PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Je confirme en effet le nouveau modèle de CDT.
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- C’est un message populaire.
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Après, si on récupère bien 2 SMART-S, a question de leur réutilisation se pose bien.
Le périmètre de modernisation des FLF reste flou. Les trois dernières recevront bien un KingKlip et des SADRAL, ça semble acté. Mais le flou règne pour les deux premières. On m'a dit, texto, qu'elles pourraient bien recevoir et conserver un Bluewatcher si les essais du Surcouf sont concluants et que l'option de leur modernisation était levée.
Pourquoi ne pas imaginer, alors, que la Lafayette et la Surcouf recoivent dans ce cadre un radar SMART-S ? Est-ce que ça leur apporterait vraiment quelque chose sur le plan tactique? Et est-ce que, opérationnellement, la MN y gagnerait quelque chose à avoir 3 FLF "optimisées" pour la détection ASM, et 2 autres en tant que piquet radar? Quel usage en faire? Pour quels déploiements? Quels escortes?
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Il y a 13 heures, Oxcart a dit :
Pas encore "en ce moment", mais ça devrait pas tarder.
Il me semblait que ça venait de commencer? Mais je dois être en avance de quelques mois ;)
CitationEh bien pas tant que ça finalement... Le 707 et le KC-135 sont très différents (les cellules ne sont pas les mêmes). Faudrait que je retrouve le chiffre, mais il y a moins de 10% de pièces communes entre un 707 (doncl'E-3) et un KC-135.
Les moteurs sont par contre identiques en effet (CFM56), à la différence près que les E-3F ont la reverse, et pas les C-135FR/KC-135RG.
Rah, je savais en le disant que si j'entrais pas dans les détails, d'autres le feraient!
Alors oui, ce sont des appareils différents. Ce n'est pas la même version du moteur, les ailes sont différentes (présence de volets de bord d'attaque pour les E-3F, notamment), l'aménagement interne est différent, le circuit carburant aussi, etc etc.
Il n'empêche que ce sont des appareils similaires en termes d'usage et de maintenance. Un mécano formé sur C-135 passera plus facilement à une maintenance de E-3F qu'à celle d'un 737 de dernière génération (et encore, là aussi je fais des raccourcis). Non seulement les machines sont relativement similaires, mais la gestion de leur maintenance quotidienne et de leurs grandes visites l'est aussi, dans les grandes lignes.
En gros, si on maintient une filière de compétence pour entretenir une base C-135 avec CFM56, il n'y a pas beaucoup d'efforts à développer pour développer et maintenir une filière E-3/CFM-56. Par certains aspects, il y a même moins de différences qu'entre une filière C-130H et C-130J par exemple! Evidemment, si on ne parle que de la cellule, pas des systèmes.
Mais au final, cet argument est minoritaire pour le choix des Anglais. Pour eux, la logique est de passer au "tout Boeing Next Gen". Sachant que le Wedgetail est en production maintenant, mais que rien ne dit qu'il le sera toujours dans 20 ans, autant investir tout de suite plutôt que de moderniser des E-3D et se retrouver, in fine, à devoir quand même les remplacer dans 20 ans par un truc qui ne sera plus "state of the art".
L'exemple Japonais donné par ARPA est très similaire. Ne pouvant avoir le "state of the art" immédiatement, ils se sont rabattus sur une solution bis. Quand il a fallu remplacer cette dernière, le "state of the art" n'était plus disponible et il a fallu payer (cher) une nouvelle solution. Je pense que c'est ce que les Anglais cherchent à éviter (parce que, ne nous voilons pas la face, un A320neo AEW&C, on va le payer bien plus cher qu'un E-7)
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La décision anglaise de passer au Wedgetail est assez logique, y compris en termes de coût.
Les E-3 français et anglais ont, en soi, un gros potentiel. Les appareils française ont vu leur système d'arme rétrofité en 2015 (et leur cabine en ce moment) et pour avoir volé dedans, c'est sacrément moderne et sacrément performant !! Sans changer le radar, rien qu'en améliorant le traitement du signal, le gap de performances est énorme ! Bref, tout ça pour dire qu'ils sont maintenant destiné à voler jusqu'à l'horizon 2035-2040. Mais les cellules, elles, pourraient en réalité tenir...quasiment indéfiniment étant donné leur utilisation. Au moins jusqu'aux années 2070-2080 si on va par là.
Mais on n'ira bien évidemment pas par là. Parce qu'au bout d'un moment, ce qui compte, c'est la capacité à les entretenir: faire fabriquer les pièces, éventuellement sur-mesure si les stocks sont vides et que le fabricant ne le propose pas, former les hommes et femmes qui doivent entretenir une cellule et des moteurs hors d'âge, etc etc.
En France, conserver les E-3 pour quelques décennies avait et a encore du sens. Même si les appareils diffèrent légèrement, ça reste la même cellule et la même propulsion que les KC-135 par exemple, dont le remplacement progressif va s'étaler encore sur quelques années.
Et lorsque l'heure sera venue de remplacer les AWACS, ça suivra de peu le remplacement des ATL2 qui se fera sans doute sur base... d'A320neo !! Sans aller jusqu'à dire que le futur AWACS français est tout trouvé, on en est pas loin.
Pour les Anglais, la situation est différente. Ils n'ont pas de base C-135/707 comme ravitailleurs. Ils disposent bien de RC-135 retapés, mais d'occasion, mais leur PATMAR est maintenant réalisée par le P-8 Poseidon sur base 737. En matière de communalité, ils avaient donc le choix entre une refonte des E-3 qui aurait de toute manière demandé un remplacement des plateforme d'ici 20 ans, ou un remplacement par leur nouvelle plateforme moderne, le 737/Wedgetail.En termes de coût, l'opération lissée sur la durée de vie du matériel est quasiment équivalente.
