[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 18 heures, Bruno a dit :

 

(On pourrait me dire, à juste titre, qu'on peut partiellement compenser le parapluie qu'on demanderait à cause de notre relative insuffisance en AA, par l'offre en échange de notre parapluie en lutte ASM, où là pour le coup on fait partie des mieux dotés en capacités réelles. Il n'empêche, je trouve dommage de se mettre en position de demandeurs, quand on pourrait, en dépensant un peu plus mais pas des masses, être en position quai-systématique de "rendre service"... et d'en retirer ensuite d'énormes bénéfices diplomatico-économiques ...) 

Mouais... On est effectivement très bien doté en matos ASM, mais sans aucune redondance. Un radar en panne sur un NH90, c'est loin d'être rare (et parfois c'est long à réparer), et ça peut grandement handicaper la mission, et ça peut arriver sur le sonar Flash ou n'importe quel autre équipement de mission. Et encore, je parle pas d'une perte d'engin due à une action adverse (missiles AA), un souci technique (panne moteur par exemple) ou une erreur de l'équipage (cf. celui perdu sur le Dixmude).

Bref, on aime bien faire le minimum vital, et un jour on va perdre 120 gars parce qu'on a économisé 45 millions par ici, 15 000 euros par là, etc.

[Les Frégates de la Royale]

Le 24/11/2018 à 01:19, HK a dit :

 

Cest beau d’avoir des certitudes mais encore faut il prendre la peine de s’informer... ce qui n’est manifestement pas ton cas!

1. La Marine a reçu 260 Aster 15/30 en date. Or elle n’a que 208 silos à remplir (CdG + 2 FDA + 5 FREMM)... elle N’A PAS de problème pour remplir ses silos. Surtout qu’une frégate est toujours au bassin pour entretien. (Dans le détail: 80 Aster 30 pour 64 silos, 180 Aster 15 pour 144 silos)

2. Bias temporel... FAUX. La Marine reçoit ses missiles AVANT la mise en service actif de ses frégates. C’était vrai pour les FDA Horizon, pour la FREMM Aquitaine... ça restera vrai pour les FREDA car on recevra 48 Aster 30 en 2019 alors que les FREDA ne seront pas ops avant 2022...

 

Bref, je veux bien qu’on debate sur le nombre de VLS ou de frégates, mais on ne peux pas affirmer qu’on promène des VLS vides...

Par contre on reste dans mon concept de "Marine à usage unique".

La moindre bataille un temps soi peu tendue (même pas du niveau des Malouines, loin de là) et on a épuisé toute notre réserve de missiles, et on devra gérer le conflit ou les crises qui pourraient suivre avec ce qu'on a en silo, rien de plus. Pas glorieux non plus.

Le 24/11/2018 à 00:03, neoretro a dit :

Pour la def aerienne, l'aster serait tellement meilleur qu'il aurait la meme efficacite que 2 missiles concurrents: un seul suffit pour traiter une cible la ou les voisins sont obliges de tirer 2 ou 3 fois pour avoir les memes probabilites de kill. Donc 16 silos suffisent en lieu et place de 48. Et avec le miracle des 16 petits pains multipliés qui en font 48 par le simple génie français, on justifie de depenser 4 fois moins que les autres pour acheter des missiles.

En realite ce discours de la qualite qui remplace la quantité cache juste le decrochage economique qui ne permet plus l'effort de guerre:

 

Pour le coup, j'aurais tendance à penser que c'est vrai. Que nos 16 Aster 30 font le boulot de 32 SM-2, et que nos 16 Aster 15 font le boulot de 32 ESSM (et encore, ce n'est valable que pour du tir sur des cibles particulièrement complexes à abattre, pas pour dégommer des drones ou des avions de PATMAR).
Le souci c'est que nos FREDA emportent 16+16 missiles quand une Alvaro de Bazan en embarque 32 + 64, possiblement 48+32 pour une Iver Huitfledt, et je ne parle même pas des équipements US, Japonais, Coréens, etc.

Après, je pense que le principal souci de design des FREMM/FREDA, c'est l'adéquation flotte/navires. La plupart des flottes numériquement restreintes disposent de systèmes de défense terminal efficients (les F-124 allemandes, notamment) en plus de leurs missiles d'interception. Si on avait eu une flotte de 17 FREMM équipées de VLS pour Aster, on aurait été en droit de penser qu'on aurait eu assez de navires pour un soutien mutuel efficace. Mais ce n'est pas le cas. Et même les Anglais, quand ils pensaient avoir 12 Type 45, ont quand même caler du Phalanx et des 30mm sur les Daring.

La question n'est clairement pas que économique. Il y a simplement trop de gens aux postes de responsabilité dans la Marine qui ont construits leur carrière et leurs schémas de pensée sur le fait que la défense de nos navires dépendait de leur discrétion et d'un mix de renseignement électronique et de brouillage. Ce qui était sans doute vrai quand on était les premiers à innover dans ce domaine à la sortie de la Guerre Froide.
Mais qui est une aberration sans nom maintenant que tout le monde ou presque cumule discrétion passive, brouillage électronique et défenses actives.

