[Les FREMM de la Marine Nationale]

En théorie, à moins que la Marine Royale n'ait utilisé l'espace vide pour autre chose, c'est effectivement tout à fait possible. On peut y mettre 16 Sylver A43, A50, ou même des A70 en théorie. Rien ne s'oppose non plus à l'ajout de lanceurs pour MICA-VL, mais ce n'est plus du A35, juste des lanceurs individuels (et il y aurait la place sur la plage avant pour au moins 12 ou 16 cellules (et leur armoire électronique sous le pont), voire plus

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

3 Consoles 

Une pour l'officier en charge de la lutte antiaérienne de zone et 2 autres pour les adjoints en charge de classifier les échos.  Chaque adjoint travaillant sur différent range.

 

Sur ce lien Mer et marine annonce 15 consoles sur les FREMM +1 pour les FREDA

  https://www.meretmarine.com/fr/content/lorient-avec-lalsace-naval-group-assemble-son-117eme-navire-depuis-95-ans 

La je pense que M&M a oublier les 2 consoles du CO de secours qui peut prendre en compte l'ensemble des fonctions en cas d'indisponibilité du CO principale suite à une avarie de combat.   

 

Et sur ce lien Naval groupe annonce 17 +3 

Les FREDA seront équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

https://www.naval-group.com/fr/news/deux-fregates-de-defense-aerienne-pour-la-derniere-partie-du-programme-fremm/

J'ai relu mes notes, schémas et photos, c'est une de plus, pour l'officier en charge de la lutte aérienne de zone. Ce qui donne 16 au lieu de 15 dans le CO. Et oui, il y a deux consoles de secours, mais il me semble qu'on les a également aperçu sur la Normandie.

Donc soit Cyrille Kammerer racontait des carabistouilles en 2017 (ou ses propos ont été mal retranscrits), soit c'est Hervé Boy qui en racontait y'a 3 mois de ça. Soit les choses ont changé en 1 an hein!

J'étais à la même visite des FREMM et FREDA que Vincent de M&M, et c'est bien 16 au lieu de 15 (dans le CO) qui nous a été présenté. Pas 15 + 3 ou 17 + 3.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Le lapsus de scarabé est amusant ... c'est Sylver A43 ... ou Sylver A50 ...

@PolluxDeltaSeven

Tu saurais savoir pourquoi la MN et DCNS ... ne propose/s'équipe pas d'un adaptateur permettant de mettre des Aster dans les Sylver A70?! Ca serait infiniment plus simple que de s'emmerder à virer les Sylver A43 ... dont on ne saura pas quoi foutre pour racheter des A50?!

C'est pas comme si les trois MdCN qui se battent en duel étaient indispensable ... sauf à s'agiter un peu au 20h.

Pour le blabla de Prazuk ... c'est il défend simplement le biftek de la MN ... en évacuant la vulnérabilité des porte-avion  ... alors même qu'on relance les études d'un successeur au CdG. Faut juste espérer qu'il ne finisse pas par croire à ce qu'il raconte aux media.

C'est d'ailleurs amusant de voir qu'on se retrouve presque obligé de vendre une invulnérabilité des matériels pour ne pas risquer de se le faire opposer au moment de l'acquisition. Comme un jour dans l'histoire de la guerre un seul équipement fut invulnérable?!

J'avais déjà retranscrit mon opinion sur le sujet. Mais, pour moi, l'erreur a été de confier le développement des lanceurs au seul DCNS, sans participation directe de MBDA.
Pour en avoir parlé chez MBDA, eux non plus ne comprennent pas l'idée. En gros, le lanceur est calculé au plus juste pour le MDCN, qui lui même dans sa conception n'a pas intégré de contrainte liée à un lancement par un VLS de section carré. Chacun a bossé dans son coin, en répondant strictement au cahier des charges, mais sans anticiper les contraintes de compatibilités que DCNS vendait pourtant comme acquises.

Or, devant le fait accompli, le Sylver A70 ne pourrait lancer autre chose que du MDCN. Pour qu'il soit compatible Aster + MDCN, il aurait fallu partir d'une section carrée dans laquelle on aurait caler une entretoise ronde pour les MDCN. Faire l'inverse, aujourd'hui semble.... problématique, voire impossible.
En gros, pour rendre les lanceurs déjà livrés compatibles Aster, on aurait presque plus vite fait d'en développer un nouveau plutôt que de modifier les existants.

Et, au final, tout ça aurait coûté nettement moins cher si ça avait été prévu depuis le début. Mais c'est pas nouveau.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Pour lancer des Aster 30 oui parce que les 6 FREMM ASM pourront toutes tirer des Aster 30 à l'horizon 2022 .  (installation de silver A53 )

Par contre pour les 2 FREDA 

-- Leur radar multifonction (MFR) sera doté de capacités accrues  .

-- Elles seront équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM. 

-- L' équipage sera optimisé pour assurer depuis le Central opérations un Control aérien de zone ainsi que la conduite en réseau de la lutte anti-aérienne du groupe (GAN G Amphibie G Aéromobile G G Mines)

Les FREDA Alsace Lorraine pourront également se connecter au CMD3D aux E2C, E3F, aux Rafales, et aux Hélicoptères Tigres et NH90 de la Marine et de l'ALAT  

 

Alors, je dis peut-être des bêtises et @xav me corrigera peut-être, mais de mémoire, en visitant le bouzin, il n'y a qu'une console supplémentaire, pas trois.

Et pour les A53 sur l'ensemble des FREMM, je crois que c'est encore loin, très loin d'être acté. Même si ça semble logique hein...