En matière de logique opérationnelle, un remplacement des vieux E-3D par des Wedgetail permet un lissage des capacités sans diminution du nombre de cellule, contrairement à un rétrofit.
Sur le plan de la logique industrielle, c'est du tout bon. Le 737 militaire c'est un appareil d'aujourd'hui, là où le A320neo se présente (par Airbus Defense & Space) comme la solution multirôle qui remplacera les versions militaires du 737 dans 15ans. Si le but est, in fine, de remplacer les E-3D par une solution américaine commune avec sa PATMAR (et ses futurs avions de renseignement), autrement dit le 737, autant le faire maintenant plutôt que de claquer du fric dans une refonte des E-3 qui se terminera quand même par l'achat de 737 militaires en fin de vie, dans 20 ans.-
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MICA IR et Meteor
dans Europe
Le 06/10/2018 à 01:09, ascromis a dit :L'ASTER à une logique de guidage comment dire..... Opportuniste.
Qu'est-ce à dire que ceci?
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Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :
Au niveau de la furtivité, une F21 me semble être capable de faire du transhorizon et de mettre son lanceur de surface en-dehors de portée radar. Qui plus est, un des éléments de la furtivité de surface n'est pas d'être invisible mais davantage de ne pas ressembler à un navire de guerre au niveau de la taille perçue.
Beaucoup de choses à dire.
Une F21 peut faire du transhorizon avec 50km+ de portée, c'est sûr. Mais comment tu détecte ta cible en transhorizon avec un navire de surface? Pas au radar ni en optique, de fait. Reste l'acoustique, mais la DO à une telle distance à partir d'un porteur en surface (même avec une traîne sonar) n'est franchement pas évident et demande du temps à basse vitesse, pas idéal pour du hit and run du coup.
Ensuite, que tu ressembles à un chalutier c'est bien beau. Mais ça ne résout pas deux problèmes:
-L'intelligence de l'adversaire, qui peut très bien se méfier de tout contact et y déployer un hélicoptère ou un drone pour vérifier
-Ton avenir après frappe. A moins de mettre hors de combat toute la flotte adverse en une frappe, ces derniers ne sont pas des idiots. Si leur LHD se fait descendre, il y a de fortes chances pour que le "chalutier" qui file 28 noeuds en sens averse devienne rapidement une cible de choix. Tu ne penses pas?CitationCôté aéronavale, on est entièrement d'accord, ça met fin à toute tentative d'approche, je parle davantage pour de l'attaque sur d'autres navires de surface qui n'ont pas forcément un hélicoptère en vol en permanence. De même, pour ce qui est de s'échapper après l'attaque, le souci reste pour l'adversaire ciblé de savoir QUI a lancé l'attaque. Il va falloir se rendre compte déjà que ce n'était pas un sous-marin ennemi, hypothèse la plus évidente au début, et ensuite trouver une aiguille dans une meule de foin, surtout s'il y a du trafic civil dans les parages, avec identification optique requise pour chaque contact.
Un hélicoptère embarqué, c'est une aéronavale. Et développer un système d'arme pour le "au cas où" il n'y ait pas d'hélicoptère adverse en vol, c'est... aléatoire ? (oui, je soigne mon langage! :D )
Et, encore une fois, ça ne résout tactiquement aucun problème. Même si l'hélicoptère n'est pas en vol durant l'approche, il pourra l'être au moment du tir, ou avant celui-ci. Et s'il y a plusieurs navires, à moins de tous les détruire d'une salve, un hélicoptère est toujours possible.
Et surtout, l'ennemi s'adapte !! Si la France ou l'OTAN commence à développer ce genre de tactique, soi CERTAIN que leurs adversaires potentiels se doteront de moyens UAV léger et peu chers très rapidement (ce qui va se faire dans les 2 prochaines décennies de toute manière).
Quant au "qui", oui ça marchera la première fois, et encore si tu arrives à développer et déployer un tel système en toute discrétion. Ce dont je doute fortement.
Et si le but est de balancer des torpilles à 50km sur une cible floue (DO acoustique) dans un contexte de trafic civil accru, alors déjà c'est que c'est la fête du slip niveau sécurité des opérations hein ! ça revient à faire du dogfight dans un couloir d'approche de l'aéroport CDG, mais admettons.Ensuite, le trafic civil dense, c'est en zones littorales, dans les détroits, les mers étroites ou fermées, les abords portuaires etc. Si on en est à balancer des torpilles lourdes dans un tel contexte, soit on est chez nous (on défend NOS abords) et dans ce cas là autant mettre les torpilles lourdes sur des navires légers et/ou rapides de combat côtier (c'était le cas des Avisos D'Estienne d'Orves) et pas sur des types FTI ou FREMM. Soit on est ailleurs, loin de nos bases, et dans ce cas là on intervient à portée de l'aviation adverse ou de celle de leurs alliés, et c'est suicidaire.
CitationLa question d'identifier le tireur reste valable pour le coup de la contre-détection : en cas de détection d'une torpille lourde en approche, le réflexe sera de trouver le sous-marin, et non de chercher un navire de surface furtif à cent bornes qui se la joue chalutier breton dans son écho radar, ses émissions et compagnie.
Sauf si tu sais pertinemment que l'adversaire dispose d'un tel moyen !!!! Voyons !
Si une volée de missiles anti-navires approchent d'une FREMM, elle ne va pas se contenter de chercher des avions lanceurs ! Si elle sait que l'adversaire dispose de navires de surface ou de sous-marins aptes à en lancer (et si ses SR lui disent en plus que ces navires ont pris la mer, voire se trouvent dans la zone), alors elle cherchera aussi sa cible en surface et sous l'eau.