[Les Frégates de la Royale]

Le 23/11/2018 à 19:34, pascal a dit :

Les F 125 sont un bien mauvais exemple leurs capacités AA sont ridicules (à tel point que çà fait débat) elles ne peuvent compter que sur du SATCP (Ram)  pour le reste on reste dans l'enveloppe des Narwhal ...

Les Anglais ont un avantage sur nous ... le Sheffield ... nous aurions été à leur place nos bâtiments disposeraient d'une tout autre architecture en terme de défense de point.

Généralement on apprend à chaud jamais (ou rarement) à froid

C'est quand même dommage que notre Marine Nationale ne dispose d'aucune information sur ce qui s'est passé aux Malouines, qu'elle n'ait jamais eu connaissance des RETEX britanniques en la matière, et qu'elle ne sache même pas ce que c'est que l'Argentine... C'est teeeeeeeellmenent dommage !!!

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Ah mon sens, c'est une vue d'artiste qui ne veut rien dire, même si elle est produite par le concepteur. Et vue la qualité d'image, ça pourrait aussi bien être une rangée de 16 A50 devant et 24 lanceurs pour MICA-VL derrière, ou encore des lanceurs unitaires pour Sea-Ceptor ou pour des cotillons géants.

Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai obtenu comme infos de Naval Group, ce que j'ai pu voir de plans et écorchés 3D: il y a la place, de base, pour 16 VLS de type A50 + 16 A70, comme sur les FREMM.
Si après un client veut un autre système VLS, notamment du Mk41 pour Sea Ceptor ou ESSM Block 2, on m'a confirmé que c'était possible. Avec là aussi la possibilité de densifier l'emport. Mais c'est pas la solution proposée de base, le SeaFire étant en priorité optimisé pour bosser avec des Aster et VL-MICA.

[[Rafale]]

Alors autant pour moi, j'ai vendu des disques durs pendant 3 ans alors je me suis bêtement planté d'unité (en même temps j'ai parlé d'un débit et évoqué une quantité, donc oui y'avait clairement plantade hein!) . C'est corrigé!

[[Rafale]]

Des détails intéressants sur le futur SATCOM du Rafale, SAKaR. Fonctionnant en bande Ka, compatible Syracuse IV, le bouzin est effectivement assez compact. Il aura un balayage mécanique dans un axe, et électronique dans l'autre. Une version rotative complète (+ balayage électronique), plus lourde et encombrante, sera proposée pour l'équipement des MRTT, voire de futurs drones MALE..
La bande passante à l'air impressionnante (on m'a évoqué 2Mb/s montant et descendant, dans des conditions optimales, mais j'y connais rien en com').

Elle pourrait être installée dans une case à équipements pour l'instant vide située au pied de la dérive du Rafale. Par contre, il ne s'agit pas de la solution choisie par l'Inde, qui vient d'un concurrent et fonctionne en bande Ku.

Bon, ce n'est rien de bien secret, il suffit de jeter un oeil à la bestiole pour en déduire tout ça. Mais ça vaut le coup d'être résumé. ;)

[[Rafale]]

Il y a 14 heures, Rufus Shinra a dit :

Ah bah tiens, je serai à ce forum samedi matin, entre autres pour la conférence sur l’in’ovation pour l’aéronautique de combat du futur. Qui y sera ? Ça me ferait plaisir de rencontrer des personnes d’A-D.

Je devrais être dans le coin.

[[Rafale]]

Je vois pas ce que ça a de surprenant. Le F-16 a fait son premier vol pour un avion de série en 1976 (oui, ça allait vite à l'époque), et les appareils qui sont livrés en ce moment sont destinés à voler encore une quarantaine d'année. Ça va faire, au bas mot, 80 ans entre le premier avion de série et le dernier à voler (et encore, le F-16V pourrait continuer à être livrer pendant quelques années de la décennie 2020, l'appareil pourrait dépasser 90 balais d'opération).

Les Rafale de la cinquième tranche, j'ai pas le planning sous les yeux, mais certains arriveront à la toute fin des années 2020 non? Idem pour les éventuelles tranches suivantes, et pour une bonne partie des appareils destinés à l'exportation. Avec des entrées en service autour de 2030, rien d'étonnant à ce qu'ils volent toujours en 2070 (si on prend l'âge des Mirage 2000D quand ils partiront ou des 2000C, c'est cohérent).

C'est l'inverse qui aurait été surprenant.

Pour ceux qui n'ont pas encore compris: l'âge d'or de l'aéronautique (et de l'industrie mondiale, au sens large), c'est la première moitié du 20ème siècle. Maintenant, les révolutions sont informatiques et microscopiques.