 

Il y a 8 heures, Dac O Dac a dit :

FREDA :

quand on lit ca, on se demande bien pourquoi les FREDA ne recevront pas de radar à faces planes....   : http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

 

"Les Chinois « possèdent des missiles supersoniques, j’en conviens. Pour le reste, je pense que nous nous situons davantage dans le domaine de l’imagination ou d’objectifs futurs », a estimé l’amiral Prazuck.

Cependant, a encore ajouté le CEMM, ces « développements ont certaines conséquences et, pour moi, cela implique d’investir dans des radars dits ‘plaques’ dans le cadre de notre programme de frégate de taille intermédiaire [FTI] ». Ces sytèmes permettent en effet de voir « en permanence à 360°, à l’inverse des radars tournants, pas assez réactifs face à un missile hyper-véloce », a-t-il précisé."

Je vais me facepalmer à m'en pèter les lunettes !!

Après on va encore dire que je m'énerve, mais c'est juste pas possible de lire ça. Après, vu ce que je vous ai rapporté ces derniers mois, c'est pas surprenant non plus. Mais quand le gars nous sort qu'il y a pas de raison de s'en inquiéter parce que la technologie est pas mâture (ce qui, vus les détails qu'il donne, me fait doucement rigoler tant il semble à côté de la plaque*), ça me rappelle un amiral qui me disait en septembre (donc APRES Hamilton) qu'il n'y a pas de raison que la MN se retrouve sur le même théâtre d'opération que les Russes.

Bref, il n'y a pire aveugle que celui qui refuse de voir.

On préfère ne rien faire parce qu'on pense qu'on a du temps, comme si on était encore dans les années 70.
En attendant, la menace chinoise est si lointaine que les US ont remplacé leur programme de drone d'attaque embarqué pour une solution de drones ravitailleurs, afin de tenir leurs porte-avions à l'écart, Taïwan revoit intégralement sa stratégie de défense territoriale en partant du principe qu'aucun CVN ne pourra s'approcher suffisamment pour les soutenir directement, et la CDS et le Japon prévoient de multiplier encore leurs systèmes ABM embarqués.

Et nous, pendant ce temps, on se dit que le missile anti-navire supersonique, ça pourrait être une idée sympa pour les années 2030 non? Z'en dites quoi les potos?

 

Tiens, j'préfère partir plutôt que d'entendre ça plutôt qu'd'être sourd !

 

*L'Amiral nous explique que le missile hypersonique devrait ralentir à Mach 1 ou Mach 2 pour retrouver une manoeuvrabilité avec des gouvernes classiques (ce qui est déjà contestable) alors même que le Brahmos va a Mach 3, que le Brahmos-2 est annoncé pour Mach 6,5 (mettons Mach 5 pour être gentils), que notre ASMP-A, lui même il sait,  et que la Marine Nationale elle-même milite pour un missile anti-navire hypersonique.
Mais à part ça, les chinois sont trop stupides pour doter un missile balistique d'un guidage terminale ?
Hum... Logique.

[Marine brésilienne]

J'y étais ;)

Du coup, news from Brazil:

-L'eau est fraiche à Ipanema
-Le futur SN-BR (nucléaire) sera bien de la classe des 6000t, un format nécessaire pour pouvoir y entrer le réacteur de construction national. Reste à savoir s'il sera "one of a kind", histoire de déverminer leurs technologies et partir sur une solution plus légère par la suite, ou s'il sera suivi d'autres navires similaires (je rajouterais: reste à voir si le programme va aboutir. Economiquement, plein de choses peuvent se passer d'ici 2030)
-Les Scorpene, c'est une étape vers l'objectif stratégique du SNA. Non seulement pour répondre aux besoins opérationnels exprimés depuis la fin des années 70, et plus encore après les Malouines, mais aussi pour maîtriser les technologies de petits réacteurs nucléaires avec un combustible aux normes civiles pour l'alimentation en électricité des petites et moyennes villes brésiliennes.
-Petite exclu: avec l'avancement du programme Scorpene, et les délais avant le SN-BR, la compétence d'une partie des employés pourra être maintenue et utilisée à.. Adelaide, pour le programme Australien. Naval Group aurait reçu l'accord de Christopher Pine.
-Le Brésil sera le premier client export de la F21... et quasiment le premier client tout court. La France devrait les recevoir en premier, mais la course sera serrée pour être le premier utilisateur (en gros, c'est une question de semaine entre les deux mises en service opérationnel).
-Pas d'AIP ni de MDCN pour le Brésil, mais la possibilité d'en doter les navires lors d'une prochaine MLU
-Les Scorpene brésiliens sont plus long pour plus de confort mais aussi plus d'autonomie en vivre et en carburant (+ 1 semaine, pour monter le tout à 45 jours)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Ah bah j'ai pas dis le contraire hein! Mais on peut pas s'attendre à avoir une FREMM quand on paye pour la version minimale de la FTI. Indépendamment de qui force à quoi 

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Ah bah au bout d'un moment, si la Marine veut payer la "petite" FTI mais qu'elle se plaint de pas avoir les capacités de la version agrandit proposée par l'industriel, bien fait pour sa gueule. L'ironie serait que ses demandes finissent par coûter aussi cher que si elle avait choisi dès le départ un navire 2m plus grand.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Le 06/12/2018 à 09:47, Scarabé a dit :

C'est pas ça

Parce que sur les FS la conduite EOMS-NG (Electro-Optical Multifunction System de Nouvelle Génération) de Sagem, a été installer en lieu et place du système Najir de conduite radar. 

