aéroports pour les avions de ligne. un jetliner fait dans les 80db et ils ont fait beaucoup de progrés. faudra que les moteurs du FCAS en tiennent compte.

http://defenseenergies.blogspot.com/2011/04/environnement-et-avion-de-chasse-un.html

Dans le détail, avec la post-combustion, le niveau de bruit maximal atteint 114 décibels (db) pour l’Eurofighter, 113 pour le Rafale et 112 pour le Gripen. A titre de comparaison, les valeurs sont de 113 pour le F/A-18 et 106 pour le F-5 Tiger.
A plein gaz, l’Eurofighter atteint 110 db, le Rafale 108 et le Gripen 105. Le F/A-18 se situe à 107 et le Tiger à 100

 

Faudrait voir si le F414 apporte une dimension de réduction de bruit par rapport au F404.

[La Composante Air belge]

Normalement, comme je le dis plus loin dans mon raisonnement, demander un nombre fixe d'appareil sous-entend qu'on sélectionne l'appareil qui colle le mieux à nos exigences en matière de disponibilité. Du coup c'est pertinent dans le sens où une armée occidentale pourra ainsi éliminer facilement de la compétition des avions russes ou chinois qui demandent plus de maintenance, de changement de moteurs, etc. (je dis ça pour l'exemple, c'est évidemment un poil plus complexe).

En gros, "normalement", ça donne donc du "toutes choses égales par ailleurs" tant qu'on considère du matos NATO-compatible. A peu de chose près, Rafale, Typhoon et F-35 devraient en théorie être dans la même gamme de produit en matière de disponibilité.
En théorie...

Dans la pratique, après...

 

[La Composante Air belge]

Alors, par rapport au format de la flotte belge, ce fameux 34 appareils.

OUI c'est un peu stupide de raisonner en nombre d'appareils plutôt qu'en capacité globale, de manière générale. Nous vivons une époque formidable où un petit Gripen peut se retrouver confronter au Su-35 ou à l'Eurofighter sur un marché export. Or, ces appareils répondent, dès la conception, à des doctrines différentes, qui ne sont souvent pas celles du pays client export d'ailleurs. Le Gripen est, par design, conçu pour être acheté en plus grand nombre qu'un appareil plus lourd et plus coûteux. Tout l'argument de SAAB était justement de dire que pour le prix de X appareils modernes de la dimension du Viggen, on pouvait se payer X+n Gripen plus petits capables d'être répartis sur le territoire national. Les appareils Russes s'avèrent formidables et bon marché pour les forces aériennes qui disposent d'ambitions assez modestes en terme de nombres d'heures de vol, de rotations quotidiennes et hebdomadaires, etc. Les appareils de type Typhoon ou Rafale sont par contre plus cher et plus léger qu'un Sukhoi, mais peuvent s'avérer plus économiques et plus fiables pour les forces aériennes avec des lignes logistiques complexes et un besoin élevé en nombre d'heures de vol par appareil.
Bref, si l'idée est d'adopter un appareil en grand nombre pour répondre à un besoin majeur, il est intéressant d'adapter sa propre doctrine d'emploi afin qu'elle colle au mieux à son matériel principal. Et, à ce moment-là, il convient de réclamer non pas un nombre de cellules mais une capacité globale permettant de répondre à des besoins clairement exprimés (disponibilité minimale de la flotte, emplacement des bases aériennes et zones à couvrir, nombre de munitions à délivré à une distance donnée dans un temps donné, etc etc.)
Cela conduit à des appels d'offres complexes, mais plus équilibrés, où tel constructeur pourra proposer 50 monoréacteurs tandis que tel autre proposera 34 biréacteurs, etc. Il conviendra alors de comparer le coût global de chaque flotte, mais aussi les frais attenant (nombres de bases aériennes, nombre d'escadrons et personnel associé, type d'armement, etc etc.)

