[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

Alors, contrairement à ce qu'à dit @Patrick, je dirais que la réponse est oui, en tous cas en théorie.

Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!).

Et quant à voler avec des moteurs éteints, oui c'est tout à fait possible. C'est rarement quelque chose de prévu à la conception (notamment à cause du risque de non rallumage en vol), mais à l'usage ça a déjà été fait, notamment au Vietnam. C'était d'ailleurs une procédure assez standard sur le A-37 et OA-37 afin d'économiser du carburant en transit. Les F-4 pouvaient également le faire pour la même raison, et si je ne dis pas de bêtise ils utilisaient même un seul réacteur en PC et l'autre éteint (ou au ralenti? je ne sais plus), mais là c'était pour éviter de dégager de la fumée de combustion plus que pour l'autonomie il me semble. Et des B-52 ainsi que des B-57, de mémoire, volaient aussi en transit avec des réacteurs éteints ou en transit pour économiser du carburant.

Après je ne sais pas si avec les réacteurs modernes ça a encore du sens. Je veux dire, est-ce que ça a un intérêt en terme de consommation de voler avec un réacteur pleine charge sec à 50kN et l'autre éteint plutôt qu'avec les deux réacteurs à 25kN ? Pour le coup j'en ai aucune idée.

Mais si le but est d'imaginer un Rafale agrandit avec 3 réacteurs, oui, rien ne l'empêche. Après est-ce qu'on va choisir de couper un réacteur en vol pour gagner en autonomie, j'en doute. 

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux dire qu'ils pensaient que le client étatique cracherait au bassinet pour financer leurs petites affaires. Bah c'est raté, et ça ne date pas d'hier non plus (c'est quand la dernière fois qu'on a augmenté la puissance sur un avion déjà en service ?)

Pas forcément. A l'époque on parlait quand même encore de 500 à 1000 exportations, et les industriels avaient quand même investit de leur poche dans le projet. Justement, c'était un peu (un peu, pas des masses non plus) un saut dans l'inconnu en matière de financement des mises à jour.

L'appareil a quand même été conçu dès le départ pour pouvoir être upgradé de manière incrémentale tout au long de sa vie, ce qui est relativement inédit (en tous cas dans de telles proportions). Chez SNECMA on s'est peut-être dit que si le changement d'antennes radar allait de soi, pourquoi pas celui du réacteur?

En encore une fois, on parle de la fin de la Guerre Froide ! Les Anglais pensaient encore remotoriser leurs Tornado avec des EJ200 et SNECMA espérait vendre un tas de M88 pour le Rafale mais aussi pour le Novi Avion yougoslave et, indirectement, le futur chasseur Sud Africain. Et c'est sans parler des financements qui auraient pu venir des projets de bizjets supersoniques.

Bref, une toute autre époque.

(D'ailleurs, pour l'histoire du client étatique qui crache au bassinet: pourquoi pas? Après tout, ils ont fait le réacteur qu'on leur a demandé, ils ont pas mis de ressources et d'effort sur un surcroît de puissance. Si le client veut un moteur qui pousse plus, c'est à lui de payer pour ça. Note que je dis ça pour la forme, je pense plutôt que la question du financement des upgrades du Rafale et de ces équipements était attendue des ventes export, voir le début de ma réponse)

[MICA IR et Meteor]

Le 08/03/2019 à 14:53, PolluxDeltaSeven a dit :

Faites moi le plaisir de reposter cette image dans le topic dédié au F-35, d'y poursuivre cette très intéressante conversation, et de revenir au sujet de ce topic s'il vous plait.

Premier et unique avertissement.

Dont acte...

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 20 heures, Dac O Dac a dit :

C'est pas plutôt 24?   ce qui est déjà énorme.

Si tout à fait, j'ai pas pris le temps de vérifier mais c'est bien 24. Dans tous les cas c'est une dotation très "asiatique", bien loin de ce qu'on rencontre (à tord, à mon avis) par chez nous.

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Le hangar est si large que cela ?

Édit :

J'aurais pensé qu'entre les coursives extérieures et les espaces de réserve (mais lesquels ?) il ne restait plus suffisamment... Sauf qu'effectivement même en enlevant 3 m extérieurs il en reste encore presque 15 !

Les 17,7 m de la FDI sont à comparer avec les 17,3 m du croiseur porte helicoptères Andrea Doria qui embarquait soit 4 helico moyen AB212 soit 2 moyen-lourds Sea King.

Et on voit que le hangar de l'Andrea Doria est amputé de lalargeur des coursives extérieures lesquelles sont bien chargées :

Oui oui, y'a "largement" la place. Après c'est une question de philosophie d'emploi du client.
En France, on a l'habitude d'opérer loin et longtemps (et on est très pingre sur les hélico) du coup on préfère moins d'appareils mais plus de place pour leur soutien opérationnel. C'est une logique qui se tient, mais qui est très très discutable quand même (les pannes radars sur NH90 ne sont pas rares et peuvent compromettre 100% des opérations aériennes pendant une relativement longue période).
Dans d'autres pays, comme l'Italie, on opère généralement plus proche des bases. Du coup on peut se permettre d'embarquer 2 hélo avec un peu plus de laxisme sur la disponibilité et l'entretien. Si un équipement de mission n'est pas réparable, on est globalement pas trop loin pour échanger l'hélicoptère incriminé en cours de mission.