Les conduites de tirs optronique d’aujourd’hui sont multifonctions

Pour les FTI et les FREDA c'est une nouvelle évolution des CDTO 

https://www.meretmarine.com/fr/content/modernisation-de-la-conduite-de-tir-des-fregates-du-type-floreal

 

Alors je me suis mal exprimé. Je ne dis pas qu'un nouvel équipement de CDT radar vient s'ajouter aux modèles de CDT optro existant. Juste que les nouveaux équipements de CDT disposeront d'une "voie" radar en plus des voies optroniques qu'on retrouve sur les équipements existants.
Mais oui il s'agira de systèmes plus modernes. Je crois que c'est le STIR EO Mk2 qui a été sélectionné, et que celui-ci intègre radar bande K et I, ainsi qu'un télémètre laser, une caméra jour et IR, etc.

Après les FTI auront aussi le PASEO XLR, qui permet aussi de faire de la conduite de tir, selon les équipements intégrés.

Bref, c'est de la nouvelle génération. Mais on revient, en partie, à de la CDT radar.

 

 

Pour les FS par contre je vois pas de quoi tu parles, j'ai pas évoqué le sujet

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Pas de hangar double. Pour les VLS, on ne peut rien faire mais si on a 32 Aster au lieu de 16, c'est déjà un sacré bon en avant (ça correspond (si on rajoute les CIWS) à la dotation d'une Gorshkov)). J'ai cité la FREMM-IT parce que c'est une partie du programme FREMM auquel a participé la France, donc l'image de ce qui aurait aussi pu être fait

Mais sinon, je te rejoins sur le point que la F100 remplit presque tous les paramètres.

 

Et sinon, pour toute la discussion sur les moyens et les navires, avant d'imaginer des trucs de fou, on peut déjà se baser sur les designs du constructeur.

La plateforme FREMM actuelle peut tout à fait accueillir 32 SYLVER à l'avant (version française), 16 à 24 MICA-VL sur le toit du hangar (selon qu'on opte pour le lanceur MBDA ou qu'on développe le A35), ou alternativement un CIWS quelconque (76mm, 35mm, RAM). Je doute qu'on puisse y mettre un 127mm sans réduire les VLS avant par contre. Mais le STRALES peut être intégré au canon de 76mm.
Et bien entendu, il y aurait largement la place dans le hangar pour 2 NH90 ou un NH90 et 2 ou 3 drones de type VSR700.
Bien sur, toutes les options ne sont pas compatibles (je doute qu'on puisse avoir 2 hélicos, 24 MICA et un 76mm dans la partie arrière par exemple). Mais ça permet de voir la marge de manoeuvre de la plateforme.

 

Pour la FTI, pareil. Sur la plateforme choisie par la MN, on peut avoir 32 VLS à la place de 16, ou un canon de 127mm si on garde 16 missiles. La partie arrière dispose de la même modularité que la FREMM, avec la possibilité d'intégrer 16 lanceurs MICA ou, encore plus facilement, un CIWS de type 35mm, 40mm ou RAM. Et là aussi, ça a été confirmé par Naval Group et Airbus, il y aurait largement la place d'intégrer 2 ou 3 SDAM en plus de l'hélico, même si la MN ne prévoit qu'un drone par frégate pour le moment.
De plus, la soute à torpille est bien commune entre le NH et les lanceurs du bord. C'est juste que la MN a choisi de ne pas doter les FTI des équipements de manutention nécessaires, donc les lanceurs de bords ne sont pas rechargeables à la mer (ou alors peut-être manuellement? Mais ça doit pas être la même mayonnaise)
Rajoutons à cela les brouilleurs et lance-leurre qui pourraient intégrés la fin de série.

Bref, le potentiel des plateformes existe. S'il nécessiterait une refonte pour les FREMM, il pourrait être facilement développé sur les dernières FTI de la série, par exemple.

 

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Tu devais poser des questions il n'y pas pas longtemps à Naval group, as-tu demandé pour leur ambition concernant les lasers ?

J'en ai discuté, mais sans doute pas avec les personnes les mieux placées mais bon.
Ce que j'en ai compris:
-Naval Group s'y intéresse et avait tâté un peu le terrain en ce sens
-ça coûte trop cher pour être développé sur fond propre au delà de recherches très théoriques
-La MN s'en fout sur le moyen terme
Donc... un jour peut-être, mais y'a d'autres priorités, et ce sera sans doute à un équipementier de développer le bousin.

Reste que le principal problème est la génération électrique, et que les prochaines générations de navires devraient apporter des réponses en ce sens.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Oui, dans tous les cas la CDT radar des FTI et FREDA vient s'ajouter aux équipements de veille, traking et CDT optronique qui restent en place, à ma connaissance.

[La Composante Air belge]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

 

Je partage largement ton appréciation avec un gros bémol quand même : l'attitude et les actions du gouvernement et du Parlement belge ont totalement viré au foutage de gueule à partir de la phase d'examen du RFGP, sans même parler de celle de l'état-major. Où sont les résultats d'évaluation ? Pourquoi les mensonges manifestes et répétés des gradés n'ont-ils pas été dénoncés factuellement ? Où est la phase d'examen de la proposition française promise après la conclusion de la procédure nominale ? Il n'y en a même pas trace, et l'argument à l'appui est tout simplement débile (refus de NDA...).

L'ensemble laisse un sentiment de biais lourd qui pue.

---

Sur ce, pour revenir aux faits : la commande est-elle passée et l'accompte versé ?

Je suis bien d'accord.