CEPENDANT bah c'est bien beau sur le papier, mais ça marche pas à chaque fois. Et, notamment, dans le cas des petites flottes et des nations qui n'ont pas une tonne de pognon à consacrer à la défense, ça peut poser problème. L'exemple de la Belgique est assez évident dans ce cadre-là. En prenant en compte son besoin opérationnel minimal, elle arrive à un nombre minimal de 34 appareils. Alors il est tout à fait possible que ce nombre soit quand même adapté au F-35 et au budget global attendu. Je veux dire par là que si le F-35 avait eu un prix catalogue 20% moins cher, peut-être que la Belgique aurait consentit à demander une quarantaine d'appareils, mais on ne le saura jamais. Je pense toutefois que c'est plus un nombre effectivement minimal par rapport aux opérations souhaitées, et afin de conserver une sorte d'équilibre avec la force aérienne néerlandaise qui elle a clairement vu fondre ses ambitions sur le F-35!
Néanmoins, une fois l'appel d'offre lancé et surtout le besoin opérationnel établi, je pense que même si le programme F-35 avait été annulé, la Belgique serait parti sur 34 Typhoon ou 34 Rafale. Parce que c'est le nombre minimal de cellule requis pour remplir son contrat opérationnel. Parce que oui, si un contrat opérationnel peut être rempli par un nombre différent d'avions différents, le don d'ubiquité n'existe toujours pas. Et à l'heure où les budgets se restreignent de plus en plus, on a quand même tendance à se contenter du minimum syndical. Je donne un exemple au hasard, mais si le Rafale était entré dans la compétition, qu'il l'avait gagné, et qu'en plus il avait prouvé que pour le prix de 34 F-35 on pouvait se payer 42 Rafale, je reste persuadé que Bruxelles se serait contenté de 34 Rafale dans une enveloppe budgétaire plus réduite.
Ainsi, demander un nombre d'appareil bien précis revient à inverser le principe exposé ci-dessus: ce n'est plus à la force aérienne d'adapter sa doctrine au matériel qu'elle achète. Elle achète au contraire l'appareil qui s'adapte le mieux à sa doctrine d'emploi. En fixant un nombre d'appareil fixe et un contrat opérationnel à respecter, et bien automatiquement les avions conçus selon une optique différente ne seront pas adaptés et seront mécaniquement éliminés de la compétition.
On peut penser que c'est de la triche, surtout quand on veut vendre un de ces avions à la doctrine d'emploi différente. Mais ça reste pragmatique, et surtout ça permet de simplifier les procédures d'acquisition et d'intégration des appareils. Dans une défense intégrée, c'est loin d'être anodin.

Le cas de la Suisse est, étrangement, assez différent, puisque son contrat opérationnel ne comporte pas de volet OPEX otanien, qui lui est considérablement attaché au NOMBRE d'appareils déployés plutôt qu'à la capacité de ces appareils. De plus, lors de l'affaire Gripen, la Suisse se reposait encore sur une flotte composée de 2 types d'appareils différents. Du coup proposer 18 Rafale au lieu de 22 Gripen n'entrainait pas de contrainte sur le format opérationnel minimal, tout en offrant (paraît-il) un coût logistique moindre et des capacités opérationnelles supérieures.

En résumé: s'pas simple s't'affaire ! Et si il ne fait aucun doute qu'il existe un paquet de généraux stupides de par le monde, il y en a qui sont simplement doués, ou pragmatiques, ou calculateurs, ou ce que vous voulez!

[La Composante Air belge]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Vive les vacances scolaires ...

Si seulement j'étais encore à l'école! 

[La Composante Air belge]

j'en peux plus... 

[La Composante Air belge]

Il y a 8 heures, Lame a dit :

J'ai dit que le F-35D sortirait en 2035 au mieux, pas qu'il sortirait en 2080!? Si son développement commence en 2035 (ce qui me semble être la date la plus tardive pour le lancement), il sortira plutôt en 2045 au plus tard, non?

Tu fais l'effort de lire les autres ou pas? Je ne m'intéresse pas à ton histoire de F-35D, parce que c'est une fiction, une simple suggestion sur un bureau de l'USAF. Ce n'est même pas un vrai programme budgété !

Contrairement à ce que tu penses, la Composante Belge ne va PAS remplacer PHYSIQUEMENT ses F-35A AVANT 2070-2080, quoi qu'il arrive !!!! Lockheed Martin pourra bien sortir un F-35D, un F-22Z ou un Oiseau de Proie Klingon en 2035 ou en 2045 que ça n'y changera pas !! Entre temps, elle va faire évoluer ses F-35A au fur et à mesure de l'arrivée des standards et des Blocks, ça oui, comme tous les autres utilisateurs (je t'ai donné l'exemple du Rafale un peu plus haut.)

Le remplacement des F-35A pour les clients Européens, c'est l'horizon 2070-2080, pas avant. Fais toi à cette idée, parce que c'est pas parce que tu es persuadé du contraire que ça va changer.

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Je n'ai pas non plus dit que les F-35A seront opérationnels dans 15 ans: c'est ce que tu veux comprendre alors que je ne l'ai jamais écrit.

Ah bah merde alors, je dois pas savoir lire :

Le 03/04/2019 à 19:26, Lame a dit :

Moi, je suppute que lorsque qu'un F-35A opérationnel sortira dans une quinzaine d'année,

 

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Mon véritable point de vue est que les systèmes les plus basiques du F-35A seront plutôt opérationnels entre 2030 et 2035.

ça tombe bien, ça va correspondre avec la fin des livraisons et de la montée en puissance de la Composante Air belge sur cet appareil dit donc!

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Mais je suis certain que le Gouvernement belge se prépare déjà à acquérir les prochaines versions du F-35A.

Oui, ça s'appelle des mises à jour, et ça n'a RIEN A VOIR avec le F-35D, qui est une proposition de Lockheed Martin pour un chasseur à long rayon d'action pour escorter les bombardiers B-21 (je te l'ai déjà dis 3 fois, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre ce que je dis.