Vous voulez un coup de vieux: il y a 5 ans de plus (!!!) qui nous séparent du premier vol du F-16 que d'années séparant ce premier vol de celui du B-17 Flying Fortress. Voilà voilà....

[Marine Norvegienne]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

eh ben non Pollux, on se renseigne avant de (me) taper dessus....

Figure toi mon cher, que il y a bel et bien eu des soucis de cables. Pour cela, la presse releve que:

1. les cables etaient vetustes

2. les cables etaient de mauvaises qualité

3. que ces choix ont été fait pour des raisons de couts

Donc tu vois, c'est bien un soucis que j'avais souvelé, car car ça paraissait tres léger sur les photos.

Source: dernier article du fauteuil de Colvbert

Il n'empêche qu'ils ont sans doute fait tout ce qu'ils ont pu. Il n'y avait sans doute rien de mieux sous la main, ou pas la possibilité de les accrocher sur le navire

[Marine Norvegienne]

 

Citation

Oui j'ai vu également mais ma question c'est pquoi ne pas avoir mis plus de câbles ???

...

Ouais, genre un million, ou un milliard, et on aurait pu le recouvrir de câble !

S'ils en avaient mis plus et qu'ils avaient lâché, tu aurais eu la même réflexion.

Ils ont mis ce qu'ils ont pu mettre dans le temps imparti en espérant que ça tienne. Manque de bol, ça a pas tenu

[Marine Belge (composante marine)]

Bon, ça reste hors sujet, on va s'arrêter là

[Marine Belge (composante marine)]

Oui, ça s'appelle créer un nouveau missile et MBDA l'a déjà fait avec le CAMM

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il faut remettre les chose en perspective pour comprendre l'escroquerie...

• Mistral n'a pas d’équivalent dans les autres flotte OTAN ... dans le sens ou elle ne s'équipe pas de si petit missile.
• Mica est l'équivalent du RAM block 2 ... meme si le mica est un peu plus gros et va un peu plus loin ...
• Aster 15 est l'équivalent de l'ESSM du moins du block 2 avec guidage radar actif.
• Aster 30 une réponse a la même question qu'est posé au SM2 ...

Les autres marines OTAN équipent le moindre navire de soutien d'un lanceur de 21 coups de RAM ...

Et la moindre frégate d'ESSM quad packé ... en gros 32 missiles par bloc VLS de 8 cellules.

... nous on équipe une frégate soit disant de premier rang ... de Mistral ... franchement il y en a qui doivent pisser de rire en entendant ça ...

Certain explique qu'on investit dans la défense d'un "asset" en fonction de la valeur a protéger ... je sais pas quelle valeur est affecté aux FLF ... mais avec deux pauvre Sadral ... il faut croire que certain rêve de s'en débarrasser a la ferraille.

Et c'est pas comme si au large du Yémen du Liban de la Syrie ou de la Libye ... il n'y avait pas des raison de s’inquiéter pour la défense de point de nos navire ...

Hum, oui et non.

Oui pour l'arnaque. C'est bien pour ça que je dis qu'une FLF considérée comme un navire de second rang peut rester cohérente  avec un SADRAL (ou deux, pour ce que ça vaut). Mais globalement nos navires sont sous-armés par rapport à ce qui se fait ailleurs.

Et le non, c'est pour les comparaisons. Mettre sur un pied d'égalité deux types d'armes conçues différemment, c'est pas forcément évident. Au final, les systèmes d'armement français et Américains peuvent s'intercaler plutôt que se comparer frontalement. La tristesse, c'est de se retrouver systématiquement avec l'armement le plus faible à classe de navire équivalente, mais c'est une question de choix doctrinale, pas de capacité des missiles.