L'ennemi n'est pas plus stupide que nous!
Au mieux, ça marchera la première fois. C'est cher payé en développement et en intégration pour un outil qui n'a pas de souplesse tactique et qui perdra rapidement sa capacité de surprise.CitationComme je l'ai répété, il ne s'agit en aucun cas d'une solution miracle qui rend désuet le missile anti-navire ou le porte-avions, mais bel et bien une combinaison de deux éléments existants qui peut s'avérer très problématique pour certains types d'adversaires et qui peut jouer un rôle de multiplicateur de puissance pour notre marine de surface, où la généralisation de la furtivité radar offre de nouvelles possibilités tactiques. Une torpille furtive qui peut aller potentiellement deux fois plus loin ou plus qu'une Mk 48 classique, et éventuellement même rester filoguidée sur le trajet, c'est un drone de reconnaissance et d'attaque particulièrement vicelard.
Encore une fois, je comprends ton point de vue. Et, dans l'absolu, techniquement, c'est loin d'être con.
Mais si tu prends en compte les paramètres tactiques, financiers et opérationnels, ça revient à payer TRÈS CHER un système beaucoup trop rigide et limité tactiquement. Un système qui "peut" s'avérer "problématique" pour "certains types" d'adversaire, et si ce système met en oeuvre des armes de 1,5t et empiète sur des équipements bien plus polyvalents à l'efficacité certaine prouvée, alors c'est un mauvais système. Particulièrement si son effet de surprise se voit très rapidement limité, même face aux "certains" adversaires qui "pourraient" être concernés, dans des conditions tactiques très avantageuses pour ton couple frégate/F21.Alors après, l'idée d'un drone sous-marin éventuellement capable de se "suicider" contre une cible, c'est intéressant, carrément. Et on peut bien le basé sur une torpille F21, sans aucun souci. Après, tout dépend de l'usage. Si l'idée est, depuis un vecteur furtif qui se fait passer pour un chalutier, d'entrer dans un port ennemi, de prendre des images, de les transmettre directement et discrètement au porteur, pourquoi pas.
Mais dans ce cas là je verrais plutôt un vrai système de drone UUV, capable de loitering long, de pose au fond de l'eau, de SATCOM, etc etc. un peu sur le modèle de ce que Thales avait proposé en 2016. ECA propose d'ailleurs des systèmes avec ce genre de capacités, même si plus légers et adaptés à une utilisation plus tactique que stratégique.En gros, l'idée me semble bien plus intéressante comme base pour un système semi-autonome de reconnaissance ou de force spéciale (y compris frappe portuaire, ce qui se rapproche plus d'un usage de mine que de torpille) que tel quel pour de la frappe anti-navire de haute mer. La capacité de loitering serait alors bien plus importante que l'aspect transhorizon, et le mieux serait alors de déployer le drone depuis un SNA ou un navire FS qui aurait foutu le camps bien avant toute frappe potentielle. On peut peut-être se rejoindre sur un tel compromis non ? ;)
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Il y a 15 heures, neoretro a dit :
Meme les russes il leur faudrait un croiseur qui ne tirera pas plus vite ses missiles que nos sylver des asters et peut etre meme 3 sukhoi pout envoyer3 a 6 missile supercruise ce qui serait insuffisant a saturer la fremm et son sic.
Pendant ce temps elle aurait envoye 4 exocet
Un Yasen peut balancer sans problème une douzaine ou plus de missiles anti-navire supersoniques. Et comme pour n'importe quel système moderne, Exocet compris, les missiles peuvent être programmés pour un lancement échelonné et une arrivée sur cible simultanée. Si 12 missiles volant à Mach 2,5 se pointent simultanément dans le périmètre de surveillance d'un Herakles, ça devient d'un coup très compliqué. La FREMM peut lancer les missiles en limite de portée, mais s'il s'agit d'Aster 15, leur portée effective contre des missiles se situe autour de 15km max, et 1,7km au minimum.
A Mach 2,5, les missiles assaillants parcourent 850m/sec, et traversent donc l'enveloppe d'interception des Aster 15 en 15,6 sec. Cela donne une interception toutes les 1,3 secondes s'il y a 12 missiles. A peine moins d'une par seconde s'ils en balancent 16, et ... on l'a dans le fondement s'ils en balancent plus sur une FREMM, de toute manière. A ce rythme là, avec un radar qui rafraîchit une fois par seconde, ça devient un sport de précision mortel.C'est TRES TRES sérieusement tendu du slip quand même comme histoire !
Au final, ce n'était pas non plus pour rien qu'on avait initialement prévu de caler 32 Aster 15 sur les FREMM-ASM (à l'époque où les AVT étaient destinées à embarquer le MDCN), contre 16 uniquement pour les Italiens. Pour justement se donner une marge de manoeuvre face à une cible sous-marine capable de balancer des salves de missiles de croisière.
Il y a 3 heures, pascal a dit :n'exagérons rien non plus ... le Bolck 3 avec ses 180 km de portée change la mise. De plus en mer-mer il y a un phénomène incontournable, l'horizon radar. Pour taper au delà de 50 km il faut une illumination déportée ... tactiquement çà change beaucoup de choses.
Non seulement il faut disposer d'un tel moyen (ce qui n'est pas fatalement acquis à tout coup) mais de surcroit il faut que ce moyen ne soit pas détruit ou obligé d'abandonner sa mission ... Bref avoir des missiles d'une portée énorme ne suffit pas.
La guerre moderne est un entrelacement complexe de systèmes interdépendants. C'est cet entrelacement qui permet d'en exploiter les pleines capacités, sans cela leurs performances sont peu exploitées.