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de biais dans la compétition côté Belgique. Je ne dis même pas que le Rafale avait une véritable chance de gagner.

Je dis juste que Dassault ne voulait pas y aller, et que le gouvernement français a décidé d'y aller trop tard, avec un dossier mal ficelé, maladroit, et diplomatiquement catastrophique (et c'est reconnu en off y compris du côté de la diplomatie française).

C'est cet aspect bancal que je critique, parce que j'estime que toute critique est bonne à prendre, c'est le principe des RETEX, n'en déplaisent à ceux qui soutiennent mordicus Dassault Aviation sous prétexte qu'ils ont eu quelques succès (en oubliant qu'il y a des leçons à tirer des échecs).
Si on avait pas foutu du tout les pieds en Belgique, comme on refuse d'aller au Canada, j'aurais dit banco. Si on avait participé au RfGP ET qu'on avait EN PLUS proposé un partenariat stratégique, pareil, j'aurais rien dit. J'aurais même trouvé légitime qu'on se plaigne ou qu'on soit déçu, parce qu'on aurait vraiment démontré qu'on avait quelque chose en PLUS de la concurrence.

Mais aujourd'hui mobiliser les relais d'opinion (presse) pour critiquer le choix Belge alors qu'on ne s'est pas donné toutes les chances... Tout ce que je dis c'est qu'avant d'accuser les Belges d'avoir trahi l'Europe de la Défense ou de s'être fait "manipulés" par les USA, d'avoir "choisi à l'avance le vainqueur", il faut balayer devant sa porte. Si on avait jouer leur jeu, on aurait pu se permettre ces critiques. Parce que la critique est facile, mais l'art (des appels d'offre) est difficile, pour ne citer personne ;)
Là, dans ces circonstances, je trouve que ça fait mauvais perdant.

 

Personnellement, je souhaite le meilleur à la Composante Air. Le F-35 va certes leur coûter un bras à l'entretien et réduire leur nombre d'heures de vol, mais il va y avoir des interactions et des synergies de plus en plus intéressantes à observer avec la force aérienne néerlandaise. Les aviateurs belges étant loin d'être des manches, on peut s'attendre à ce qu'ils tirent le meilleur de leurs F-35, surtout s'ils sont utilisés conjointement à des Reaper et à des MRTT.

Les années à venir s'annoncent intéressantes en tous cas.

[La Composante Air belge]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Donc en gros DA c'est des nazes en fait il y avait largement la place pour le Rafale. Le fait que l'ensemble des autres constructeurs que LM ais jetés l'éponge (Bae qui représente l'eurofighter était parti prenantes des 2 avions restant donc gagnant à tous les coups) ne signifie rien du tout.

Je veux bien qu'on soit mauvais mais bon j'ai la faiblesse de croire que si DA a jeté l'éponge et de ne pas perdre de temps sur ce prospect c'est pour des bonnes raisons (souvenir de Corée et de Hollande ?)

Le problème n'est pas de jeter l'éponge. C'est d'être revenu avec une offre bancale et après de chouiner contre les pas gentils belges qui ont mal choisi selon leurs propres règles qu'on a pas voulu respecter. C'est pas DA le problème, mais la gestion française en général. Dans les détails, je sais où et comment Dassault à mal géré, et c'est plus lié à de la com' qu'à autre chose.
Le vrai souci vient surtout de la gestion politique de l'affaire.

Oui, la critique est facile et l'art difficile. Reste que l'état de l'art en France sur ce genre de contrat manque de souplesse. C'est un fait reconnu par tous les analystes du secteur. On est bon dans nos prés carrés, mais sortie de là, on a pas la force de frappe anglaise, les techniques de négociation italiennes (la corruption suédoise, lol), etc.

[La Composante Air belge]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Euh autant je veux bien essayer de comprendre le reste autant là, les belges étaient en capacité de faire ce qu’ils voulaient. Justement par la clause rappelée par @mehari, si ça ne leur convenait pas, ils avaient toutes les cartes en main pour ne rien prendre. 

Faut pas pousser la responsabilité de DA et des politiques français, les Belges sont des grands garçons qui font ce qu’ils veulent.

S’ils avaient voulu prendre du Rafale ils auraient déclaré le RfGP infructueux et pris du Rafale. 

Ils voulaient prendre du F-35 en se gardant d’une accusation de favoritisme, ils ont fait leur choix en l'habillant d’un RfGP taillé pour le Lightning II point barre. 

Personne sur ce forum ne gueule parce que les indiens ont fait un RfGP taillé pour le Rafale ? Non.

Dans nos jolies démocraties modernes, quand on dépense beaucoup d’argent public, il faut toujours habiller les décisions d’un semblant d’équité et de loyauté commerciale alors que l’achat d’un système d’arme comme un chasseur bombardier est un choix éminemment politique et souverain. 

Non, ça ne marche pas comme ça dans un pays ou le compromis et la coalition sont rois.

Certains dirigeants et décideurs, ou acteurs industriels et opérationnels, avaient besoin d'arguments de poids pour faire peser la balance en faveur du Rafale. Ils ont fait des appels du pied, à la diplomatie française, à Dassault, etc. Ils voulaient qu'on les aide à convaincre.
Bref, le consensus politique était LOIN d'être parfait, et il y avait des marges de manoeuvre pour le Rafale, qui aurait pu exploiter les tensions avec l'OTAN, le projet SCAF, les déboires du F-35, etc. si et seulement si il avait participé dans les clous à la compétition. Parce que peu importe les clauses écrites: dans le compromis politique, dans une société de juristes, tout le monde savait que le vainqueur du RFGP raflait la mise.
Cette clause n'était là que pour permettre d'annuler ou de reporter le programme de renouvellement. Pas pour laisser une seconde chance au perdant.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Pour en terminer, rappelez vous ce que disait un dirigeant de Dassault il y a au moins trente ans : « nous vendons des avions là où les américains veulent bien qu’on en vende. »

Rien n’a changé et rien ne changera tant que notre pays et Dassault pèseront le dixième des USA. 