Ceci dit, si la logique pouvait se tenir avec la génération précédente, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les FREMM et FTI sont largement assez grandes pour accueillir deux hélicoptères et des ateliers spatieux avec pièces de rechanges et armement. Si on n'a qu'un hélicoptère par frégate, c'est parce qu'on a pas assez d'hélico et pas le budget, la volonté et la culture nécessaire pour passer à 2.
Au final, un complément avec des drones pourrait être intéressant. Sur le papier, Airbus dit qu'une FREMM peut parfaitement embarquer 2 ou 3 VSR700 équipés pour des missions offensives (emport de bouées, de roquettes à guidage laser, etc.) en plus d'un NH90 sur une FREMM. C'est, encore pour une raison d'inertie culturelle et de moyens, la Marine Nationale qui se limite à un SDAM de pure observation/renseignement pour compléter l'hélicoptère.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Le 18/03/2019 à 09:59, DEFA550 a dit :

Oui, ils ne sont pas niais. Ils savent qu'un avion prend de l'embonpoint avec l'âge, et c'est prévu dès le début en optant pour une motorisation ad hoc. Ca veut dire que les M88 ne sont pas prévus pour le Rafale de 2002, mais pour celui de 2020.

Pas complètement d'accord. Pour en avoir parlé avec une partie des concepteurs du projet, le M88 à 80kN correspondait au Rafale initial. A l'époque (fin des années 80 quand même), ils pensaient que le M88 verrait sa poussée augmentée au fur et à mesure que le Rafale prendrait de l'embonpoint. La comparaison qui m'avait été faite était celle du M53, même si pour le coup la comparaison a des limites (les premières variantes du M53 n'avaient pas la poussée optimale désirée, contrairement au M88 qui répondait à son cahier des charges).

Donc oui, c'est "prévu dès le début avec une motorisation ad hoc" dans le sens où c'est prévu dès le début avec une motorisation capable de booster un peu plus.

Et au final, c'est bien le client qui a préféré un pack "ECO" plutôt qu'un pack lui permettant de booster la puissance. A la décharge de l'AdlA (ça vient surtout d'elle, moins de la MN), il faut bien reconnaître que la prise d'embonpoint du Rafale a été plus que limitée dans le temps! Si des réserves étaient prévues dès le départ (case électronique à la base de la dérive, emplacement pour calculateurs supplémentaires, provisions pour antennes radar latérales etc.) il faut bien voir que les appareils de série n'en ont soit pas eu l'utilité (radars latéraux) soit ont vu augmenter leurs capacités sans ajout significatif de poids grâce à la miniaturisation des composants (calculateurs, DDM, etc.).

Si l'avion décolle plus lourd aujourd'hui qu'à son entrée en service, c'est parce qu'ils embarque de nouveaux équipements externes. Mais il reste globalement dans son devis de poids. Avec l'arrivée prochaine d'une antenne SATCOM et d'un HMD, il devrait prendre quoi? 150kg à tout casser? Pas de quoi revoir les moteurs pour autant je suppose.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Je pense que ça vient aussi des retours clients potentiels.

En Asie, le besoin avéré porte sur une augmentation des capacités anti-navires et d'action littorale. Les Formidable peuvent embarquer jusqu'à 32 Harpoon il me semble, et un allongement des FDI à l'avant des cheminées permettrait effectivement d'augmenter substantiellement le nombres de lanceurs anti-navire. Une option d'autant plus pertinente que tous les missiles AN modernes disposent de capacités de frappe AVT plus ou moins avancées.
Et puis à cet endroit là ça permet aussi d'augmenter la taille ou le nombre des embarcations rapides et l'équipement des forces spéciales.

Dans un autre domaine d'emploi, ça offre aussi la possibilité d'emporter des équipements de guerre des mines ou des drones de surface ou sous-marin pour du renseignement par exemple.

Bref, c'est sans doute un volume plus polyvalent. D'autant que l'arrière du navire reste personnalisable, avec la possibilité de lui inclure un lanceur RAM ou un CIWS quelconque. Le hangar lui-même peut-être adapté en fonction des besoins et des compromis acceptables. De base, en serrant un peu, on peut déjà mettre un hélico moyen + 2 drones type SDAM. Si quelqu'un veut embarquer 2 hélico ou un hélico léger et 3 ou 4 drones, c'est possible aussi. En gros ça dépend de ce que le client veut, mais la plateforme est plus "souple" qu'il n'y paraît. 

[Les Frégates de la Royale]

 

Le 10/03/2019 à 11:48, Fusilier a dit :

En raisonnant comme ça, on peut  aussi ne construire que des A 69 et dérivés. Après tout sur  80 x 10  on arrivait à placer 100 bonhommes , un canon de 100, 4 missiles Exocet , 2 x 20 mm ,   4 tubes torpilles,  des Simbad et même des LR  ASM    Après il faut y vivre dedans... 

Je croyais que les lubies de la "Jeune Ecole" étaient passées aux oubliettes.  Amiral Aube, sors de ce corps!  

 

 

Haha ! T'inquiète, je suis pas obnubilé par la taille des navires. Ce qui m'a toujours dérangé dans le programme FREMM ce sont les concessions (opérationnelles et industrielles) faites sur l'autel de la coopération, pas le dimensionnement des navires. Si la Marine me dit qu'elle a besoin de navires de 4000t, 5000t ou 6000t, je lui fais confiance, elle sait ça mieux que moi.

Je dis juste que même si la ferraille coûte pas si cher, il y a quand même un facteur coût et logistique qui entre en ligne de compte sinon on aurait fait toute notre flotte sur un format Horizon!