Alors BREAKING NEWS ( :P ) on m'a confirmé chez MBDA une portée de 200km et non pas 180km pour l'Exocet Bk3.
Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :Justement, la question que je pose très sérieusement, c'est si on ne pourrait pas revenir... à la torpille lourde sur navire de surface. Et avant de me griller, quelques petits points. D'abord, la F17 peut être montée sur navire de surface, on l'a fait pour des Saoudiens. Mais surtout, la F21 pourrait être, en combinaison avec les navires furtifs de la Royale, une combinaison absolument HILARANTE contre les adversaires sans aéronavale. Je m'explique.
La principale caractéristique de la F21, c'est sa propulsion, qui est tout bonnement révolutionnaire par rapport aux torpilles russes ou US, en ce sens que non seulement elle est électrique, mais avec une densité d'énergie dans ses batteries qui est énorme par rapport aux carburants de type Otto embarqués habituellement. 55 % de plus que la densité énergétique du carburant Otto II de la Mk 48 US, et ce AVANT les questions du cycle de Carnot dans un moteur thermique ! Cela veut dire qu'elle a une portée très élevée, un niveau de discrétion flippant et que, moteur électrique oblige, elle peut bien mieux gérer sa vitesse et consommation qu'un moteur à combustion classique.
Je vais laisser en exercice pour le lecteur la question de ce qu'il se passe si un navire furtif en EMCON, sous l'horizon radar, balance une telle torpille en vitesse lente - optimisée pour la portée - sur sa cible plutôt qu'un missile. La combinaison F21 et furtivité radar en surface offre la possibilité d'un retour aux sources très, très intéressant à mon avis.
Alors, oui et non.
OUI, dans l'absolu. Que la F21 soit balancée depuis un SNA, un SSK ou un navire de surface (ou un ponton sur un lac, pour ce que ça vaut), elle conserve la même portée et les mêmes capacités tactiques.
Mais NON, car ça pose plusieurs problèmes:
- D'une part, un navire n'est pas aussi furtif qu'un sous-marin.
-Déjà, ça lui rendra la tâche plus ardue pour se glisser jusqu'à une force de surface adverse. Il faudra pour cela que cette force 1) ne dispose pas de radars à la portée plus grande que la F21, 2) ne dispose d'aucune aéronavale, pas d'hélicoptère ASM, pas même un hélicoptère de reconnaissance ou un simple système de drone à 50000€, 3) que son coup d'équipement à cette capacité minimale (50000€ donc) soit inférieur au coup d'intégration d'une F21 sur une plateforme de surface très furtive (spoiler alert, ce sera forcément le cas)
-Ensuite, une fois son forfait commis, il faudra que le navire de surface puisse se carapater assez vite, assez loin, sans être repéré ni intercepté. Il faudra donc qu'il puisse aller plus vite que n'importe quel escorteur adverse (y compris sous-marin), ce qui ne le rendra pas spécialement discret (toujours face aux sous-marins), et qu'il puisse le faire assez longtemps pour échapper de la zone d'action adverse, navale ou aérienne basée à terre. Donc il faudrait que ce soit contre un adversaire dépourvu d'aéronavale embarquée de quel que type que ce soit, dépourvu de sous-marin, et dépourvu d'aviation à terre (ou trop loin de tout support basé à terre). Mais que cet adversaire soit quand même assez fort pour qu'un tir de barrage d'Exocet ne soit pas suffisant pour le faire pisser dans son froc?
Tout cela limite franchement le nombre de cibles potentielles non?- D'autre part, une torpille n'est pas aussi rapide qu'un missile
La discrétion n'est jamais éternelle. Même si on ne se dévoile pas, de fait, avec un tir de F21, le risque existe qu'on soit détecté avant que la torpille n'est atteint sa cible. Et, de manière générale, ce n'est pas parce qu'un navire est conçu pour pouvoir faire un tir furtif que l'adversaire lui laissera toujours l'occasion d'opérer de manière nominale. Dans ce cas là, on peut bien tirer tout son complément de F21 sur la force adverse. Mais si cette dernière a le temps de vous sortir de l'équation (éventuellement avec les autres navires de votre groupe) à coups de missiles Onyx avant que votre première torpille ne touche sa cible, ce serait ballot non?
- Enfin, il y a la question des capteurs
Détecter de manière discrète une cible de surface à 50km+ depuis un SNA, ce n'est pas techniquement complexe (ça dépend du milieu, pas du matériel). Faire la même chose depuis une cible de surface en mode furtif, ça tient plus du miracle qu'autre chose. Si la détection est visuelle, alors on s'expose. Si la détection est radar, alors on s'expose. Si la détection est aérienne, alors on s'expose.
La seule manière crédible est de se baser sur les émissions actives d'un ennemi un peu con, ou qui n'a tactiquement pas d'autre choix.
Encore une fois, ça limite DRASTIQUEMENT le champ d'application d'une telle capacité. Mais ça demande donc à ce que l'adversaire n'ait VRAIMENT aucun moyen déporté: pas d'aéronavale embarquée, pas de sous-marins, peut-être même pas de navires éclaireurs. Ou alors c'est justement pour dézinguer les piquets radars adverses, types FLF par exemple.Le seul usage que je pourrais voir, ce serait effectivement depuis des navires très légers, éventuellement embarqués sur des frégates plus lourdes, comme le dit FATac. Mais ce serait gâcher énormément de place à bord d'un navire de premier rang pour quelque chose qui serait aussi bien (voir mieux) accompli par un hélicoptère volant au raz de l'eau pour larguer une MU90 ou un ANL.