 

Ta pensée, telle que tu l'as exprimée, est la suivante:
-Le F-35A ne sera pas opérationnel avant 15 ans en 2030-2035 (admettons, ça dépend de la définition qu'on a du terme "opérationnel", mais ça aussi je l'ai expliqué et tu semble ne pas l'avoir lu).
-Les USA développent un F-35D après 2035 (c'est faux. ça repose sur une proposition industrielle, pas sur un programme quelconque. Et si tu t'étais renseigné un peu, tu verrais que ce F-35D ne répond pas aux besoins de la FAB et qu'il s'agit d'un nouvel avion plus lourd et plus volumineux).
-Du coup le Gouvernement belge se prépare déjà à acheter cette nouvelle variante (pour plusieurs milliards qu'ils n'ont pas) après 2035. Et dans l'intervalle (quel intervalle? Leur pleine capacité opérationnelle sera à peine prononcée en Belgique!!) la Belgique pourra payer des milliards de plus pour passer ses F-35A au standard F-35I qui ne sert à rien en dehors d'israël (rappelons que les F-35I SONT des F-35A, juste dotés d'une interface particulière, une surcouche logicielle si l'on veut, permettant aux industriels israéliens, pas Belges, d'intégrer leurs équipements et armements sur la bestiole.)

Les faits, tels qu'ils sont projetés actuellement:
-Le F-35A sera opérationnel dans la FAB dès que cette dernière aura déclarée sa capacité opérationnelle initiale, puis sa pleine capacité opérationnelle. Et l'avion continuera d'évoluer au fur et à mesure de sa carrière pendant un demi-siècle, comme tout chasseur moderne. Il n'y aura donc pas de nouveaux chasseurs, dans le sens de nouvelles cellules, pendant ce demi siècle, mais des modernisations et des mises à jour logicielles et matérielles des F-35A.
-Le remplaçant américain du F-35A sur le marché de l'exportation n'est pas encore connu, et de loin. Aucun programme en ce sens ne sera vraisemblablement lancé avant l'horizon 2050-2060.
-Les Belges, comme les autres clients européens, vont garder leurs F-35A pendant 40 à 50 ans, ce qui nous emmène à l'horizon 2070-2080 où les F-35A fortement modernisés au fil des années commenceront à être retirés du service.

 

Est-ce que tu vois le fossé entre ta vision des choses et la réalité actuellement planifiée? Est-ce que tu vois que dans un cas, tu parles d'enchaîner 3 standards et de remplacer des appareils neufs (moins de 15 ans, c'est neuf) pour des milliards d'euros, alors que dans l'autre cas on parle juste de réceptionner des avions, de corriger leurs défauts de jeunesse progressivement, d'intégrer leurs nouveaux standards de développement de manière incrémentale, et ce sur l'ensemble de leur durée de vie? Bref, de faire ce que TOUT LE MONDE FAIT avec les nouveaux appareils de combat modernes.
Tu as beau lire tout ce qui concerne le F-35 dans les actualités (j'en ai peut-être écrit une partie moi-même d'ailleurs), ça ne t'empêche pas d'avoir une vision faussée du problème. Ce n'est pas grave en soit, et oui dans un monde idéal avec plein de pognons et de politiques capables de se remettre en cause ça pourrait éventuellement jouer, oui. Mais la réalité est toute autre, et quand a peu près tout le monde depuis quelques pages te dis que tu te trompes, bah a priori tu te trompes. C'est pas grave hein! Mais on va peut-être arrêter les frais ici non?

[La Composante Air belge]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Que tout soit bien clair: Je ne suis pas un fan du F-35. Je ne dis pas absolument qu'il faut acheter des F-35D quand ils seront disponibles. Je dis juste qu'il sera plus facile de faire passer un pilote sur sur F-35D s'il est déjà formé pour piloter des F-35A. Absurde?

Absurde, oui. Parce que on parle ici de l'horizon 2080, dans plus d'un demi-siècle. D'ici là, le F-35 aura été remplacé par autre chose (le "F-35D", encore une fois, c'est une idée de l'USAF pour compenser le manque de F-22 parallèlement au F-35A, pas un remplaçant de ce dernier). Rien ne dit d'ailleurs que cet avion sera piloté. Rien ne dit que la Composante Belge existera encore. Rien ne dit que la Belgique existera encore. Rien ne dit même que le concept même d'appareil de combat atmosphérique de haute performance fonctionnant aux carburants fossile ait le moindre sens à ce moment là!
Et entre temps, la Composante Air aura eu le temps de former une douzaine de générations de pilotes. Alors la compatibilité de pilotage entre un F-35A et son successeur, ça arrive en toute fin de priorité de n'importe quelle nation et de n'importe quelle armée du monde !

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Je pense aussi que si la Belgique se dote d'une composante aérienne à base de F-35A, il y a de forte chances pour qu'elle les remplace dans le futur par des F-35 de la génération suivante; appelons provisoirement les F-35D en attendant de connaître leur nom. Illogique?