• Le Mistral, en terme de capacités, se situe entre le Stinger et le RAM Mk1. La dernière version se montre particulièrement précise. Si elle n'a pas la charge d'un RAM (3kg vs 11kg), sa portée utile reste plus ou moins du même ordre (6km vs 9km), le Mistral restant plus agile et rapide à courte portée, tandis que le RAM permet de tenter les premiers tirs d'interception à plus longue distance.
• Depuis le retrait du Crotale, notre segment bas est assuré (industriellement) par le MICA-VL, qui est NETTEMENT plus impressionnant qu'un RAM, et qui est situé entre un RAM Mk2 et l'ESSM... plus ou moins. Je dis plus ou moins parce que si l'ESSM offre une meilleure portée et une plus grande densité de tir, le MICA semble offrir plus de souplesse tactique, une plus grande réactivité de tir, et une capacité d'interception à moyenne et courte portée supérieure à celle de l'ESSM, même le Bk2.
  Le MICA-NG permettra d'affronter l'ESSM sur l'ensemble de son spectre tactique, et de l'éclater. Le seul truc sur lequel on ne pourra pas lutter, c'est la densité de tir, même si le VL-MICA conserve une plus grande facilité d'intégration tant mécanique que dans le système de combat du navire.
• L'Aster 15 est, à mon avis, en fin de vie. Non pas que le missile ne soit plus efficace, mais parce que son rôle était d'offrir une deuxième couche d'interception manoeuvrable en cas d'échec des Aster 30. Or, il semblerait que l'Aster 30 soit encore plus efficace que ce qu'on pensait. Et face aux missiles supersoniques, tenter de tirer le plus loin possible reste la meilleure défense possible, surtout si la basse couche peut être complétée par du MICA-NG ou du Sea-Ceptor par exemple. Evidemment, en France, on sera les derniers à conserver la moitié de nos lanceurs pour de l'Aster 15 quand tous les autres seront passé au tout Aster 30, mais ça ne surprend personne (et, d'une certaine façon, si pour le même emplacement on peut avoir 8 Aster 15 ou 8 MICA-VL, autant prendre de l'Aster)
  Et sinon, il est quand même très largement au dessus de l'ESSM, mais n'a pas vraiment de comparaison possible côté US.
• Quant à l'Aster 30,  oui, c'est la même réponse que le SM-2 (voire le SM-6 pour la future variante), dans un missile bien plus maniable et réactif. Pour le coup, quand on me dit qu'il vaut 2 ou 3 SM-2, je veux bien le croire. Le problème c'est qu'on en emporte 5 à 10 fois moins.

 

Donc ouais, c'est pas le potentiel industriel qui manque, mais la volonté de l'appliquer au niveau tactique et opérationnel.

• A mon sens, le moindre patrouilleur océanique ou outre-mer devrait au moins embarquer un SIMBAD.
• Les frégates de second rang (qui remplaceront les Floreal) devraient avoir 8 MICA minimum, plus probablement 16, ne serait-ce que pour rester au niveau des corvettes qu'on peut croiser en Asie du Sud Est par exemple. Idem pour les BPC, qui seraient alors capables d'assurer leur propre protection sans avoir à dépendre pour cela d'une frégate de premier rang (on parle de rationnalité des moyens...)
• Nos FTI, de premier rang, devraient aborder 32 lanceurs Aster 15/30, plus un lanceur SADRAL sur le toit
• Nos FREMM auraient du avoir 16 Sylver de plus. Ou, à défaut, recevoir une rangée de MICA-VL ou un SADRAL sur le toit du hangar lors d'une refonte.
• Pour les Horizon, l'espace pour 16 Sylver supplémentaires est réservé, et mériterait d'être compléter. Et si on pouvait les équiper du SADRAL qui leur était promis dès la conception, ce serait pas un luxe.

Et le pire, c'est qu'on ne va manquer ni de missiles ni, dans certains cas, de lanceurs ! Il y a une dizaine de SADRAL qui vont se retrouver disponibles, et les MICA à ensiler, c'est pas ce qui va manquer !!!

 

[Marine Norvegienne]

Pour le coup de l'hélicoptère à sauver, remettez vous 2 sec à la place des gars à bord, sans même parler de procédure ou de possibilité opérationnelle.

Quand un navire se prend un tel coup dans la gueule, PERSONNE à bord ne sait en combien de temps le navire va couler. Ça peut être des jours, des heures, ou quelques minutes. Ça s'est vu.
La priorité à ce moment là c'est de sortir LES HOMMES (et femmes) du bord, le reste on s'en cogne!

Alors s'il y a des volontaires pour aller sortir un NH du hangar pendant que le navire gîte de plus en plus, au risque de provoquer un accident supplémentaire, grand bien leur fasse. Mais c'est un coup à se retrouver coincer sous l'hélico qui se serait renversé sur le pont, alors qu'on a aucun moyen de s'assurer que l'appareil était en état de vol.

Bref. Pour TOUS les accidents, de la route, du travail, de la vie quotidienne, TOUS:

1) On évite les sur-accidents. Soit en supprimant la source de danger, soit en évitant qu'un autre accident n'empire la situation (typiquement un NH-90 qui se renverse dans son hangar, qui subit une panne majeur au décollage (comme récemment sur notre BPC)

2) On sauve les gens qu'on peut sauver.

Sauver le matériel n'est même pas dans la liste. Certains me citeront Albacete. A ma connaissance, les appareils qui ont été sauvés des flammes avaient le plein fait, et les éloigner du danger participait à éviter les sur-accidents, notamment pour permettre aux secours d'intervenir pour évacuer les blessés.
Les cas où le matériel a été sauvé avant même qu'on ne s'assure d'avoir sécurisé le site et évacué les blessés existent. Mais ce sont de mauvais exemples, à ne surtout pas suivre. 

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Alors que les stocks de missiles qui ne sont plus bon de vol sous Rafale ou Mirage, on en a. "Yaka" payer les lanceurs et l'intégration au système, déjà en grande partie défrichée pour l'exportation. On est de l'ordre du budget petit four de l'EMA mais bon...