Ouais, sauf que le monde a changé en 30 ans, mais c'est pas chez DA ou au MAE (pas au plus haut niveau en tous cas) qu'on a l'air de le comprendre.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu parles d'équipement moins furtif. Ça se tient vu qu'on est sur du radar actif. Cependant, est-ce que ça a de l'importance? En construisant une conduite de tir sur un AESA, on doit pouvoir s'arranger pour en faire un LPI plus difficilement suivable par un éventuel missile équipé d'un guidage radar passif, surtout si on prend en compte que les émissions de cette conduite de tir se perdra (du point de vue du missile) dans le bruit généré par les brouilleurs et leurres de la frégate. C'est valable pour les 35mm, 40CT, 76mm PFF et RAM qui sont tous indépendant d'un éventuel guidage radar. Les DART, cependant, ont l'air d'être beam riding, ce qui pose un problème pour eux vu qu'il faut maintenir un faisceau sur la cible.

Mais pour le reste, les CDT peuvent se contenter d'acquérir la position et de constamment changer de fréquence vu que les projectiles sont soit non-guidés (AHEAD, A3B, PFF), soit possèdent leur propre guidage (RAM)

en fait je serais curieux de voir les choix qui ont été fait au moment des FREMM.

Je sais qu'il a été décidé de faire un navire nettement plus discret que la version italienne, notamment parce qu'on envisageait un usage Forces Spéciales et AVT plus poussé (Ahem !!!). Sur ce plan, c'est réussi: la forme est plus ramassée, plus épurée, et une CDT radar qui constitue un beau réflecteur en plus d'un émetteur a sans doute été jugée plus pénalisante qu'intéressante (surtout si les CDT optroniques étaient performantes).

Mais au delà, je pense qu'il y avait aussi des questions de prospectives. Peut-être qu'à l'époque des choix certains estimaient qu'il y avait plus de risques de voir se développer des missiles anti-navires capables de se loquer sur une cible émettrice que de voir arriver des missiles à guidage IR. Peut-être qu'on a estimé que Herakles suffisait pour suivre une cible subsonique, et qu'une CDT IR était idéale contre des missiles supersoniques bien chauds, etc.

Je ne sais pas comment ils ont choisi, mais je serais curieux de le savoir

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Oui je pense, parce que je me suis jamais exprimé sur canon vs missile pour le CIWS. 

Perso, je pense que l'un ou l'autre ou un lance-pierre ou un curé priant à genou ce sera toujours mieux que le néant actuel sur certains navires hein! j'en suis là de ma réflexion.

 

Par contre j'ai effectivement fait remonté des propos d'industriels et d'officiers se plaignant du manque de fiabilité des CDT optronique numérique (j'avais parlé de "manque de précision", on m'a corrigé en disant que c'était autre chose comme souci. Bon, perso, n'y connaissant rien, j'ai juste compris que c'était moins fiable et moins performant).
Et que c'est pour ça qu'on revient à une CDT radar pour les FTI et FREDA. Un équipement moins furtif, mais plus performant en anti missile

[La Composante Air belge]

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

Tu es peut-être un peu remonté contre DA mais il me semble que ta conclusion est un poil sévère alors que tu cites bien les ingrédients manquants pour une réussite possible dans cette compétition. S'il y a eu un arbitrage selon la répartition des fournisseurs en terrestre, naval et aérien, alors DA avait bien raison de penser que ses chances étaient très maigres. Il faut se souvenir qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre face au F-35 sans risquer de dévaloriser leur produit. Cf Canada.

Et pour les cas suisses et marocains je pense qu'on ne peut pas vraiment les comparer, ni en faire une continuité logique d'un point de vue commercial.

Je suis sévère parce que je suis bien placé pour savoir qu'ils ont refusé certaines opérations de com', des demandes d'interview, des discussions avec des décideurs et relais d'opinion belges, même APRES la lettre de Parly en Septembre 2017 !! 
Je connais une partie de leur analyse de la situation en Belgique, et, à mon petit niveau, je les savais complètement à côté de la plaque (et les faits l'on montré, et je ne parle pas uniquement de la sélection finale du F-35).

Mais, au final, je suis bien plus sévère avec les autorités politiques françaises qu'avec Dassault, même si le sacro-saint lien entre St Cloud et le Quai d'Orsay me semble (personnellement) très critiquable.
Au final, la gestion politique du dossier a été désastreuse. Au moins, au Canada, Dassault a fait une annonce très claire sur ses intentions.

Dans le cadre d'un RFGP, difficile d'en vouloir à DA d'avoir mal gérer sa com', vu que c'était effectivement, dans ce cas là, la faute au ministère.

 

Quant à la comparaison avec le Maroc ou la Suisse, elle a bien entendu ses limites, et il ne s'agit pas d'une continuité. Juste d'exemples parlant montrant que le "favoris" peut perdre, et qu'un outsider peut gagner.
Dassault en a fait les frais, au moins ces deux fois là (à voir pour la Suisse, au final, et sans même parler du Brésil). Et s'ils ont pu être le favoris détrôné, pourquoi ne pas essayer pour une fois d'être l'outsider?
La réponse à cette question, je la connais. Et si le Rafale n'avait pas foutu le pied du tout en Belgique, il n'y aurait rien à redire. Mais c'est vraiment cette participation à la marge, à la dernière minute, qui brouille tout et pue l'amateurisme (politique plus qu'industriel) à plein nez.