Pour moi, si la Belgique achète un avion européen dans le futur (SCAF?), c'est tant mieux.

En fait, tu réfléchis encore comme du temps de la guerre froide, ou il fallait penser à la prochaine génération de systèmes lors de l'entrée en service de la précédente. A l'époque, le cycle de vie technologique était de 10 ans, puis de 15 ans. A la fin de la Guerre Froide, il était de 30 ans. Aujourd'hui il est à 50ans, et de nombreux indices laissent penser qu'il pourrait s'étendre à plus de 70 ans pour le matériel occidental.

Là, ce que tu dis, c'est comme si tu avais affirmé en 1968 que le prochain appareil de la FAB était le Mirage 6, parce qu'ils venaient d'acheter le Mirage 5. C'est exactement ce niveau de logique, en plus illogique, puisque rien ne dit aujourd'hui que le F-35 belge aura un remplaçant tout court, alors qu'il était évident en 68 que la FAB avait déjà besoin d'un nouvel appareil.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Le F-35A sera opérationnel. Donc, il ne l'est pas dans l'immédiat. Nous sommes bien d'accord.

Non nous ne sommes pas d'accord. Puisque toi, tu "suppute" que le F-35A ne sera opérationnel que dans 15 ans. Ce qui me fait dire que tu ne sais pas vraiment ce que signifie "opérationnel".
Si tu entends "performant" ou "respectant son cahier des charges initial", alors le F-35 ne sera "opérationnel"... jamais, ou pas avant très longtemps. Le programme est effectivement une vraie usine à gaz, et il s'est considérablement complexifié au court de son développement, donc il ne tiendra JAMAIS ses promesses.

Ce qui ne l'empêchera pas d'être opérationnel dans le vrai sens du terme: utilisé en opérations, intérieures ou extérieures, pour réaliser des missions de chasse, de frappe ou de reconnaissance. Et ça, bah c'est pas quelque chose qui se déclare du jour au lendemain sur un programme aussi complexe. On peut même arguer que les F-35I ayant mené des opérations de frappes réelles, l'appareil est techniquement déjà opérationnel.

Mais ça c'est pas nouveau, c'est une montée en puissance progressive. Le Rafale en son temps a fait pareil, avec le standard F1 purement air-air, puis le standard F2, F3 et le futur F4.

Moi ce que je dis, c'est qu'il n'est PAS opérationnel en Belgique puisqu'il n'est pas livré. Quand il le sera en 2025, il sera capable de certaines missions, pas de toutes, mais ce ne sera pas dramatique dans l'immédiat puisque les Belges vont devoir apprendre à maîtriser leur nouvelle monture, ce qui se fait également progressivement. Il ne fait aucun doute que le F-35 sera apte à être "opéré" par la Composante Air d'ici là. Dans quelle mesure, et surtout à quel prix (parce que les mises à jour logicielles, ça se paye), c'est un autre débat, mais c'est aussi ce qui permet d'affirmer qu'ils ne vont pas changer de standard (F-35I) ni de cellule (F-35D) !!

 

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Cela n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit. Le F-35 est cher. La Belgique ne peut pas en acheter des masses et s'est limitée à 34 unités. Qui contestera qu'il faudrait mieux pouvoir en aligner une centaine? Et qui contestera que la Belgique ne peut acquérir et déployer cent F-35 vu le prix d'achat et les frais logistiques? 

C'est même mieux de pouvoir aligner 13455 X-Wing !!! C'est pas pour autant que ça va arriver.

Trèves de plaisanterie. Là je t'explique gentiment, mais faut faire l'effort de comprendre sinon ça devient du trollage:

-La Belgique a demandé 34 appareils, parce que c'est le format qu'elle peut mettre en oeuvre. Il se trouve qu'elle a choisi le F-35, mais si elle avait pris du Typhoon elle n'en aurait pas commandé 50 pour autant, même s'il est moins cher.
-Tu reconnais toi-même qu'elle ne peut pas déployer 100 chasseurs vus les frais d'achats et de logistique. Qu'est-ce qui te fait donc croire qu'en plus des 4 milliards prévus pour les 34 F-35 (ce sera plus) elle sera en mesure de mettre 2 milliards de plus pour un changement de standard type F-35I (c'est cette gamme de prix) ou 5 milliards de plus pour les remplacer au quart de leur vie opérationnelle par des F-35D QUI N'EXISTERONT PAAAAAAAAS !!!

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Et je pense, oui, que la Belgique gère mieux ses finances que la France. Donc, je suis convaincu que le remplacement des 34 F-35 sera mieux préparé que ce que tu sous-entend. Je suis aussi convaincu que les dirigeants savent bien que le F-35A n'est pas encore opérationnel (tu l'as reconnu toi-même: il le sera) et qu'il faut prévoir les mises à jour et le remplacement des exemplaires en service par des exemplaires neufs ... et plus au point.

Non (voir réponses des autres membres)

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Ah vous dites ça aussi chez vous !? 