J'imagine qu'il doit y avoir plein de belles équations pour optimiser la taille du navire par rapport à ce qu'il faut mettre dedans, la puissance (et le coût) de la propulsion, la tenue à la mer du flotteur, le poids dans les hauts etc.

[Les Frégates de la Royale]

Le 08/03/2019 à 22:21, Fusilier a dit :

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que t'écris. Mais là, à mon avis,  tu fais fausse route.  On l'a écrit 20 fois, ce n'est pas la ferraille qui coûte cher, faire un lus petit bateau complique tout  en termes d'aménagement. D'ailleurs, je suis presque certain  que les FTI vont coûter aussi cher que les FREMM en moins bien,  mis à part le radar, mais qu'aurait pu très bien faire l'objet d'un 2.0.  

 

Bah on a beau l'écrire 20 fois, au final, c'est pas si vrai. Enfin si, la féraille coûte pas cher, c'est vrai. Mais derrière ça dimensionne quand même l'outil industriel, la taille de la motorisation, le nombre de radars, missiles, etc. Donc à voir. A iso équipement, il doit bien y avoir une raison qui pousse un tas de pays à opter pour des navires légers plutôt que lourd (SIGMA, MEKO, etc.) 
Après, pour moi, si des FMM de 4000t avait pu coûter moins cher que des FREMM de 6000t, c'est pas pour une question de poids mais de choix techniques. Les exemples ne manquent pas: concevoir un système d'arme à plusieurs, en Europe, c'est faire des compromis qui coûtent cher. Si on était parti sur une FMM selon le modèle proposé par DCNS, on aurait pu reprendre une partie des choix déjà effectués (et payés) pour les Formidable.
Mais oui, en effet, au final on n'en sait trop rien. Si ça se trouve on se serait cassé les dents sur une mâture unique, ou un truc du genre, va savoir.

 

 

[Les Frégates de la Royale]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Rien n’empêchait DCNS d’intercaller une FREMM export ultra bon marché entre chaque FREMM française pour atteindre la cadence d’une frégate tous les 7 mois. Sauf que... le marché export n’en voulait pas. Soit ils voulaient construire chez eux, soit il voulaient des équipements US (Canada, Australie), soit ils voulaient un navire moins compliqué (Qatar), soit ils n’avaient pas les thunes même pour une simple corvette (Grèce, Brésil).

Au final, je ne vois pas un marché export ou une FREMM moins chère aurait fait la différence. La stratégie “d’inonder le marché” si vraiment c’était ça, était complètement mal adaptée aux réalités des besoins. Par comparaison, on n’a eu aucun problème pour vendre les Gowind.

Pour l’export, le choix actuel avec les FTI est bien plus pertinent. Il va nous permettre d’avoir une gamme export plus large et rafraîchie (radar SeaFire etc). Au final on exportera probablement plus.

Quand aux coûts supplémentaires pour les navires existants, ils sont minimes. Un navire qui navigue, s’use et coûte de la MCO. Peu importe qu’il s’appelle F70 ou FREMM. On est restés à iso-équipage globalement car pour chaque FREMM AVT qu’on n’a pas reçu et pour chaque F70 qu’on a prolongé de 2-3 ans on a aussi gardé un A69 dont l’équipage est plus réduit que celui d’une FREMM AVT.

La seule modernisation qui coûte c’est les Smart-S pour les Cassard et celle des FLF mais il semble qu’on aurait du faire ça d’en toute façon.

Dans l'absolu, moi j'ai toujours été partant pour 17 FMM dérivées des Formidables singapouriennes. Des vraies FTI avant l'heure qui auraient mieux convenues au budget et aux besoins de la MN. Mais en France on aime bien sacrifier nos besoins opérationnels et notre industrie sur l'autel de la construction européenne alors donc... acte ! Au moins avec la FDI on revient sur ce qu'on aurait du faire dès le départ.

Ceci dit, je ne suis que partiellement d'accord avec ton analyse des exportations potentielles. Encore une fois, il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Ce n'est pas à DCNS d'intercaler des FREMM ultra-bon marché entre les 8 FREMM françaises pour en faire 17. C'est à la France d'en commander 17 (ou moins d'ailleurs! C'est la cadence plus que la quantité qui permettait de limiter les coûts) pour permettre à DCNS de proposer un produit bon marché à l'exportation, et éventuellement de prolonger la série, étaler les commandes françaises et donc les paiements.
N'oublions pas que l'Egypte voulait 2 FREMM mais s'est contenté d'une seule pour une question de coût. Le prix de 700M$ en 2011 pour une seconde FREMM a aussi poussé les marocains à abandonner l'idée de doubler la mise. En Arabie Saoudite, si le facteur politique à certes joué en faveur de l'offre américaine, l'achat de 5 ou 6 FREMM s'est aussi confronté à une question de prix élevé en 2014 après la chute des cours du pétrole.

Bref, on peut refaire le match autant qu'on veut. Même sans prendre en compte l'export, les faits ne sont pas aussi clairement en faveur de la solution 8 FREMM + 5 FDI (promises, pas acquises) que tu ne veux le croire. En tous cas il y a matière à débat, et tout ce que je sais c'est que la MN et les industriels souhaitaient un format à 19 frégates de premier rang + un programme de frégates de second rang après ça.
Mais si certains préfèrent penser qu'un format à 10 frégates de premier rang et 5 frégates de second rang pour un prix comparable c'est mieux... grand bien leur fasse.

 

il y a 42 minutes, Scarabé a dit :

Avec nos moyens nous sommes après les US la seule Marine qui arrive à déployer des navires partout dans le monde. 