[La Composante Air belge]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Ça m'intéresse!

Donc en gros problème de timing et d'alternance politique?

C'est aussi l'excuse qu'on nous a sorti pour le Maroc. Personnellement, je pense qu'il y a un problème structurel et culturel bien plus profond. On ne peut pas se permettre d'en avoir rien à battre de nos contrats export un an tous les cinq ans!!!
En ce qui concerne Dassault, la manière dont DA se repose systématiquement sur le quai d'Orsay pour ses analyses de risque pays, pour ses décisions de participation aux appels d'offre mais aussi pour la conduite de ces derniers est catastrophique, et littéralement d'un autre âge !  Et AUCUN RETEX ne semble leur faire rentrer leurs erreurs dans le crâne, mais si je sais qu'en réalité ça progresse tout doucement.
A cela il faut rajouter une mentalité d'ingénieurs plus que de commerciaux (qui n'est pas propre à DA, et qui n'est pas toujours négative), une véritable naïveté diplomatique couplée à une forme d'arrogance au MAE et chez DA.

Il y a un sujet de thèse à faire derrière tout ça, et on ne va pas régler le souci en 3 commentaires sur un forum ;)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On va attendre le rapport de @PolluxDeltaSeven alors

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.  

 

De quoi est-ce que vous parlez?

[La Composante Air belge]

Le 30/11/2018 à 17:28, herciv a dit :

Attention kiri. Le tweet termine par un commentaire disant que la note de 2013 n'était plus active. 

Encore une fois que le concours est un favori ça arrive, que les us torde le bras de leur client est acquis. Mais en Inde le Rafale est aussi favorise dans le rfp. Ce qui est très dure à entendre c'est que la Belgique a tourné le dos à une solution européenne. 

Le NCT de 2017 ne mentionnait plus du tout le caractère furtif en effet.

Cette histoire de marché "truqué" est assez complexe. J'ai déjà exposé mon point de vue ici, dans DSI et sur Twitter, mais je vais le résumer.

La Belgique veut de nouveaux avions de combat. Comme bien souvent, ces militaires ont une idée en tête (F-35 pour les Belges et les Anglais, Rafale pour les Suisses et les Marocains, etc.). Et ça, en soi, c'est parfaitement normal. Dans le cas belge, plusieurs faits l'explique:

• intégration opérationnelle avec la force aérienne néerlandaise,
• continuité suite au F-16,
• participation aux opérations NATO,
• partage des commandes entre les principaux alliés en fonction des affinités opérationnelles (France pour l'armement terrestre, Hollande pour le naval, US pour l'aérien)
• historique du programme (la Belgique voulait entrer dans le JSF mais n'a pas pu le faire faute de financement à l'époque, etc.).

Ce simple contexte initial permet de comprendre pourquoi les premières demandes se focalisaient effectivement sur le F-35 (NCT 2013).
La Belgique, pas plus que la Suisse, la Finlande ou n'importe quel autre importateur un brin sérieux ne souhaite pour autant se fermer à d'autres opportunités. Et ça tombe plutôt bien, parce que entre 2013 et 2017, le contexte mondial, régional et local a bien changé.

• la Russie se réveille, et poussent les forces européennes de l'OTAN à la réaction. Concrètement, le "vite et beaucoup" commence à reprendre des couleurs face au "moins mais plus technologique" promis par les Américains depuis 20 ans.
• Entre temps, le F-35 n'a pas fini de régler ses problèmes de développement et de stabilisation des coûts, bien au contraire.
• Le Brexit entre dans la danse, suivi des propos de Trump vis-à-vis de l'OTAN, qui secouent pas mal Bruxelles et fini de descendre le F-35 de son piédestal universel. S'il a toujours de grands défenseurs, il commence enfin a avoir des opposants et, surtout, ces derniers disposent enfin d'arguments pour pousser un autre appareil, moins coûteux, plus performant. En sous-main, Bruxelles tente des appels du pied en France, afin de mobiliser des soutiens politiques et des relais d'opinion. Paris s'en fout, on est en pleine campagne présidentielle. Dassault s'en fout, ils restent focalisés sur le fait que le marché est taillé pour le F-35 (en oubliant qu'ils ont perdu la Suisse et le Maroc pour des questions politiques alors que le marché était taillé pour eux mais bon...) et sont à côté de la plaque sur TEEEEELLEMENT de points (un jour je vous en parlerais)
• Entre les propos de Trump et la crise Turque, l'OTAN apparaît plus fragile que jamais.
• Ce contexte commence à réveiller les ambitions de construction d'une Europe de la Défense articulée autour de quelques nations volontaristes, dont la Belgique pourrait faire partie.