Au final, je dirais Mouais bof... Les torpilles lourdes ça avait du sens justement à courte portée, pour le combat littoral ou anti-amphibie à l'ère des canons et des missiles courte-portée (cf. Marine italienne). Mais à l'heure du combat au delà de l'horizon, je pense que ça perd vraiment de l'intérêt, sauf sur les sous-marins qui conservent une capacité à opérer furtivement sur de longues distances.
Après, on serait une navire côtière ou opérant massivement dans des eaux fermées (Adriatique, Mer Rouge, etc.) pourquoi pas. Mais ce n'est pas notre cas.-
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Le 07/10/2018 à 17:00, Ciders a dit :
J'ai appris que dans ce monde de plus en plus WTF, ce qui paraissait invraisemblable il y a encore dix ans ne l'était plus forcément aujourd'hui. A voir.
Mais je reste sur l'idée qu'acquérir trois cents Hummer démilitarisés demeure un peu moins dangereux que de disposer de deux cents avions de combat, même démilitarisés.
@Ciders mon ami, il serait temps de se calmer tout de suite sur cette question, je ne tiens pas à ce que ce topic parte complètement en hors-sujet ! Tes interrogations restent légitimes et dans les clous du forum, donc n'hésite pas à en parler dans les sujets idoines, en citant ce présent topic si cela s'avère utile.
Les prochains qui trollent ou feed les trolls sur ce sujet, je leur balance une volée d'AASM, en toute amitié explosive, bien entendu ! :)
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Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :
Je trouve PDS que ton langage de charretier n'ajoute rien - voir nuit - à l'intérêt + que certain de tes posts, depuis qq jours ( je n'avais pas remarqué ce langage-là, avant ). Apparemment, à ce que je comprends ( je suis loin de la Mer malheureusement ), ce manque d'intégration entre décideurs ( maître d'ouvrage DGA, les divers maîtreS d'oeuvre, EquipementierS ..UtilisateurS finaux ) semble plutôt le fait du "Monde de la Marine Nationale au sens large" ... Tes exemples sont éloquents, et montrent que ce n'est pas d'hier
Je comprends donc ta passion et ta rage contre les grosses failles parmi les DécideurS ( d'où ton langage de charretier... moins graves que ces failles ) => QUESTION :
Mme La MinArm a t elle mis son nez dans cet imbroglio "Monde de la Marine Nationale au sens large" comme on l'a vue prendre des mesures sur les choses de l'AIR et de la Terre : plateaux projets, procédures différentiées ? pour changer de cap ? et avoir des navires + modulaires, plus évolutifs, + flexibles ... + intelligents ?
Oh, si tu remontes tu verras que mon language de charretier est bien présent depuis toujours sur le forum, entre quelques envolées lyriques (c'est mon côté Lyonnais fan de Kaamelott)
En l'occurence, il a tendance à s'inscrire plus durablement dans mes écrits lorsque je viens de modérer les topics Rafale dans la partie Air du forum. Et comme je passe plus rarement en ce moment, je passe BEAUCOUP de temps à broyer du noir en lisant des pages et des pages de hors-sujet.Bref, désolé si mon ton choque un peu. En l'occurrence, je préfère m'énerver contre des décisions stupides de décideurs mal organisés (et anonymes) que de prendre à partie les membres bien personnalisés du forum qui me tapent vraiment sur les nerfs !
Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :Je comprends on bosse en cloisonné , chacun dans sa chapelle ; je vais dire une bêtise , donc d’après toi en communiquant mieux les industriels auraient pu accoucher d’un SCALP NAVAL à 4 gouvernes optimisé en SER et trainée plutôt que 3 et donc adapté en section carrée aux canisters BS et aux TLT /SM dont les diamètres sont standardisés STANAG ?
Pas forcément, même si c'est l'idée. Je ne sais pas si on aurait pu avoir un missile 4 gouverne avec la même SER et la même trainée. Il y aurait peut-être eu un impact, après à voir s'il est quantifiable, négligeable, acceptable, etc. Mais dans ce cas là il aurait été possible de budgéter les entretoise dès le départ, etc. En gros, il aurait pu y avoir d'autres solutions techniques, d'autres choix, si on les avait fait dès le départ.
Au final, la problématique est toujours celle des gros (ou ici, des petits) sous
Le 06/10/2018 à 16:12, Scarabé a dit :Je pense pas qu'on est la place pour une 3 em rangée de Sylver sur nos FREMM d'ailleurs c'est bien simple, on l'aura jamais .
Quand à l'idée de fabriquer un model de Slyver A70 universel pour lancer indifféremment des MDCN des Aster 30 ou des 15 ne tien pas la route . On perdrait de place pour rien. Les A 70 sont trop profond sur les FREMM en dessous des A 43 on trouve le propulseur azimutal. Si on devait y mettre des A70 il faudrait le faire sauter.
Agrandir vers l'avant la aussi pas possible avec le canon de 76 et son barillet et en dessous les obus en stock .
Non l'idée des lanceurs universels c'est uniquement pour remplacer les A70 actuels par des A70 capables d'emporter indifféremment MDCN et Aster. C'est techniquement possible, là aussi ça aurait pu être fait dès le départ, mais ce n'était ni dans les demandes de la MN ni dans le contrat (ce qui n'a pas empêché Naval Group de communiquer sur cette capacité pendant des années, puis de rester très flou sur la question).