On peut déployer 2 FS pour intercepter des narcos dans la zones caraïbes Et 3 PAG  pour surveiller notre ZEE sans oublier le BAOM 

Dans le Pacifique 2 FS et dans mois de 4 ans le problème des POM sera réglé et avec nos 2 BAOM on a été capable de venir en urgence dégager un navire échoué afin d’éviter une pollution majeur dans notre ZEE. 

Dans le Sud indien nous avons 2 FS le PP le BAOM et bientôt 2 POM. Et nous pouvons intervenir sur toute la zone en moins de 24 heures avec le DLEM et le 2 RPIMA  

En Mission corymbe on envoie 2 patrouille par an de BPC (voir plus si situation l'exige) et on maintien une frégate le reste du temps . 

Nous avons un GAN et un GA Jeanne d'arc en missions une fois par an.   

Nous participons aussi à la mission Enduring Freedom en maintenant en permanence une FLF au Nord de l’Océan indien et de temps en temps une seconde FREMM. 

Les Frégates de Brest patrouille en Atlantique et dans le Grand Nord avec de temps en temps un BSAM     

Un SNLE et un à 2 SNA sont en permanence en mer.  

Un groupe guerre des mines et dans le Golfe et nos PHM avec nos Flacons surveille nos approches avec l'ensemble de la FOSTI

Et tu dis que nous n'avons pas de poids. 

 

  

 

   

Quelle mauvaise foi !!

Ou ai-je dis que nous n'avons pas de poids??!!! Faut apprendre à lire les gars avant de penser que la moindre personne qui froisse votre égo est en train de vous rentrer dedans !

Je dis juste que la présence navale est un outil diplomatique en soi, chose que tu confirmes toi-même en donnant le détail. Mais si vous pensez qu'on a le même poids politique, diplomatique et opérationnel avec un aviso ou une FS à RIMPAC plutôt qu'avec une FREMM, grand bien vous fasse. Développons le concept alors et passons à 100% patrouilleurs! On devrait pouvoir s'en payer 400 et assurer une présence 24/7 sur toutes les mers du globe!

Mais bon j'imagine que quand le CEMM dit que le format de 15 frégates est trop juste et que ces navires et ses marins sont à bout de souffle, c'est sans doute parce qu'il n'y connait rien se brave homme!

 

Citation

Ils sont ou la  Commedia dell'arte de la Marina  

La reine des quai le Cavour il a fait combien de mission depuis son ASA les FREMM italienne de la mort qui tue à part aller s'exposer dans les salons pour faire des coups tordu à "Naval Group" et faire des ronds dans l'eau autour de l’Italie je ne les vois pas.  Heureusement que Naval Groupe à largement revue le design de leur pétroliers ravitailleurs sinon   Et au sahel on attend encore le GTIA italien à Madama

Les Casques à pointes ils sont ou eux?  ils devaient envoyer une frégate avec le CDG mais comme par hasard indisponible au dernier moment.  

Les Spanish le Cristo Colon est retournée dans sa base préféré attendre qu'un PA US passe pour faire les beaux dans l'escorte. Et au sahel un seule C130 pour nous filer un coup de mains 

Les Anglais qui ont des soucis avec leur frégates et leur personnel ont de plus en plus de mal à envoyer des navires en missions et le Brexcit ne va pas arranger les choses bref ils vont la joué perso. 

 

Alors moi je dis merci au Danemark et au Portugal qui viennent travailler avec nous.        

On s'en fout de ce qu'ils font avec leur Marine les autres, là n'est pas la question: on parlait stratégie industrielle, pas utilisation opérationnelle. C'est d'un chauvinisme ahurissant ! On dirait les débats Rafale vs Typhoon dans la partie air.

Ceci étant dit, le jour où ça va chier dans les grandes largeurs en Méditerranée et en Mer du Nord, je pense qu'on sera bien content d'avoir la vingtaine de FREMM et de PPA italiennes pour couvrir notre flanc sud, les frégates espagnoles pour maintenir Gibraltar ouvert et les F26 et F31 anglaises pour tenir à bonne portée les sous-marins adverses tandis qu'on mènera le gros des opérations navales!

La force de notre marine aujourd'hui repose pour beaucoup sur les qualités géographiques de notre pays, ce n'est pas pour autant qu'il faut qu'on néglige notre flotte de surface.

 

Aujourd'hui, les jeux sont faits. On n'aura pas de marine à 19 ou 21 vraies frégates. Ça tient déjà du miracle que les 5 FLF de second rang soient réellement remplacées par des FDI de premier rang.
Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'on n'ampute pas ce programme outre mesure et qu'on envisage le remplacement des FS par une plateforme "frégate" plutôt que "patrouilleur". Remonter à 18 gros flotteurs de surface serait l'idéal pour répondre aux enjeux de demain.
Mais bon, dès qu'on parle de la fin de la croissance en Europe, de la future crise majeure en Algérie ou des restrictions d'approvisionnement en pétrole, aussi documenté et argumenté qu'on puisse être, on passe pour un illuminé pessimiste. Pourtant dans nos forces, y compris au plus haut niveau de la Marine, on essaie d'anticiper ces crises de demain, mais on le fait avec les moyens limités par l'attribution budgétaire.

[AASL (Armement Air-Sol Léger)]

Oui pardon, ASPTT évidemment (je le sais bien pourtant, c'est moi qui ait publié la moitié des données au sujet de cette bombe haha !)

[AASL (Armement Air-Sol Léger)]

Je ne sais pas pourquoi certains veulent forcément faire de l'ASSL la super-arme qu'il n'est pas.