[La Composante Air belge]

Il y a 20 heures, Lame a dit :

Désolé mais moi non plus je ne vois pas de quoi tu parles.

1) La Belgique va acheter 34 F-35A. Puisque la Belgique veut à tout prix passer sur F-35, j'ai évoqué la possibilité de faire upgrader les F-35A en F-35I par les techniciens israéliens. Où est-je écrit qu'elle doit acheter des "appareils similaires" dix ans plus tard?

1) Donc quand tu dis que les pilotes pourront passer en 2035 (au plus tôt) sur des F-35D, tu ne sous-entends pas qu'il faille acheter ces F-35D en question? Donc en fait on les fait passer sur des F-35D hypothétiques qui voleront aux USA uniquement pour le plaisir de qualifier des pilotes? Un truc comme ça? 
Et le F-35I, c'est juste un F-35A avec une interface permettant d'y intégrer des armements et équipements israéliens sans entrer dans le code source. En quoi bon Dieu est-ce que les Belges en auraient quelque chose à faire sachant qu'ils utilisent des armements NATO et pas Israéliens!!

Il y a 20 heures, Lame a dit :

2) Comme tu le soulignes, et comme l'indique l'intitulé de l'article en lien, il n'y a pas de F-35D puisqu'ils arriveront AU MIEUX en 2035: cela, par contre, ne l'ai je pas écrit dans mes précédents message? Ben oui, ils n'existent pas encore puisqu'ils seront extrapolés sur base du RETEX des F-35 "opérationnels" actuels qui sont ses lignes de prototypes.

2) Tu dis absolument n'importe quoi en te basant sur des sources dignes de Oui Oui à la plage.
Il n'y a PAS de F-35D ni maintenant ni dans les financements de l'USAF, ni dans les bureaux d'études de Lockheed Martin, ni nul part !! C'était une idée de l'USAF de 2015, comme elle avait comme idée de faire un FB-23 ou d'avoir un ravitailleur furtif. D'ailleurs ils ont parlé à la fois d'un F-35D avec une plus grande autonomie, et d'un F-35D avec une capacité de décollage court, au fil des années, de l'évolution de leurs besoins et de leur imagination.
Mais c'est un concept. Or, tu as dit "futur F-35D", pas "hypothétique F-35D". Tu en parles comme si c'était acté et que seul le calendrier est flou. Mais c'est loin d'être acté, c'est même tout sauf acté, et il est plus que probable que l'USAF aille directement vers un chasseur de 6ème génération plutôt que vers une autre variante du F-35.

Il y a 20 heures, Lame a dit :

3) Lézard-Vert se demandait l'intérêt de former dès maintenant les pilotes pour le pilotage de F-35 non encore opérationnels. Je lui ai que les pilotes formés au pilotage des F-35A (apprentissage long paraît-il) pourrait passer plus vite sur les F-35 modernisés quand ils seront disponibles. Pourquoi en faire une maladie? Tu peux évidemment supputer sur le fait que les Américains n'extrapoleront jamais un F-35 opérationnel à partir des prototypes vendus actuellement mais alors évite de faire des remarques stupides sur mon bon sens.

3) Évite de confondre rêves et réalités, certitudes et suppositions, et j'arrêterais de te montrer tes erreurs. "Extrapoler un F-35 opérationnel à partir des prototypes vendus actuellement..." Mais de quoi est-ce que tu parles??? Tu le connais un peu le programme F-35 au moins?

Il y a 20 heures, Lame a dit :

4) Moi, je suppute que lorsque qu'un F-35A opérationnel sortira dans une quinzaine d'année, notamment pour servir de plate-forme de test au futur système SHIELD. Je l'appelle F-35D puisque c'est le nom qu'on lui donne pour le moment. A ce moment-là, les F-35A belges seront vieux. Penses-tu que le Gouvernement belge rechignera à les remplacer par des F-35D si le Gouvernement américain accepte d'en vendre?

4) Bon bah j'ai ma réponse à la question précédente: tu n'y connais pas grand chose.
Alors:
-Le F-35A sera opérationnel, et pas dans 15 ans. Et ce sera pas une plateforme pour quoi que ce soit, mais un avion de combat opérationnel
-PERSONNE n'appelle l'avion que tu décris et qui n'existe pas "F-35D", à moins que le "on" ne soit toi. Le seul projet potentiel de "F-35D", ce sera pour un avion d'escorte à longue portée pour accompagner le futur B-21, donc clairement pas un truc destiné à équiper les forces européennes.
-Les F-35A belges seront vieux dans 15 ans ????!!!!!! Ils auront à peine finis d'être livrés et ils sont censé rester opérationnel jusqu'en 2070 !! Le gouvernement belge n'aura même pas fini de payer la note et tu penses qu'ils vont resigner pour plusieurs milliards de dollars d'investissement pour... absolument rien ? 