Le 06/10/2018 à 17:07, ARMEN56 a dit :Pollux dit que selon ponte interrogé il était possible de prévoir 3 rangées en conception ou en avant projet , ou à défaut des mesures conservatoires idem FA et FLF
Aujourd’hui on a vu ( confirmer par HK ) que navire bouclé n’était pas possible de rajouter une troisième rangée sans tout casser , faut rallonger la barcasse
Bah l'un n'empêche pas l'autre. SI on avait prévu dès la phase de design des FREMM une mesure conservatoire pour une rangée supplémentaire, ça n'aurait pas coûté un rond de plus ni rendu le navire plus lourd. La question est cependant différente pour une tranche VLS sur les Barracuda. Ça aurait aussi pu se faire dès la conception, mais ça aurait quand même rendu l'agencement interne plus complexe et moins fluide (à moins de coller les VLS avant le compartiment réacteur, ce dont je doute), donc le design global plus coûteux. Donc, apparemment, ce n'est pas universel, ça dépend bien de chaque design.
Aujourd'hui, les FREMM telles que construites ne peuvent pas accueillir de 3ème rangée, c'est clair. Il faudrait reconstruire intégralement cette partie du bateau pour les y intégrer.
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L'un n'empêche pas l'autre ;)
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- C’est un message populaire.
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Le 24/09/2018 à 09:51, g4lly a dit :Ça c'est faux ...
... la conduite de tir optronique par exemple finalement tout le monde trouve ça complètement con ... mais "chutttttt".
De toute évidence seulement 16x Aster 15 ... et du software pour seulement de la défense de point ça aussi c'est con ... mais au moins on est en train de corriger.
Dernières choses les penseurs, concepteurs et autres de la GE sur navire ... n'ont jamais prétendu que c'était magique. Ils sont très conscient que perturber la DO adverse est utile mais que ce n'est absolument pas une fin en soit, que ça ne compense pas des faiblesse de protection ni d’agression.
En gros ce sont plus des solutions pour gagner du temps ... que pour gagner la bataille.
C'est déjà beaucoup de gagner du temps ... mais ça n'a jamais mis l'adversaire hors combat.
Pour la CDT optronique. Apparemment, c'était une bonne idée au départ. Et puis on est passé de l'analogique et numérique, et c'est devenu de la merde. Donc là on te parle du "temps nécessaire pour déverminer" mais le fait qu'on revienne sur une CDT radar pour la FTI et que Thales se penche sur l'intégration de CDT en continu pour artillerie sur le SeaFire (sans doute plus réactif qu'une CDT dédiée mais... éteinte!) est significatif.
Personnellement, avant d'envisager de coller du A50 à la place de tous les A43 pour les ITER des FREMM (ce n'est pas prévu. Les deux dernières FREMM-ASM avec A50, c'est une mesure conservatoire pour anticiper la transition FAA/FREDA, pas autre chose pour le moment), je préfèrerais qu'on intègre une vrai CDT radar pour les 76mm des FREMM et des Horizon !!Le 24/09/2018 à 11:12, pascal a dit :Dans ce débat il y a une chose qui me "choque" et je rejoins g4lly sur ce point c'est de savoir pourquoi dès la conception on a pas étudié le système permettant d'ensiler n'importe quel missiles et notamment les ASTER dans le Sylver 70 ...
Autant je peux comprendre que pour des raisons de doctrine d'emploi ou suite à des tests la Marine n'ait pas fait le choix de CIWS ou de conduites de tir dédiées pour le 76 mm (quoique pour le 76 mm là encore on aurait une amélioration de l'existant) autant pour le Sylver 70 je ne comprends pas surtout au regard de la complexité de l'ensemble, un tel équipement en ferait l'égal du VLS 41 ce qui aujourd'hui encore n'est pas le cas.
Parce qu'on est cons.
Non, mais sérieusement, trollage mis à part, c'est vraiment ça la raison. En fait, tout le monde s'en fout, chacun se contente de respecter sa part de marché, personne ne parle avec personne de la possibilité de penser sur une échelle plus grande, et en fait personne n'est MANDATÉ pour créer un vrai système cohérent, modulaire, et exportable.
C'est LE plus gros problème des industriels français: leur incapacité à penser plus loin que le bout de leur contrat.
En gros, quand tu en parles avec Naval Group, leur réponse est la suivante: eux, ils fabriquent des navires, pas des missiles. La MN leur demande de concevoir un lanceur pour intégrer 16 MDCN sur les navires, ils le font, point final. Il ne leur ai même pas venu à l'idée de COMMUNIQUER avec MBDA pour s'assurer que le MDCN puisse rentrer dans une section de Sylver similaire au A43 et A50.
Et du côté de MBDA, on leur a demandé un MDCN très furtif et très autonome. Alors ils ont mis trois gouvernes sur le missile plutôt que 4 pour réduire la trainé et la SER. Que cette configuration pousse le missile à tenir dans un VLS à section ronde (ou un tube lance-torpille) plus facilement que dans un VLS à section carrée n'était pas leur problème, puisque pas dans leur cahier des charges.
Et dans la MN, on s'en balance complètement, puisque le but est d'avoir 16 MDCN + 16 Aster. Pourquoi ne serait-ce qu'ENVISAGER la possibilité de gréer les navires dans une autre configuration d'armement?De manière générale, la philosophie dans la MN et dans les forces françaises en générale est simple (et tronquée): on se base sur les RETEX, les RETEX uniquement, et les RETEX français en particulier!!! (C'est d'ailleurs pour ça qu'on aura pas de VLS sur nos SNA Barracuda, mais c'est un autre débat).
Et si les RETEX (notamment les RETours d'EXercices ou de simulation) montrent qu'on se trompe depuis des années et que nos chères têtes pensantes de l'Amirauté se sont plantées? Pas soit on a les moyens de corriger et on le fait, soit ça demande du pognon et on enterre le RETEX de peur de perdre des flotteurs supplémentaires sur l'autel budgétaire.C'est triste, mais ça marche comme ça. Ce n'est pas parce qu'ils savent mieux que tout le monde (mieux que nous, globalement, sans doute, mais pas que tout le monde). Ce n'est pas parce que les Français pensent mieux que tout le monde.