Le but de ce programme a toujours été clair: conserver l'enveloppe de la BAT-120, son aérodynamique, son équilibrage et donc son largage afin de l'intégrer RAPIDEMENT et FACILEMENT sous Mirage 2000. Le machine est équipé de l'autodirecteur du MGM de Thales, et on a une petite bombe guidée à pas cher pour taper sur de la cible d'opportunité en Afrique, principalement.

Opérationnellement, l'idée est de remplacer les Airburst qu'on a pu voir notamment sur les Mirage F1 pour de l'attaque de convois, tout en disposant d'une munition apte à frapper en plein centre ville sans faire de gros dommages collatéraux.

 

Et oui, ça va manquer sur le Rafale. Mais celui-ci devrait disposer d'un autre type d'armement (RGL probablement, le Brimstone semblant trop cher) qui sera plus simple à intégrer, tandis que pour le Mirage 2000 c'est l'inverse, la BAT-120LG est plus simple à intégrer que des pods de RGL.
Bref, c'est simple, pragmatique, et c'est pas fait pour aller affronter une défense antiaérienne organisée. Pour défoncer un pickup ou une mitrailleuse, une charge de quelques kilos et une portée de 7km c'est nettement suffisant, même en environnement confiné ou en cas de TIC.

[MICA IR et Meteor]

Faites moi le plaisir de reposter cette image dans le topic dédié au F-35, d'y poursuivre cette très intéressante conversation, et de revenir au sujet de ce topic s'il vous plait.

Premier et unique avertissement.

[Les Frégates de la Royale]

Je rajouterais simplement que la question est aussi et surtout ailleurs. Aujourd'hui, la Marine se retrouve sur 5 théâtres d'opérations en plus de ses deux missions permanentes avec 15 navires "de premier rang" alors que le dimensionnement à 19 navires de (vrai) premier rang était calculé pour 2 théâtres d'opérations avec une réserve opérationnelle pour un troisième.

Autrement dit on devrait avoir PLUS de navires, et pas moins. En cela, les 17 FREMM auraient certes demandé un effort financier pendant un petit moment (et encore, à comparer avec ce que nous a coûté tous les coûts annexes à la réduction du format) mais ça aurait été pleinement justifié et pleinement rentabilisé.

N'oublions pas non plus qu'une MN forte, c'est un investissement diplomatique, politique mais aussi économique. Plus de moyens implique plus de responsabilité sur la scène internationale et dans les coalitions, avec à la clé une voix française mieux entendue et un pays qui peut mieux faire respecter ses exigences et ses intérêts, y compris économiques. Sans parler du fait que c'est une garantie à long terme de sécurisation de nos approvisionnements et de nos ressources.

[Les Frégates de la Royale]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Voici l'echeancier des paiements FREMM.

En rouge, le programme d'origine pour 17 FREMM (2007). En vert, l'execution avec 8 FREMM/FREDA. En pointilles, les paiements prevus pour achever les 8 FREMM + 5 FTI.

Grosso modo, au lieu de payer 10mds pour 17 navires, on paie 7mds pour conserver les 8 ASM prevues a l'origine. Ensuite, au lieu de laisser l'activite pericliter entre 2018-2029, on la maintient pour 12 ans en payant 4 Mds pour 5 FTI. Sans les FTI on aurait du de toute facon du depenser des milliards pour preserver le tissu industriel.

Effet global: on lisse l'activite sur presque 25 ans, on paie peut-etre 1Md de plus (+10%) et on obtient 13 navires plus performants (ASM + AA) que les 17 qu'on avait commande. Peut-etre qu'on perd 2-3 fregates AVT au change, mais le resultat est beaucoup plus sain budgetairement et industriellement.

Pas d'accord. Cela ne prend pas en compte le coût de maintien et de modernisation des anciens navires, le coût des équipages, les nouvelles classes de patrouilleurs qu'il a fallu développer et financer, l'usure accrue du matériel, les pertes liées à l'exportation et surtout les retombées fiscales de la production nationale et de la production export.

Si on suit ton raisonnement, on devrait étaler le programme FDI sur 40 ans pour être sûr qu'il n'y aura pas de rupture de charge après 2030, ce qui est bien sûr ridicule.

Dans la réalité, un outil industriel fort avec 17 FREMM ça permet d'avoir un produit moins cher et plus concurrentiel, mâture plus rapidement, et déclinable en différentes variantes, qui se serait peut-être mieux exporté auprès de nos clients traditionnels (Maroc, Egypte, Singapour, Grèce, Brésil, Moyen-Orient, etc.) voire qui aurait pu convaincre plus efficacement en Australie ou au Canada par exemple.
Tu penses que l'équipe de MAM était incompétente, soit, c'est ton droit. Mais chez DCNS peu de monde partage ton point de vue. Pour eux, une FREMM tous les 7 mois, c'était l'occasion d'avoir un produit à bas prix, d'innonder le marché export et de devenir l'acteur mondial de premier plan en matière de navires de surfaces.
Mais bon ils seront ravis d'apprendre qu'ils avaient tord et que c'est plus "sain industriellement" de réduire les commandes par 2.