Bref. Bruxelles se rend compte assez tôt (avant début 2017 en tous cas) que le F-35 n'est pas forcément la solution idéale. C'est le favoris mais, politiquement et économiquement, ils souhaitent une porte de sortie: le Rafale (ça aurait pu être le Typhoon, mais entre son retard technique et le Brexit, ce n'est pas envisageable). Ce n'est pas pour rien que le NCT 2017 fait disparaître la mention aux "technologies furtives" (qui, d'ailleurs peut aussi bien faire référence à la furtivité passive que active en théorie!)
Manque de bol, Paris (Quai d'Orsay et Hôtel de Brienne  en tête) se réveillent bien trop tard, en plein été, et réalise qu'en fait Dassault avait tord (enfin, n'avait plus tout à fait raison en tous cas) et qu'il y a peut-être une carte à jouer. La remise des offres doit être faite quelques  semaines, c'est trop juste pour une offre dans les clous.
Une simple lettre est envoyée à la place (en Français, avec une erreur sur le nom du ministre belge), proposant un accord stratégique. Ce que Bruxelles demandait en sous-main depuis 2015 au moins, mais en PLUS d'une réponse au RFGP, conçu pour être inattaquable. Pas à la place.

 

La suite on la connait.

Au final oui, la Belgique savait ce qu'elle voulait, puis a eu des doutes. Du point de vue Français, on peut être vexé et partir du principe que c'était couru d'avance. Donc râler à la triche.

Ou alors se rappeler que le Gripen n'était pas le favoris en Suisse (je parle d'avant la votation), que le F-16 n'était pas favoris au Maroc. Qu'un contexte politique ça évolue, qu'une chance ça se saisie autant que ça se créé.
Et, en l'occurrence, le marché Belge n'était pas plus orienté pro F-35 que bien d'autres marchés qui ont su créer la surprise.

100% des gagnants ont tenté leur chance.

La France n'a PAS participé à l'appel d'offre Belge. Une (mauvaise) proposition de diplomates et d'ingénieurs ne compte pas dans un concours de juristes et de politiciens.
Se plaindre de ne pas avoir gagné en Belgique, ça revient à pleurer parce qu'on a perdu à l'Euromillion alors qu'on avait un ticket de Keno à la main.

 

Si on avait participé dans les règles, qu'on avait joint à notre offre un vrai partenariat stratégique, qu'on avait communiqué dessus et tout misé sur cette idée, si on avait écouté les spécialistes de ce marché pour orienter notre offre, et que MALGRÉ TOUT on avait perdu, alors pourquoi pas râler sur un marché truqué.
Là, en l'espèce, c'est juste de la mauvaise foi, et de l'aveuglement face aux réalités des ventes d'armes de ce type.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

il y a 37 minutes, true_cricket a dit :

Prix coûtant.. à l'achat. Mais quid de l'entretien sur 30 ou 40 ans? Une fois le client captif il devient facile d'en faire une vache à lait.

Oui, c'est à se demander comment font tous les autres clients de BAE, alors qu'ils auraient pu choisir les gentils Italiens pour leur fournir leurs obus ! ;)

Je caricature le trait, mais de ce que j'en sais, il n'y a même pas eu la moindre étape de commencement de discussion sérieuse. Donc à moins d'un délit de facies, je vois pas comment la MN aurait pu en déduire qu'ils allaient se faire berner par les Anglais.

A ma connaissance, la fin de non recevoir a eu lieu simplement parce que personne n'avait prévu de discuter de ce point là. C'était un non sujet pour les responsables du programme FTI, quand bien même d'autres officiers sont payés pour réfléchir à l'avenir de l'artillerie navale française, et malgré les recommandations de Naval Group.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Petite question à nos amis connaisseurs. J'avais eu la réponse auprès de DCNS en 2016, mais j'avoue que j'ai oublié depuis. Quelle est la capacité d'emport en armes des Suffren? Il me semble que c'est quelque chose comme 20-24 armes, mais je ne me souviens plus exactement.
Par comparaison, les Rubis c'est quoi? 14 ou 16 torpilles/missiles non?

[Marina militare]

Ah bah non, on ne "sait" pas ce qu'on aura à coups sûr. Mais Thales a designé le SeaFire 500 (la grosse version avec plus de modules que les FTI) avec le MLU des Horizon en tête, et la MN attend les RETEX du bouzin pour valider l'idée ou pas.
En gros, c'est pas acté, mais c'est la roadmap informelle du moment. La seule alternative, c'est une revalorisation des radars actuels, ce qui n'enchante pas grand monde mais coûterait moins cher. D'où l'idée d'enquiller avec le SF500 après une série de SeaFire pour les FTI. Développer un nouveau radar à ce moment là semble peu probable. Reste la possibilité de prendre un radar italien sur l'autel de la coopération européenne, mais ce serait alors une décision politique.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Le 27/11/2018 à 17:01, Scarabé a dit :

A la fameuse histoire des FREMM sans conduite de tir qui reviens en permanence sur le forum. 

Un petit rappel pour faire de AA on utilise d'abord les Asters qui sont la pour ça 

Ensuite la conduite de tir optronique du 76 fait aussi de AA et en plus elle peut être contrôlé via une console multifonction du CMS ou, en mode local, depuis la passerelle pour de la défense à vue . La aussi la fameuse histoire des essaims d’embarcations kamikazes que l'on arrive pas à neutraliser parce que nous avons que 2 x 20 mm ne tient pas.

L'ensemble de l'armement 76 mm 20 mm , 12,7 mm, et Gatling les neutraliserez. Parce que des embarcations classés hostiles, on attend pas qu'elle soit à 100 m du navire pour les allumer.     .

Alors oui, sauf que les mêmes personnes, un peu plus tôt dans la conversation, m'avait dit que la CDT optronique ça marchait bien en analogique, mais que le passage au numérique rendait le bouzin moins précis, en attendant de futures mises à jour peut-être efficaces un jour, en tous cas.