C'est parce qu'on défend NOTRE steak comme les Américains défendent le leur, avec les mêmes biais cognitifs et réflexifs.CitationAutre exemple de l'attachement de la Marine au missile (je pense qu'armen se souviens de ces essais). Dans les années 80 (çà ne date donc pas d'hier) la Marine et les industriels (SAGEM entre autres) ont testé le Goalkeeper à Gâvres le champ de tir près de Lorient. Le CIWS était asservi à une caméra thermique Volcan et complété par 4 tubes Mistral montés sur la tourelle (on faisait comme les russes sauf qu'on l'a fait avant eux). Les images des tirs montrent des cibles découpées façon dentelle par les obus de 30 mm.
Le matériel n'a pas été retenu une des raisons invoquées les ondes de chocs des tirs détérioraient les missiles dans leurs tubes ... On appréciera l'argument et le fait que l'adjonction de SATCP au CIWS semblait un prérequis ...
Ah bah, on a bien fait de pas prendre ce système alors ! Ça aurait risqué d'endommager les beaux missiles MISTRAL qu'on a monté sur le toit de nos destroyers Horiz..... Ah? On me dit dans l'oreillette que... ?
Alors, plus sérieusement, l'exemple est intéressant.
Les Français aiment le missile, et pas l'artillerie, pour la défense aérienne et antimissile.C'est à la fois vrai et faux. En fait, ce qu'on aime, c'est intercepter la cible de loin. Et, à l'heure des missiles super et hypersonique, c'est loin d'être con. Parce qu'un sea skimming rapide détruit à 300m par un Phalanx, bah rien qu'avec ses débris, ça a le même pouvoir destructeur que deux ou trois obus de 127mm dans la tronche, la pluie de carburant en feu en plus !! Donc, sur le papier, c'est loin d'être idéal.
Du coup, dire qu'on veut avant tout se baser sur des missiles pour détruire loin et des brouilleurs et des leurres pour détourner ceux qui sont passé, c'est pas complètement cons.
Par contre, ce qui est complètement con, c'est d'avoir des FTI sans brouilleurs NI lance-leurres parce que... bah euh... Parce qu'on peut pas se payer tout ce qu'on veut sur les FTI alors on arbitre en priorité pour les nouveaux équipements et les dernières technologies (principalement cyber, IHM, DA en ce qui concerne la FTI) histoire d'obtenir des RETEX.
Voilà voilà...
Oui sauf que ça, c'est typiquement l'héritage d'une grande marine qui enchainait les programmes navals et les réfit durant la guerre froide. Sauf qu'aujourd'hui, c'est le genre de décision qui vont impacter DURABLEMENT l'ensemble de la flotte et sa cohérence, et pas uniquement les unités équipées.
Pour moi c'est du même niveau que les Horizon sans 76mm arrière NI lanceur SIMBAD. Quand elles vont devoir conserver leurs Aster 15 pour se couvrir elles-mêmes plutôt que pour protéger les unités voisines (qui seront, mince alors, dépourvues de leurres!!), bah ça aura un impact sur l'outil "flotte de surface" ou "GAN" dans son ensemble.Donc oui. C'est triste, et provocateurs. Mais des fois nos décideurs (politiques, ingénieurs, opérationnels) prennent des décisions simplement connes. Pas "calculées" ou "répondant à une problématique plus complexe", juste conne, dans le sens pas intelligente (donc pas réfléchie) du terme.
La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:
"-Il aurait fallu quoi pour avoir une troisième rangée de VLS sur les FREMM, ou au moins une mesure conservatoire comme sur les Horizon?
-Qu'on nous le demande.
-Non mais je veux dire, en termes de plateforme, de coûts, ce genre de chose?
-Non non , rien du tout. C'est trois lignes sur la table à dessin, ça aurait eu aucun impact sur le coût. Mais on nous l'a pas demandé." (sous entendu contrairement aux FLF et aux Horizon)-
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Apparemment, les Egyptiens adorent la Gowind et sur le fond ils n'auraient rien contre en reprendre (peut-être même avec des brouilleurs, cette fois-ci). Chez Naval Group, on apprécie beaucoup le partenariat, et on félicite le professionnalisme et l'organisation du chantier d'Alexandrie. Et on minimise évidemment la concurrence allemande, en disant que c'est sans aucun doute un outil de négociation et de pression de la part des Egyptiens, en rappelant que dans tous les cas c'est une mauvaise pub pour TKMS (puisque ça acte le fait que leur solution est quasiment 2 fois plus cher que celle de Naval Group).
Et, au final, si ça devait capoter, ce serait de la faute de Bercy.Personnellement, je serais moins cocorico que mes interlocuteurs de Lorient. Certes, c'est pas une bonne pub pour les Allemands qu'on sache que leur navire est si cher. Mais c'est pas vraiment une bonne pub pour la France quand l'étranger réalise que Bercy est à la masse concernant le soutien à l'exportation (nous, en France, on le sait depuis longtemps hein !).
Ensuite, il va quand même falloir à un moment donné que les Français se sortent les doigts du cul des œillères (oui j'invente des expressions) et qu'on commence à prendre en compte la CULTURE locale, modes de PENSÉE locale et les leviers de PRESSION locaux quand on négocie nos contrats !!
Parce que là, on va paumer le Brésil sur le contrat Tamandare de manière à peu près certaine alors même qu'on a l'exemple magnifique du Prosub qui se déroule très bien et qu'on a un excellent produit avec la Gowind, sans doute la proposition la moins cher sur la table.