Après, les SADRAL sont là aussi, et offrent de vrais capacités intéressantes pour peu qu'on accepte que les FLF sont des navires de second rang. Pour faire du soutien FS, du renseignement près des côtes ou de la patrouille dans des détroits serrés, disposer d'un missile courte portée en batterie capable de frapper aussi bien un drone qu'un hélicoptère, un avion de patrouille ou un RHIB qui viendrait trop près de la frégate, c'est pas inintéressant.

Perso, le MICA-VL, je l'aurais plus vu sur les BPC déjà.

[Marine Belge (composante marine)]

Et si l'Armée de l'Air locale exploite le MICA, le missile est recyclable également dans son silo, économie supplémentaire.

Mais bon a priori les Belges ont fait leur choix pour l'ESSM, donc évitons le Hors Sujet plus longuement.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Ces derniers temps, t'est remonté comme une pendule vis à vis de l'EMM  (peut-être pas à tort  ) Quoi qu'il en soit, merci  pour tes apports ces derniers temps,  c'est plein d'infos. 

Haha ! En vrai, je suis remonté comme une pendule contre la majorité des institutions destinées à gérer nos forces armées, qui nous parlent de rationalisation, d'innovation et d'efficience mais qui doivent composer avec des règles politiques qui, au final, réduisent nos capacités globales tout en contraignant nos gradés à jouer, très tôt, la partition du MinArm et de Bercy s'ils ne veulent pas se retrouver sur le carreau (on a un "ancien" CEMA qui peut en témoigner!).

Le tout sur fond de culture du RETEX devenue complètement obsolète faute de mise en adéquation avec la réalité du volume et du timing des programmes d'armement moderne, ça créé une inertie décisionnel qui s'avère, parfois, criminelle (en tous cas mortelle). Et à cela, on peut ajouter que l'un des pilier de notre politique étrangère (la diplomatie du portefeuille, pour citer un ancien MAE) permet à nos industriels de faire adopter à nos armés des matériels qu'elles n'ont pas demandé, dont elles ne comprennent pas le principe, et qu'elles vont donc mal s'approprier.

Au final, quand on se retrouve avec 8 FREMM pour le prix de 15 ou 17 simplement pour étaler les paiements, que les guerres de chapelle entre le COS et l'AdlA a empêché l'armement des C-130H à peu de frais, que les guéguerres entre Thales, Dassault et Airbus/EADS nous a privé de drones MALE produits localement, qu'on aurait pu prévoir pour un coût nul un espace de réserve pour 16 Aster de plus sur nos FREMM, que nos Horizon n'ont pas d'artillerie arrière ni de CDT radar pour les 76mm parce que la tâche serait confiée au SADRAL et que en fait non, et que, je cite, "l'absence de RETEX en temps et en heure" a empêché l'intégration de VLS sur les Barracuda (je suis au delà du "sic" là)... Bah oui, là, à force, on commence à remettre en question la logique et la compétence de ceux qui sont sensés prendre ces décisions.

Et si je gueule surtout sur l'EMM (et le MinArm et le quai d'Orsay) en ce moment, c'est parce que l'actualité FTI (et Rafale en Belgique) s'y prête. Mais je reste toujours aussi mal luné vis-à-vis des autres, ne t'inquiète pas ! 

 

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Sur la Vidéo on voit une FTI avec 16 VLS ... de la place pour 16 de plus ... et 4 "trappes" derriere le 76?! ce serait pour des exocet en plage avant? A priori non puisque on en voit derriere la passerelle aussi? une idée de ce que c'est?

Sinon c'est super intéressant l'interview sur les SonoFlash.

Je viens de réaliser que les 16 lanceurs qu'on va avoir sur nos FTI (si la maquette est juste) sont les lanceurs arrières. DONC la place pour les lanceurs avant est vacante. DONC, ce n'est même pas un choix réalisé pour agrandir les locaux vie et offrir plus de confort à nos équipages.
C'est vraiment de l'économie ridicule de bout de chandelle et une manière de hiérarchiser nos types de frégates en fonction du nombre de navires... Ridicule.

Pour les trappes, l'emplacement ne semble pas correspondre à une réserve pour Exocet, ou quoi que ce soit d'aérien, à moins de se priver de débattement sur le canon. Je pense que c'est un accès pour la maintenance ou le ravitaillement en munition du 76mm non?

 

Il y a 14 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pour une seconde FREMM à l’Égypte, faudra voir si l'Arabie Saoudite leurs finance aux égyptiens. Quand à la Grèce, ça fait des années que Athènes voulait une FREMM mieux armée que les nôtres. Puis il y a eu coup de poker avec l'histoire de leasing de 2 FREMM, et enfin l'histoire maintenant des FTI. Je suis comme Saint Thomas, je crois ce que je vois, et j'attends donc les signatures fermes et les ventes exportations. 