D'autant plus que tu prends le problème à l'envers: la réduction du format de la MN est une CONSEQUENCE de la réduction du programme FREMM et de son étalement, ça n'en est pas la cause. Si la MN avait eu ses 17 FREMM de premier rang, elle aurait QUAND MÊME eu besoin d'un programme FTI Light (dans les cartons chez Naval Group) similaire aux SIGMA ou Meko afin de remplacer les FLF et les FS, des programmes que DCNS anticipait à l'époque avec les Gowind et FM400 notamment. De plus, les calendrier des 17 FREMM + export se serait étalé AU MOINS aussi loin que celui des 8 FREMM + export (en admettant qu'on n'en ai exporté que 2 également, même si un prix plus bas aurait pu faire pencher la balance dans certains contrats exports). Donc on serait également en train de fabriquer la dernière FREMM, et la question du remplacement des FLF et des FS et de la MLU des Forbin se poserait de la même manière qu'aujourd'hui (voire avec plus de sérénité si jamais on avait réussi à exporter plus de FREMM)

Donc non, nous faire croire qu'on se porte mieux avec 8 FREMM et la PROMESSE (toujours pas de garantie) de 5 FDI au lieu des 17 FMM / FREMM (+ des corvettes ou patrouilleurs lourds) c'est juste une interprétation a posteriori des faits.
C'est sûr que c'est plus "sain budgétairement et industriellement" de comparer un échec passé (17 FREMM à payer en 10 ans, sans prise en compte de l'exportation) avec la promesse d'une grande réussite (8 FREMM + 2 export + 5 FDI assurées). Mais si on inverse l'échelle de valeur en accordant le bénéfice du doute à ce qu'aurait apporté un programme de 17 FREMM (plus les exportations!!) en effets de bord et en restant prudent sur le succès des FDI, c'est BEAUCOUP MOINS évident ;)

 

Par contre, là où on est d'accord, c'est que le développement des FTI/FDI à la place d'une prolongation de la classe FREMM dans le timing qui a été le nôtre n'est pas forcément une mauvaise idée... A CONDITION qu'on rentabilise le développement du radar Sea Fire en l'intégrant au MLU des Horizon (ce qui reviendra à dire merde aux italiens, ce qui est donc une question politique et diplomatique avant tout) voire qu'on rentabilise le flotteur en prenant des FDI Light pour remplacer les FS, mais on en est pas encore là.

 

Tu as beau dire ce que tu veux. En tant que franco-italien, je constate simplement que les ritales s'en sont tenu à leur plan initial, peu ou prou, et ça ne les a pas empêché de développer de nouveaux systèmes d'armes, de nouveaux navires de 4000t, et ça ne va pas les empêcher d'avoir, au final, une flotte de surface plus importante et plus équilibrée que la nôtre pour un investissement relativement similaire.
 

[Les Frégates de la Royale]

Bah pourtant ça ne nous aurait pas coûté beaucoup plus cher d'avoir 17 FREMM (ou FMM plutôt) livrées en temps et en heure, avec un équipage simple, plutôt que le montage actuel, avec le coût du programme FDI + le coût de prolongement et de modernisation des A60, des Cassard et des F70ASM + le coût des équipages des F70 pendant 10 ans de plus et les équipages doublés dans les années à venir.

Je n'ai plus les chiffres sous les yeux, mais en gros l'investissement immédiat aurait été plus lourd chaque année de fabrication, mais l'investissement global aurait été similaire (ou marginalement plus élevé), avec une flotte à 19 navires de premier rang plutôt que 10 aujourd'hui. Il me semble que l'économie totale est de l'ordre, au mieux, de 10%. Pour une réduction capacitaire de près de 50%.

Et l'intérêt industriel était pourtant là. DCNS a toujours dit et pensé qu'une FREMM tout les 7 mois ça permettait d'avoir un navire de 6000t au prix de 4000t dans la concurrence.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

C'est une bonne nouvelle pour Airbus, pas pour la Marine Nationale. Pour rappel, si Airbus annonce pouvoir livrer des VSR700 dotés de package de mission (y compris roquettes guidées laser et lance bouées) en moins de 4 ou 5 ans, la MN n'a fixé comme objectif (et budgets associés) qu'un démonstrateur en 2021, et le programme SDAM ne porte que sur une capacité ISR pour les VSR700.
Idem pour les H160M. Si Airbus dit que les appareils pourraient très facilement être adaptés à la lutte ASM et au tir de torpille (en reprenant les points d'emport de la variante "ALAT" et en intégrant des lance-bouées par les portes latérales) dès leur intégration dans la MN, cette dernière n'a pas du tout fixé une telle capacité dans les objectifs du programme HIL, donc personne ne va payer pour ça, et on n'en aura pas.

Des SDAM-ASM, des H160M avec capacités ASM minimales et des MILAS, c'est faisable. Mais c'est pas désiré, donc pas budgétisé, donc ça n'aura pas lieu.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

D'après Airbus, interrogé sur le sujet, le VSR-700 pourrait être embarqué à 2 exemplaires en plus d'un NH90 (voire 3 ou 4 + 1 avec un réaménagement substantiel du hangar) sur les FREMM et FDI justement pour pouvoir bosser en multistatique et rester à l'abri des missiles AA tirés de sous-marins. On explique même chez Airbus que le couple VSR700 + H160M équipé uniquement de bouées actives/passives (les nouvelles bouées de Thales) et d'une ou deux torpilles pour l'hélico, sans sonar trempé donc, permettrait déjà de disposer de capacités ASM plus que correctes pour des navires légers

[Les Frégates de la Royale]

Oui, 24 correspond au moment du lancement des FREMM, après que la cible des Horizon ait été baissée à 2 exemplaires.

A l'époque, on comptait encore les FLF comme des second rang, donc on misait effectivement sur 19 ou 21 frégates de premier rang, pas 24 ou 26. Mais comme on compte actuellement les FLF dans le tas, il est logique de comparer les chiffres passés en les incluant également.