Le retour à une CDT radar pour les FREDA et les FTI ne sort pas du cul d'un dauphin non plus hein ! ;)

Le 27/11/2018 à 20:12, Yamato a dit :

Je vais rester volontairement vague pour des raisons de sécurité mais, dans mon armée, les déplacements hors de la base se font sans armements tandis que dans au moins une des deux autres armées, ces mêmes déplacements se font eux avec des armés. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une mentalité dans la haute hiérarchie qui est que tant qu'il n'y a pas eu d'accident ou d'attaque de militaires sans armes, le comble, pas besoin de leur donner de quoi se défendre. Cette mentalité a été soulignée, pour ne pas dire critiquée par plusieurs de mes supérieurs officiers, l'un d'eux résumant la pensée qu'on avait à peu près tous, "je n'aimerais pas être le commandant de base le jour où il faudra expliquer aux familles que leurs fils, maris, frères ou autres mais des militaires, en théorie armés, ne l'était pas parce que... bah... on sait pas trop." Voilà ce qui a été dit même si c'est pas au mot près, cette pensée que des choix importants sont pris naïvement est bien diffusée, chez les militaires du rang, les sous-off et les officiers de mon armée, pour les autres je ne me prononcerais pas.

Les AMX qui roulaient à vide en A-stan, c'est plus un secret pour personne. Et c'est bien là le problème. Si ça n'a toujours pas changé, et que ce n'est plus un secret, la prochaine fois qu'on tentera de la dissuasion à vide on y laissera une vingtaine de gars.
Y'a des cours martiales pour trahison qui se perdent parfois...

Bon, au moins, sans munitions, on risque pas de faire des tirs fratricides hein ! (rire jaune)

[Marina militare]

La MN veut mettre le SeaFire 500 version aggrandie du radar des FTI sur les Horizon MLU. Et Leonardo ne veut, logiquement, pas en entendre parler pour les Orrizonte.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Apparemment, la Marine française a encore de la place pour 16 A70 sur les FTI (mais dans ce cas, ne pourrais pas remplacer ses 76 par des 127). Sinon, pour les FREMM, c'est désormais impossible (même si d'après je ne sais plus qui), ça aurait été fait à coût relatif quasiment nul si on y avait pensé avant.

C'était moi, j'avais eu la confirmation par un architecte naval de DCNS. Idem pour les VLS sur Barracuda. Chez DCNS, ce sont des défis qu'ils s'apprêtaient à relever. Mais on leur a demander de faire au moins cher et au plus près du cahier des charges, ils se sont exécutés.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Sauf qu’apparemment ajouter des silos, sur les FREMM  et FTI ,  a l'air pour le moins difficile si non impossible. Sur les FTI encore plus compliqué, dans la mesure où on a choisi la version courte (on retombe sur le pb d'évolution des 70...) 

J'imagine bien que ces choix ne sont pas fait au coin de la table et que, toutes choses égales par ailleurs, entre une plateforme surarmée et deux plateformes moins armées, la deuxième option est probablement meilleure au long-terme (faut former des marins, et c'est long,  tout comme construire des navires)  

N'empêche que certaines options interrogent. Le choix du tout 76 est incompréhensible au regard des choix des autres marines et même au regard des mission réelles (Harmattan) ou potentielles  :  exercices MECO,  rôle de l'artillerie dans l'amphibie (voir exercices CATAMARAN entre autres..) Sauf si l'on prend comme hypothèse que le 76 est la conséquence (compensation) de la "faiblesse" ou "légèreté" des équipements par ailleurs... 

Pour les FREMM, c'est physiquement impossible à moins de refondre l'avant des navires. A ce rythme là, on aura plus vite fait de modifier la partie arrière des superstructures pour inclure du Sea Ceptor ou du VL-MICA sur le côté du hangar hélo.

Pour les FTI, le fait qu'on ait pris la version courte ne change rien à la capacité d'emport en VLS sur la plage avant. Il y aura la place pour 16 VLS de plus sur nos FTI. On a juste littéralement CHOISI d'en avoir rien à carrer.
Les versions longues seront rallongées dans la partie centrale du navire, pour une drome plus grande, plus d'espace de stockage pour des drones de tous genre, du cargo ou des modules humanitaires, mais aussi sur le toit pour 8 Exocet de plus, ou d'autres armements demandés par le client.

 

Pour le 76mm, c'est même pire que ça. BAE System a proposé son 127mm à prix coûtant sur les FTI pour percer sur le marché français, DCNS était intéressé, l'EMM les a juste complètement snobé. Toutes les personnes impliquées en mer dans Harmattan savent que le 127mm est l'avenir, et globalement la Marine se doute qu'elle n'y échappera pas. Mais elle botte en touche, ne s'intéresse pas au problème, parce que ceux qui décident aujourd'hui ont été impliqué dans la disparition du 100mm et le passage au tout 76mm (et à cette décision stupide de garder uniquement 2 calibres, le 76mm et le 20mm).
Ils s'accrochent aux justifications de leurs décisions passées. La prochaine génération d'officiers généraux va balayer tout ça, mais notre flotte de surface aura déjà été renouvelée dans sa quasi totalité...

Exemple de ce que j'avance, toujours dans la même conversation avec un étoilé et un ex-pacha devenu indus que j'avais déjà évoqué:
"-Et du coup, on reste sur du 76mm?
-Oh oui, pour ce qu'on en fait, c'est largement suffisant! Et c'est plus souple pour les cibles aériennes. Plus gros, c'est bon pour le tir contre la terre, mais ça se fait plus ça, c'est trop risqué, on passe au missile maintenant.
-Mais... Et en Libye?... Et comment vous faites de l'AA au 76mm sans conduite de tir dédiée?"
Changement de sujet gêné.