Les Grecs ont toujours trouver les FREMM trop grosses pour leurs besoins, et trop cher également.

Au final, ils ont toujours souhaité une FREMM plus boostée au niveau de l'AA, mais qui conserve les capacité AVT et ASM du design. DCNS leur a bien proposé une version sur mesure de la FREMM, boostée justement, mais les coûts auraient explosé.

La Belharra correspond parfaitement à ce qu'ils recherchent depuis le début, notamment dans une version 32 missiles + 35mm sur le toit. En termes de perfo radar et de densité d'armement AA, c'est l'idéal pour eux.

[Marine Belge (composante marine)]

Non, même interface que le VL-MICA de base puisque même enveloppe missile que le MICA de base

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

A mon avis, qui n'implique que moi, je sais pas ce qu'en pense Xavier:

Si les premières FTI sont affectées à Brest, j'imagine qu'on les considérera avant tout comme des plate-formes ASM. On nous a suffisamment  martelé en Septembre et à Euronaval qu'elles feront presque aussi bien qu'une FREMM dans ce domaine (même si j'ai personnellement mes doutes lorsqu'on parle de lutte ASM océanique, mais passons).
Les suivantes, avec brouilleurs et lance-leurres, pourront être déployés à Toulon ou, de manière général, en escorte des opérations amphibies et aéronavales.

 

Parce que oui, sur le papier, on l'a dit 20000 fois, et j'en ai aussi parlé avec de prestigieuses huiles, avoir le meilleur radar AA et anti-missile (seaskimming et balistique) sur une plateforme qui ne dispose ni de la capacité offensive anti-air (16 Aster uniquement) ni de la capacité défensive, c'est juste stupide. Surtout quand on sait qu'équiper une telle frégate de 16 lanceurs supplémentaires (je ne parle pas des missiles), des brouilleurs et des lance-leurres, ça représenterait moins de 5% du prix total du navire. Pour un gain de persistance au combat x2 ou x3... 
L'impression que ça donne (spoiler alert: ce n'est pas qu'une impression) c'est que l'EMM ne sait pas vraiment quoi faire de ses FTI ou, plutôt, qu'il ne sait pas penser "redistribution des forces".

En gros, côté Marine Nationale, la FTI va venir remplacer les FLF? Il faudra donc qu'elle en reprenne les missions, avec un boost sur l'ASM, indispensable aujourd'hui sur les opérations de présence.
Et côté industriel on explique qu'il faut financer le nouveau radar de la mort qui tue, qui sera un jour installé sur les Horizon en MLU, alors on installe le Sea Fire sur les FTI.

Et si entre les deux il y a un espèce de gap de l'ordre de "vous allez avoir un super radar AA sans les équipements liés à une telle mission", bah la Marine s'en fout, parce que la mission qu'elle veut confier aux FTI sera accomplie, et les industriels contents. C'est de l'évolution dans le conservatisme, c'est le propre des grandes marines, l'évolution sans la disruption. Et changer de concept quand on manque de coque, c'est vu comme un risque. Avoir des FTI capables de faire efficacement de la lutte ABM, par exemple, je suis sûr que ça fiche la trouille à certains, qui auront peur de les voir cantonner aux eaux métropolitaines pour justifier cette tâche quand on en a besoin outre-mer.

 

J'aurais, je pense, préféré un modèle industriel plus proche du PPA Italien, avec une commande de 10 à 12 navires en deux (ou trois) sous-versions (sachant que la FTI light est en étude chez NG):
-Une variante High-End, en gros la Belharra export (SeaFire 4 faces, 32 missiles, brouilleurs, CAPTAS)
-Une variante FTI Light pour remplacer les Floreal (SMART-S ou SeaFire rotatif, 16 MICA-VL, des emports modulaires pour drones, RHIB, etc.)

(-Et, éventuellement, pour Brest, une variante  Light-ASM, qui reprend la suite ASM de la version High-End mais avec les aériens et les MICA de la version Light.)

Mais même sans version dédiée pour Brest, deux variantes avec une cible de 10 ou 11 navires, construits plus rapidement, on se serait retrouvé avec des navires au coût unitaire plus faible que la FTI actuelle, pour un meilleur équipement, et la question du remplacement (ou du renforcement) des FS déjà réglée.
Et en terme de positionnement opérationnel, les choses seraient simplifiées, avec la possibilité d'avoir des frégates de second rang capable de reprendre les missions des FLF sans que ça ne pose problème de conserver les FTI High End au plus proche des intérêts stratégiques de la nation.