Il y a 21 heures, Lame a dit :

5) Ah et si les Belges n'achètent pas 50 F-35A "opérationnels" tout de suite, c'est parce qu'ils n'ont justement par l'argent pour en acheter plus de 34. Logiquement, ils font des économies pour acheter leurs remplaçants, réellement opérationnels.

Ah donc en fait tu viens du monde des bisounours, ça explique tout.
Mais oui mais oui, c'est parce qu'ils mettent des sous de côté, évidemment, tout le monde sait que c'est ce que font les états européens. D'ailleurs s'ils n'ont plus de blindés à roues, c'est pour attendre la sortie du futur char Franco-Allemand. Et s'ils ont réduit leur marine à peau de chagrin, c'est parce qu'ils attendent de commander 12 FDI quand elles auront prouver leur valeur en France.
Évidemment évidemment...

Restons sérieux voulez-vous? (ceci dit ça me fait bien marrer tant de certitudes qui reposent sur... absolument rien!
 

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

C'est effectivement un phénomène connu. Ceci étant dit quand après 12 rappels à l'ordre en public ou en privé le petit nouveau continue son attaque sur des moulins, la modération arrête de le ménager le petit nouveau.

[La Composante Air belge]

Le 02/04/2019 à 13:11, Lame a dit :

Et accessoirement, les pilotes formés pour piloter des F-35A pourront facilement passer sur les futurs F-35D. On peut supposer que les derniers problèmes de ses séries de prototypes, les F-35A opérationnels, auront été réglés.

De quoi est-ce que tu parles? Tu l'as lu au moins le lien que tu donnes vers le F-35D, et qui commence par "there is no F-35D" ?

Le F-35D est une vague étude qui permettrait de faire une nouvelle variante LARGEMENT modifiée de l'appareil pour l'escorte de bombardiers à long rayon d'action (on doit encore être ravis dans l'USAF qu'on ai fermé la chaîne du F-22 "trop cher", mais je m'éloigne).

En quoi est-ce que tu penses que ce serait une bonne idée pour l'Armée Belge, qui va déjà se ruiner avec 34 F-35, de se mettre littéralement en banqueroute moins de 10 ans plus tard pour RACHETER des appareils similaires aux siens dont elle n'a PAS BESOIN ? Si elle a autant de pognon caché sous le matelas, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas commandé directement 50 F-35 ?

Il faut arrêter avec les délires Whati-if! Je trouve ça très cool, mais comme le disais un philosophe loquace du début du siècle, "c'est dans les papyrus dessinés pour les enfants".

Le 02/04/2019 à 13:11, Lame a dit :

Au mieux, le F-35D sera disponible en 2035 ... si les Américains acceptent sa commercialisation. Quel dommage que les Belges ne puissent acheter des F-16 Vyper. En attendant, un possible expédiant serait un partenariat avec Israël pour transformer les F-35A belges en F-35I.

Et pourquoi ils pourraient pas acheter du F-16V ?

Et du coup en attendant un F-35D qui (spoiler alert) ne verra jamais le jour 10 ans après les premières livraisons de F-35A (alors que la peinture du dernier livré n'est pas encore sèche), faut en plus payer pour les changer de standard, pour encore commander de nouveaux appareils dans la foulée.

Ah bah ya pas à dire, le 1er avril ça esquinte !

[MICA IR et Meteor]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

L'impression que j'avais que les missiles étaient systématiquement sur pylônes sous les ailes. Mais si c'est une impression fausse, ça répond aussi à la question.

Il peut y avoir des rails sur des pylônes, c'est d'ailleurs la routine. Les MICA en bout de voilure sont sur rails, ceux sous les ailes aussi (eux-même fixés aux pylônes), mais ceux sous le fuselage non.

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Il me semble avoir compris que tu détériores tout de même un peu le revêtement de ton aile lorsque tu as un départ missile... De plus il faut que le matériaux sous ton aile supporte aussi ces grosses poussées chaleurs, et tout le monde sait que la chaleur sans pastis, c'est pas humain 

Oui d'ailleurs le Tornado F3 avait la réputation de risquer de faire des trous dans les volets de bord de fuite si jamais on devait tirer un Sidewinder en dog-fight "tout sorti". Ceci dit si le Tornado ADV était pris dans ce genre de combat, autant qu'il fasse lui même les trous dans ses ailes parce que d'autres risqueraient de s'en charger très très vite.

 

[[Rafale Marine]]

Petite question sur le Rafale M, dont je n'arrive pas à trouver de réponse avec certitude.

Est-ce que tous les appareils sont "en flottille"? Je veux dire par là: est-ce que chaque flottille a ses appareils attitrés, la totalité du parc étant répartie entre les flottilles (à l'exception des appareils de tests, bien évidemment)? Ou bien est-ce que la Marine gère ses aéronefs "en pool", les distribuant dans chaque flottille au gré des disponibilités, en gardant les cellules de réserve (j'imagine qu'on place les cellules qui ont fait leurs heures annuelles sous cloche, comme dans l'armée de l'air?) "hors flottille" ?