[Eurofighter]

Le 21/02/2019 à 10:19, Gallium nitride a dit :

Mon post était caricatural en effet, j'avais l'esprit léger et peu de temps pour étoffer mais il reflétait mon sentiment d'injustice car tu compares finalement deux doctrines plutôt que deux appareils en plaçant pourtant ceux-ci sur une échelle de valeur. Si c'était une provocation, je n'ai pas su y résister. Mea Culpa. Ceci dit, ma question était une vraie question, sans arrière pensée et tu y as répondu, je t'en remercie, mais attendons toutefois de savoir ce que les autres clients vont faire de leur nouveau joujou associé à d'autres fournisseurs d'armement avant de désigner un vainqueur dans un domaine particulier. Je ne présume ni ne présage de rien, je constate simplement que l'AdlA n'a jamais souhaité afficher des configurations audacieuses sur papier glacé. Voyons comment feront les autres.
Et pour la posture agressive ou non, je suis d'accord avec ton constat mais souvenons-nous qu'il y a eu des émasculations par le passé, rendant à l'export des bêtes enragées aussi douces que des agneaux (comme il y a eu des débridages et autres contournements de limitations de ces mêmes appareils exportés). C'est un jeu de dupe qui correspond tout à fait au monde "merveilleux" de la diplomatie.

 

Ne t'inquiète pas, je n'ai pas pris la mouche ;) 
Effectivement, si j'ai placé les appareils sur une échelle de valeur (ce qui est débile) c'est en réponse à tous ceux qui ont l'habitude de le faire, justement pour montrer que ce n'est pas parce qu'un appareil est "meilleur" (pour nous) que les autres n'ont aucune valeur.
Le Gripen peut parfaitement être opposé au Su-35 sur un marché export, et comparer les deux appareils un contre un ne servira à rien si on n'envisage pas le package matériel global et le contexte opérationnel. 

 

Le 21/02/2019 à 22:07, P4 a dit :

Au fnal je me demande si le choix du Koweit vers l'Eurofighter est opératif ou siamois de celui de l'AS.

Les deux (voir mon article du DSI n°125 et mes vieux posts ici de l'époque)

 

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

VOUS VOUS FOUTEZ DE MA GUEULE ?!?!?

C'est pas parce qu'on vous a pas filé le lien vers le bon topic que vous pouvez pas le chercher par vous même et y poursuivre votre conversation.

[Eurofighter]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

C'est vrai que là dire que l'E-F peut se comparer au M 2000..... .

Bon, là l'élève commence à dépasser le maître !

Mais sur le papier, ça reste rigolo de comparer le couple Mirage 2000/F-16 au couple Eurofighter/Rafale, avec toutes les différences conceptuelles inhérentes au saut générationnel bien entendu.

[Eurofighter]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Nous sommes d'accord avec toi Pollux mais des entorses à ce que tu avances pourraient exister dans des cas bien précis, israel petit pays plus armé que ses voisins ou le Qatar qui bascule vers le surarmement pour protéger ses réserves collosale d'hydrocarbures.

Je ne vois pas où est l'entorse puisque je n'ai pas émis de généralité.

La taille du pays et sa richesse ne suffisent pas à déterminer sa posture diplomatique et militaire.

Israël est riche et petite mais a besoin d'assurer par le force la défense de ses intérêts dans la profondeur. Sa capacité à frapper en premier participe à sa dissuasion et nécessite des moyens offensifs crédibles.

La Suisse est riche et petite ET neutre, l'obligeant à avoir une force aérienne suffisamment importante pour assurer sa protection territoriale par la force s'il le faut. Mais elle n'a aucun besoin de projection de puissance, appuyant sa diplomatie par le softpower.

l'Autriche est riche et petite mais n'est pas neutre. Elle peut se contenter de forces aériennes minimales et déléguer la PO a ses alliés.

Le Koweït est petit et riche mais sait qu'il ne doit son intégrité territoriale qu'à sa vassalité vis-à-vis des saoudiens. Son but stratégique est donc de dissuader quiconque de tenter de l'envahir sans pour autant représenter une menace qui pourrait pousser l'ennemi à le frapper de manière préventive.

Le Qatar, lui, est coincé entre un axe Nord Sud avec la Turquie et la rivalité Est Ouest entre saoudiens et iraniens. Histoire de tordre le cou à Riyad, ils achètent avant tout des alliés diplomatiques plus que des avions de combat.

Bref, chaque cas de figure est unique. Et il y a de la place pour plusieurs appareils de combat et leurs arguments respectifs.

C'est marrant d'ailleurs parce que les mêmes qui vont nous pondre des pages pour nous expliquer que le Rafale est meilleur (à juste titre) que le Typhoon en tous points sont souvent les mêmes que ceux qui défendent le Mirage 2000 "qui fait le taff" et "suffit largement pour les conflits actuels" face à un F-16 globalement largement supérieur au Mirage en matière d'emport et d'autonomie (tiens ! Pile poil les arguments du Rafale face au Typhoon ;) )

[Eurofighter]

Le 19/02/2019 à 15:13, Gallium nitride a dit :

C'est un poil tiré par les cheveux non? En gros il est meilleur parce qu'il est moins bon donc il fait moins peur? L'avion le plus court sur pattes possible qui larguerait des fléchettes de bar serait alors ce qu'il y a de mieux pour certains pays? 