Enfin bon, ça, ça aurait été logique si on avait vraiment voulu se donner les moyens de remonter en puissance la flotte de surface, et pas uniquement en doublant les équipages de FREMM; Je sais bien qu'il ne s'agit que de fantasmes personnels là

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Pour la FTI, ça semble effectivement bien parti en Grèce.
Et pour l'Egypte, je pense que beaucoup de choses vont dépendre de la partie de billard à 3 bandes entre l'Allemagne, l'Egypte et l'Arabie Saoudite autour des Meko 200. Si ça tombe à l'eau, je serais pas surpris de voir qu'en plus d'une tranche de Gowind supplémentaire, Le Caire s'oriente vers une ou deux FTI à la place d'une seconde FREMM. Ce serait cohérent avec l'outil industriel de Lorient en plus, qui va se réorienter vers la production des FTI après la dernière FREDA.

 

Et sinon, pourla longueur des FTI, apparemment le format choisi par la Marine Nationale permet aussi de faciliter leur navigabilité partout dans le monde : frais de passages canaux, compatibilité avec les pontons dans certains pays, etc etc. Le tout, grâce à l'étrave inversée, avec un volume conséquent quand même.

[Marine Belge (composante marine)]

C'est celui-là même.

[Marine Belge (composante marine)]

Le MICA, c'est pas dans un Sylver (produit par Navale Group), mais dans un lanceur propriétaire (et dédié MICA VL uniquement) de MBDA, le CLA. Je ne connais pas l'empreint sur le pont d'un CLA, mais c'est moins optimisé qu'un Sylver classique, puisque ce n'est pas groupé par paquet de 8 ou de 4 comme c'était prévu pour le A35.
Par contre, ça offre l'avantage de pouvoir être fixé partout (un "simple" trou dans le pont et 4m de dispo en dessous), dans l'agencement qu'on veut (par 6, 8, 16, 24 ou 32, en paquet ou en ligne, etc.), sans demander de contrainte structurelle particulière à la zone accueillant les lanceurs.

Le Sylver A35 de Naval Group, qui aurait assuré une plus grande densité de lanceurs, a été abandonné quand la Grèce a lâcher l'idée d'acheter des FREMM boostées et qu'on a pas opté pour le VL-MICA pour la protection des BPC*. L'idée du A35, c'était de lui permettre aussi d'embarquer d'autres munitions, éventuellement en quad-pack, du genre VL-Crotale, Polyphem, etc.

En l'occurence, je pense pas qu'on puisse faire mieux, en matière de densité de feu, que du quad-pack d'ESSM, solution vers laquelle se dirige la Belgique et les Pays-Bas si je ne me trompe.

 

*Soit dit en passant (et en HS), et ça m'a été redit et confirmé chez MBDA: c'est une ineptie. Le VL-MICA, en France, la Marine n'aurait besoin de payer que les lanceurs et l'intégration au système d'arme (déjà fait sur SENIT pour des navires à l'exportation), puisque tout l'intérêt du VL-MICA c'est de pouvoir récupérer les MICA volant sous Rafale ou Mirage 2000 en fin de vie et de les mettre dans les silos.
En gros, c'est vraiment ce qu'on se dit depuis un moment: ce qu'il manque, ce sont des lanceurs ! Et c'est de la ferraille, dont les coûts de développement sont déjà rentabilisés par l'exportation !! C'est LITTERALEMENT moins d'un quart de pourcent du prix du navire pour une capacité offerte quasi-gratos.
Le fait de refuser une telle intégration, ça va à l'encontre du principe affiché du fonctionnement de la Marine Nationale (comparaison coût/efficacité. Si une innovation coûte très cher pour un avantage opérationnel nul ou minime, on passe à la trappe. Si ça coûte rien pour un intérêt opérationnel certain, on prend)
Mais la Marine estime simplement qu'elle n'en a pas besoin (a priori, c'est même plus puérile que ça. La vraie réponse c'est que c'est "pas assez bien par rapport à ce qu'on a déjà", ie. l'Aster 15... C'est bizarre, mais pour armer les BPC, je trouve que c'est mieux qu'un tireur de Mistral à genou sur le pont, mais j'ai pas assez d'étoile sur mes manches, sans doute.

[Les Frégates de la Royale]

De toute manière, il y a deux angles d'attaque pour cette montée en puissance opérationnellement inéluctable (à moins de perdre nos capacités opérationnelles. Ce qui, ne nous mentons pas, va très certainement être la voie réellement suivie).