Je sais pas trop si je suis clair. En gros, si quelqu'un a la liste des Rafale M attribués à chaque flottille, ce serait le top.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Je n'y crois pas un instant.  Le J10 reprend le principe de l'entrée d'air (en plus carré), l'architecture delta canard couplé, jusqu'à la forme de la dérive du Lavi. 

Pas une copie, mais un produit directement dérivé, et pas que par le fait du hasard.  Des plans ont voyagé....

La dérive ressemble autant à celle du F-16 ou du Ching Kuo qu'à celle du Lavi (dérive sur base, c'est pas une nouveauté incroyable), l'entrée d'air est aussi différente de celle du Lavi qu'elle ne l'est de celle du F-16 ou du Typhoon (c'est une entrée d'air ventrale typique des design années 70 et 80, la belle affaire. Celle du Lavi ressemble beaucoup plus à celle du F-16 d'ailleurs), la voilure est RADICALEMENT différente (delta pour le J-10, flèche pour le Lavi), la forme du nez n'est pas la même, et l'interaction canards/voilure est aussi très très différente d'un appareil à l'autre...
Ok, ils ont des quilles, mais le F-16 aussi, et certaines configurations initiales des avant-projets de Rafale et de Typhoon en avaient également.

Alors je veux bien que les Chinois aient eu des plans du Lavi en main, ou simplement qu'ils aient regardé les configurations déjà faites en occident sur des monoréacteurs. En gros, y'en avait quatre: pur delta basse à la Mirage 2000 (voire avec canards fixes si on prend en compte les Kfir, Mirage 50, etc.), voilure delta médiane et canards couplés à la Gripen, voilure delta-tronquée médiane et empennage classique à la F-16, et voilure basse en flèche avec canards couplés pour le Lavi.
Le concepteur chinois du J-10 s'est aussi inspiré des propres travaux en interne pour créer sa propre configuration: voilure delta basse et canards semi-couplés, qui se rapproche bien plus à un mélange de la configuration du Typhoon et du Gripen qu'à une copie du Lavi.

Mais s'inspirer du travail des autres pour donner vie à un nouveau produit, ce n'est pas le copier. Le F-14, le F-111, le Su-24 et le Flogger partagent des points communs, voire des inspirations communes, mais ça n'en fait pas des copies non plus. Idem pour les entrées d'air semi-circulaire avec souris qu'on a retrouvé sur la famille Mirage mais aussi sur le F-104 et pas mal de prototypes russes, entre autres.

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le nez basculant?

Le fait qu'un membre d'une délégation russe qui a pu se trouver prés du Concorde (je ne sais plus si c’était dans le hall d'assemblage ou un salon ou...) a pu échapper quelques instants à la protection rapprochée qui les entourait, s'est approché d'une entrée d'air avec un mètre, a pris la largeur de celle ci et s'est exclamé "ah bon, vous l'avez augmenté de 15% "

Et?

Tu vois d'autre façon que le nez basculant (également étudié et adopté par Boeing et Lockheed sur leurs designs) pour voir la piste à forte incidence avec un gros delta? Ou alors le Concorde est une grosse copie du B-70 américain également?

Quant à ton anecdote, si elle est vraie, elle prouve simplement que les services d'espionnage de part et d'autre du mur de fer fonctionnaient bien. On sait pertinemment que les Soviétiques se sont intéressés à la motorisation du Concorde, mais aussi à d'autres éléments novateurs comme... les pneus !! Mais les services de renseignement français et britanniques se tenaient aussi au courant de ce qui se passait en URSS chez Tupolev! Et ça ne veut certainement pas dire que le Tu-144 est une copie du Concorde.

C'est comme les gens qui véhiculent l'idée parfaitement idiote que le Su-25 est une copie du A-9 américain! Incroyable, deux appareils biréacteur avec une voilure droite... A ce compte là, ce sont aussi des copies du Paris, du A-37 et de la moitié des avions d'attaque légers du monde.

 

Bref, le plus souvent, les ressemblances se justifient par des choix d'architecture généraux semblables réalisés pour répondre à des problématiques semblables, et qui s'adaptent pour répondre aux lois physiques, étonnamment, semblables également!
En l'occurrence, quand des éléments aussi fondamentaux que la forme des entrées d'air, la forme de la voilure et son interaction avec les surfaces canards sont aussi différents, c'est qu'on parle bien d'un nouveau design. Tout le reste ça tient du détail, pour ainsi dire.

[[Chine] Z-10]

Le 03/11/2018 à 09:50, Henri K. a dit :

 

On sait quelles sont les différences entre le modèle chinois et le modèle destiné à l'export?

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

C'est surtout que leurs caisses ne sont pas au beau fixe et qu'un jet monoréacteur chinois ça coûte 3 fois moins cher qu'un Rafale ou un Typhoon, au bas mot.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Bah si, ce sont des choix d'architecture similaire, mais dans les grandes lignes. Le principe du delta canard est un choix d'architecture, je ne parlais pas des détails. Je ne parlais pas d'architecture numérique ou quoi que ce soit du genre.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Simplifié ne veut pas dire moins évolué.