 

 

Oui.
Je me permets de caricaturer ma réponse, puisque tu caricature un peu mes propos ;)

Mais pour répondre franchement, oui tout à fait. Un achat d'armement est un message politique, pas simplement une transaction commerciale. Et ce message politique est envoyé à la fois aux alliés et aux adversaires potentiels. La notion de "meilleur" n'a dans tous les cas aucun sens. Il y a des solutions adaptées, et d'autres qui ne le sont pas.
Prenons l'exemple d'une petite nation qui cherche à affirmer son indépendance vis-à-vis d'un voisin encombrant, sans non plus chercher le conflit ouvert. Si cette nation s'équipe de Tucano ou d'AT-6 pour lutter contre "l'occupant", elle va énerver ce dernier mais ne va pas forcément provoquer une escalades inimaginable. Par contre si le Sri Lan... pardon si le Timo.. mince! notre petite nation anonyme commence à se doter de Hornet d'occasion capable d'aller frapper directement chez l'adversaire, bizarrement, je pense que l'adversaire en question saura justifier sans problème une bonne grosse frappe préventive.

Les exemples réels ne manquent pas. Il y a quelques temps, les déploiements russes autour de la Mer Caspienne d'avions CAPABLES d'embarquer des armes nucléaires soulevaient de vraies crises de nerfs chez les pays voisins, quand bien même les Fencer représentaient en réalité une menace tactique bien moindre que les MiG-29 et Su-25 qui avaient fini par être déployés (ça remonte à plus de 15 ans alors je promets rien pour les détails techniques).
Pendant la Guerre froide, ce n'est pas pour rien que les ventes de Su-27 et de F-15 ont été extrêmement restreintes, où que les F-4 allemands n'emportaient que des Sidewinder.

Au Moyen-Orient, c'est EXACTEMENT la même chose. Le mieux est l'ennemi du bien. Avoir un appareil capable de déployer deux missiles de croisière à plus de 1000km ne va pas entrainer la même réaction de Téhéran que des Typhoon purement défensifs. Inversement, la capacité à réaliser des frappes (nucléaires) lointaines a considérablement avantagé le Rafale en Inde.

Donc non, ce n'est pas tiré par les cheveux. C'est la base de ce type de ventes d'armes, et c'est très largement documenté.

 

Le 19/02/2019 à 15:13, elannion a dit :

@PolluxDeltaSeven,

Qu'est ce qui empêcherait le rafale d'avoir 12 Brimstone sous les ailes si le pays acquéreur paie pour son intégration ?

Qui peut le plus peut le moins non ? D'ailleurs ne pourrait on pas en mettre plus sous rafale ?

Rien ne l'empêche. Mais je parle de configurations réelles, existantes et financées. Pas de rêves humides.

Quand le Rafale embarquera des ASPTT ou des AASL, on en reparlera (même si ça ne changera pas le fait qu'un appareil à vocation stratégique à portée de certaines capitales fera toujours peur.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et enfin j'aimerais VRAIMENT savoir quel genre de scénario demande 12 armes air-sol "stand-off" pour faire face à des hordes de véhicules. Raid de pick-ups suicidaires de Daesh suffisamment éloignés les uns des autres pour ne pas être atteints chacun par la même arme? Raid de petites embarcations rapides?

Oui, c'est un peu ça l'idée. La trouille c'est des hordes de petites embarcations qui traversent le Golfe Persique ou des colonnes de char.

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

BREF pour conclure pour l'instant l'Eurofighter a surtout partiellement rattrapé son retard sur le Rafale en terme d'armements "stand off" et l'a THÉORIQUEMENT dépassé dans ses capacités d'emport EN NOMBRE d'armes. Sans le même niveau de modularité ni les mêmes perspectives d'avenir. Mais c'est tout. Ce n'est pas la fin des haricots.

Personne n'a dit que c'était la fin des haricots. Mais sur ce forum dès qu'on donne le début de commencement de crédit à l'Eurofighter ça ... disons que ça "dynamise" la conversation ! haha! :D 

 

[Eurofighter]

Cela fait des années que je l'ai dis. Mon premier whatif, réalisé sur Paint il y a plus de 15 ans, c'était un Eurofighter Typhoon aux couleurs du Koweit avec des Hellfire/Brimstone.

Le Typhoon sera toujours surclassé par le Rafale en air-sol pur. Mais pour des applications défensives, un appareil doté de 2 réservoirs de 1000 litres, un PDL et 12 Brimstone, même sans parler des missiles air-air, ça reste plus efficace pour certains usages (notamment au Moyen-Orient dans des conflits asymétriques) qu'un Rafale avec 3 grosses c**illes et 6 AASM.
Alors oui, pour taper Téhéran le Rafale et ses AASM ou Scalp restera plus intéressant. Mais pour des petites nations qui veulent avant tout envoyer un message de subordination au grand frère saoudien ou à l'Oncle Sam, tout en affirmant qu'un débarquement ou une invasion mécanisée de leur territoire se paiera dans le sang, le Typhoon ainsi équipé est un bon choix! Surtout si en parallèle on cherche à dire "regardez, on ira pas vous faire de mal, de toute manière on peut pas voler loin".

Bref, parfois faire mieux sur le plan tactique et opérationnel, c'est politiquement et diplomatiquement une mauvaise affaire.

[[Rafale]]

Je rouvre.
Le prochain qui me fait un HS, format dissertation ou SMS je m'en fous, sur de la géopolitique, de la politique intérieure, la formation universitaire, les formules rhétoriques ou l'influence des oeuvres de Molière dans le travail de Hergé se prend des points de modération ET un ban temporaire !!

Bonne journée !! :D