D'une part, le nombre de coques. Ça, c'est basé sur les RETEX des 10 dernières années ("oui, c'est LENT !!"). La Marine manque de coques pour se trouver partout où elle DOIT être. A iso budget, ça veut dire moins de gros navires, et des navires moins bien équipés, mais mieux dispersés, et avec des capacités minimales relativement correctes. C'est la voie suivie jusqu'à présent, notamment avec la demande de passer à 18 NPR au lieu de 15 (ce qui n'allait pas se faire en commandant de nouvelles FREDA, évidemment, mais au mieux en allongeant la série de FTI)

D'autre part, la densité d'armement et la capacité de combattre dans la durée. Hamilton semble avoir secoué les choses ("oui parce que, NOUS, on a créé le système des RETEX môssieur-dames! Que les Israéliens et Américains se soient fait épinglé depuis des batteries côtières, c'était pas not' problème, et y'avais pas de raison d'y apprendre quoi que ce soi, nômého!"). Mais le nombre de dinosaures qui ont fait toute leur carrière d'officiers généraux après la Guerre froide est effarant (et logique hein! C'est pas parce que je caricature que je suis con non plus ;) ), et leur faire rentrer dans le crâne qu'il faut AU MOINS doubler les lanceurs polyvalents (je parle pas de remplir les tubes! Juste de prévoir les VLS en rabe, voire uniquement les espaces conservatoires) ne serait-ce que pour avoir une chance que ces navires RESTENT dans la catégorie "premier rang" en fin de carrière et de modernisations successives, c'est un vrai challenge.
En grande partie parce qu'ils se réfèrent au premier point. La Marine est gentille-con-con, quand on lui demande de réduire la voilure, elle réduit la voilure. Quand on lui demande de faire plus avec moins, elle le fait. Et quand on lui explique que faut qu'elle revoit à la baisse ses ambitions d'armement/protection pour conserver le nombre de coques, elle le fait. Et quand elle se rend compte qu'elle aura pas pour autant le nombre de coques qu'on lui a promis... elle signe pour payer le nouveau concept-ship qui plaira (peut-être) sur le marché export.

Mais bon, comme on vit dans un monde merveilleux où un chef d'état major qui ose ouvrir sa gueule pour expliquer que c'est physiquement, mathématiquement, humainement pas possible de faire deux fois plus de boulot avec deux fois moins de moyen se fait virer comme un malpropre le lendemain du défilé du 14 juillet, on comprend pourquoi les mentalités sont TREEEEEES longues à faire évoluer.

[Marine Belge (composante marine)]

4 lignes de 6 lanceurs, donc 24 missiles. Ce ne sont pas des rangées de 8.

[Les Frégates de la Royale]

Dans les faits, la rénovation des FLF ne sera que ça, une rénovation destinée à leur permettre de CONTINUER leurs opérations actuelles dans les 10-15 années à venir.

Tel que je le comprends, et tel qu'on me l'a expliqué, l'idée c'est vraiment de leur permettre de continuer à faire de la présence et à mener des opérations spéciales mais face à des adversaires qui ont progressé de leur côté. Typiquement, ce n'est pas le sonar qui leur permettra de faire de la "lutte ASM". En soit, il servira à faire de l'alerte en cas de menace connue dans le secteur, mais surtout à détecter des mines, des obstacles, etc. Aujourd'hui, pour approcher une côte et déposer des commandos ou faire de l'écoute SIGINT/COMINT, elles ne peuvent se reposer que sur leurs cartes à l'actualisation relative. Et si un sous-marin décide de faire cache-cache derrière elle, à part en détectant un périscope elles n'ont aucun moyen de le fuir ou de l'éviter.

Mais elles ne vont pas faire de la "lutte ASM" à proprement parler. Ce n'est pas et ne sera pas leur rôle. Avec un nouveau système de combat, comme c'est prévu, elles pourront PARTICIPER à des opérations ASM, en rabattant vers une frégate ou un hélico, ou en opérant conjointement avec des moyens de PATMAR déployés dans le coin.

Donc oui, elles sont aujourd'hui et resteront demain des navires de second rang, quoi qu'on dise officiellement. Elles ne sont pas destinées à intégrer la "ligne de bataille", ce sont des navires expéditionnaires.

Sur le papier, les FTI qui les remplaceront auront tout pour être de vraies frégates de premier rang. Bon, c'est con qu'avec 16 missiles uniquement, pas de brouilleurs ni de lance-leurres anti-missiles on choisisse d'en faire des héritières philosophiques des FLF, avec une énorme incohérence entre la capacité de leurs capteurs et celle de leur armement.
Mais bon, on peut espérer que quelqu'un se réveille dans la MN et cale 32 Sylver au moins dans les 3 dernières FTI.

A terme, Naval Group essaie de proposer à la MN une FTI "light", avec du MICA-VL à la place des Sylver, un espace modulaire (pour FS, drones, conteneurs, etc.) plus important, sans doute un mini-radier pour RHIB à la place de la traîne sonar, et je parierais également pour un Sea Fire rotatif (voire un Smart-S), mais des capacités ELINT/SIGINT et anti-navire inchangées.
L'idée serait de remplacer les Floreal par un tel bâtiment, et éventuellement de porter la série à 8 ou 9 navires. De quoi dégager les FTI pour un vrai job de premier rang.

De ce que j'ai compris, la MN aimerait déplacer le débat de "15 ou 18 navires de premier rang?" à "15 de premier rang et un second rang boosté, ou 18 premier rang et un second rang inchangé?"