Et plus évolué ne veut pas forcément dire plus "performant" dans le sens dynamique du terme. Il y a aussi les questions de furtivité qui entrent en ligne de compte.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Moi ce que je n'aime pas ce sont les menaces et les insinautions passant sur les qualites humaines des individu, tu t'est lu et regarde dans un miroir recement?

Ce genre de fascisme tu te la garde, au passage ferme mon profil j'en ai assez lu, surtout de ta part qui prend ton cas pour une generalite.

A bon entendeur salut, j'ai autre chose a faire qu'a jouer aux billes...

Si tu n'es pas content de la charte du forum, des règles clairement énoncées et du principe de modération (pour la 12457ème fois, un forum internet n'est PAS un modèle de démocratie!! Il y a des règles, une hiérarchie, on s'y plie ou on se casse).

Donc bon débarras si tu pars volontairement, sinon je me ferais un plaisir de t'éjecter si tu ne changes pas ta façon d'agir. Quand tout le monde est contre toi (non pas sur tes connaissances, mais sur la forme, ta façon condescendante de parler aux autres, ton comportement de troll, et ton refus de répondre ou de sourcer quand on te le demande), c'est peut-être parce que le problème vient de toi, pas des autres. Change ta façon de communiquer en ligne, et on en reparlera.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Il y a 5 heures, Full Metal Jacket a dit :

je pense que tu fais là étalage d'une mauvaise foi évidente.

le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde.

Ouais, donc pas une copie, juste des avions qui se ressemblent parce qu'ils répondent au même cahier des charges et aux mêmes choix d'architecture.

[Mirage 2000]

Qu'est-ce que tu crois, je les connais tous par coeur ! haha !

Plus sérieusement, je ne disais pas ça pour toi. Une question est une question, et ne suffit pas en tant que telle à constituer un débat. Ceci dit je connais bien les zigotos qui trainent par ici, et il y a certains sujets qui tournent un peu en boucle alors je préfère prévenir que... sévir !

[Mirage 2000]

Non non non non !!  On ne repart pas sur le débat du "est-ce qu'on aurait pas du garder la chaîne de Mirage 2000 ouverte" ! 

Je me permet une réponse complète et "brève".

1) Au Maroc, c'était pas une question d'avion mais d'incompétence politique. Les Marocains voulaient le Rafale, on a foiré la vente, ils ont acheté américain. On aurait pu avoir des Mirage 2000, des X-Wing ou des Oiseaux de Proie Klingon à vendre qu'on aurait foiré la vente de la même manière.

2) Si on a arrêter de proposer et de fabriquer des Mirage 2000, c'est parce qu'il ne se vendait plus. On a échoué à le vendre en Afrique du Sud, au Chili, en Pologne et au Brésil. On devait en vendre 126 en Inde depuis 1999, mais ils ont tellement fait traîné le truc qu'on a arrêté de le fabriqué, qu'on leur à vendu 36 avions sur étagère, et qu'on risque d'être passé au SCAF avant qu'ils ne se décident pour commander les 90 avions restant !
Et maintenir une chaîne vide, ça coûte du fric.

3) Là où le F-16 et le Gripen (neufs, pas d'occasion) se sont vendus ces dernières années, le Mirage 2000 aurait quand même eu du mal à se positionner: on n'aurait pas accepté de vendre à Taïwan, l'Europe de l'Est achète américain par idéologie politique, le Maroc s'était planté dès le départ. A la limite, peut-être qu'on aurait pu avoir une chance sur le F-X2 au Brésil face au Gripen, mais il y a eu tellement de corruption là-bas que c'est clairement pas dit. Peut-être en Thaïlande ou au Pakistan? J'en doute, mais admettons.
Notre meilleure chance, si l'appareil était encore en production, ça aurait éventuellement été d'en vendre un peu plus au Moyen-Orient (mais finalement, le Qatar et l'Egypte sont passé au Rafale, donc ça aurait surtout concerné les EAU pour un batch supplémentaire de Mirage 2000-9) voire en Grèce.

4) La différence de prix entre un Mirage 2000-9 et un Rafale C n'est pas si énorme que ça. Si on doit en plus imaginer un Mirage 2000-X digne d'un F-16V, à savoir avec radar AESA, optronique moderne, nouveaux emports voire des CFT, bah il y a de fortes chances qu'on se retrouve avec un engin au prix d'un Rafale !!
Si le F-16 est si peu cher, c'est déjà parce que le dollar est clairement plus avantageux, mais aussi parce que l'outil de production est rentabilisé depuis très longtemps. Et si Lockheed Martin peut claquer du fric pour upgrader son F-16, c'est également parce que l'écart de prix entre un F-16V et un F-35 est tel qu'ils ne risquent pas de se retrouver en concurrence directe pour le même prix.