Pourquoi? Parce qu'on s'est allié avec Odebrecht sur place, qu'ils ont écrit "CORRUPTION" en gros sur leur front, et qu'on a pas été foutu de trouver d'autres partenaires sur place, pour des raisons assez rationnelles (on aurait pas pu faire aussi bon marché en changeant de tissu industriel + on part du principe que le scandale ayant éclaté pour des affaires passées, il n'y a pas de raison que ça concerne forcément des affaires futures, etc etc.), mais qui au final ne compte pas du tout sur place.Bref, y'a des efforts à faire à Bercy et au Quai d'Orsay, mais il va aussi falloir que les dirigeants de nos boîtes arrêtent de vivre au pays des bisounours en pensant que le monde fonctionne encore dans les années 2020 de la même manière que dans les années 1980.
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Encore une fois, le futur missile anti-navire est prévu (pour l'instant) pour intégrer les mêmes emplacements que les Exocet, c'est ce qui est indiqué dans la plaquette FTI.
Après, dans l'absolu, il faudra voir ce qu'on souhaite faire avec et qui pose ses couilles sur la table. Si le but est de remplacé à la fois le SCALP/Storm Shadow, l'Exocet dans toutes ses versions, le Harpoon et les MDCN/Tomahawk, on peut tout à fait prévoir dès le design une capacité de lancement vertical ET sur rampe. Après tout,le Tomahawk pouvait être lancé depuis les deux types de système.
Reste la question de qui met quoi sur la table. Si on décide d'un système commun avec les brit, et que ces derniers ont mieux bossé leur gestion des VLS (plus de cellules, quadpack pour les missiles e DA, etc.) alors ils pourront très bien décidé de faire un système 100% VLS. Et comme en France on aime bien se laisser convaincre par des arguments bidons et, surtout, qu'on est près à tout pour une coopération.... Je caricature le trait mais c'est quelque chose dont il faut se méfier.
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Il y a 23 heures, g4lly a dit :
Le truc qui est bizarre c'est qu'on l'applique aussi sur les VLS emportant des Aster ... aussi bien sur le premier rang sur les FREMM que sur le CdG ... ou les T-45 ... voir meme les FREDA.
L'autre truc bizarre c'est qu'étonnament les autres avec le Mk41 s'en foute ... pourtant les gros SM-2ER son d'aussi gros pétard que les MdcN.
Ah bah après, je ne suis pas dans le secret des Dieux. Peut-être qu'on a plus de doutes sur la fiabilité du système, peut-être qu'un plus faible nombre de flotteurs nous impose une plus grande résilience au combat pour chaque navire, peut-être qu'on estime avoir besoin de cette place là pour combattre un incendie avec l'équipage que l'on a et les équipements anti-incendies dont on dispose.
Je pencherais très sincèrement pour cette dernière solution. Toutes les coursives dans une FREMM sont dimensionnées pour ça: voies larges pour laisser passer les équipes de secours dans les deux sens. Et vu que la MN n'a demandé que 32 lanceurs, ça laissait de la place à l'avant pour faire la même chose autour des Sylver.
Il n'empêche que cet espace "libre" ne l'est pas. Ce n'est pas un volume qui sert à rien. Ce sont des coursives, des chemins de rondes qui sont là pour une raison. Choisir de les remplir avec des VLS, moi je veux bien, mais je sens qu'il va falloir le justifier, éventuellement par une prise de risque supplémentaire (peut-être marginale, et peut-être moindre que le risque qu'on court à avoir si peu de missile, je suis le premier à le penser, mais un risque quand même)
Il y a 23 heures, pascal a dit :placés plus en hauteur de manière décentrée ... l'impact sur le centre de gravité ne sera pas le même ...
J'ai posé la question. Apparemment, il y a quand même une très belle marge de manoeuvre en matière de CG sur les FREMM françaises (beaucoup moins sur les Italiennes)
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MICA IR et Meteor
dans Europe
En parlant du MICA NG, voici une information... intéressante obtenue chez MBDA. Tellement intéressante, que je reste très circonspect.
Dans un briefing sur les capacités navales de la missilerie européenne, on nous a parlé entre autre du MICA VL. La portée réelle de ce dernier serait de 25km (par opposition à la portée très théorique et pas du tout pratique de 40km pour l'ESSM). Or, les lanceurs A35 pour MICA-VL actuel pourront embarquer sans modification le MICA-NG, ce qui confirme un form-factor similaire, et a priori le même mode de lancement.
Par contre, on nous a annoncé dans le même briefing que la portée du MICA-NG en version VL serait de 40km effective !!
Alors donc bon... Pour moi, soit ça veut dire que le MICA-NG sera conçu dès l'origine pour pouvoir recevoir un booster pour la version VL (ce dont je doute étant donné le système de poussée vectorielle), soit on a effectivement significativement amélioré la propulsion du MICA-NG.
Et dans ce cas là, ça nous donnerait quoi en air-air? 80km vs 60km pour le Legacy MICA ?
Il y a aussi la possibilité non négligeable pour que le gars qui a géré le brief se soit planté hein !
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Oui j'avoue que je me suis posé la question aussi. Après, ce que dit @BPCs est sans doute un élément de réponse.
Je ne doute pas qu'on puisse densifier les Sylver à l'avant d'une FREMM ceci dit. Je dis juste que ça me paraît un chantier aussi lourd si ce n'est plus lourd que d'enquiller des VLS A35 sur le roof.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :
Le seul endroit ou il serait possible d'installer des lanceurs a postériori ... sans trop trop foutre le bordel ... c'est sur le bord du hangar hélico ...
Mais a priori déplacer tous les aménagements qui prennent place a cet endroit c'est déjà un joli bordel.
En résumé on ajoutera pas pas des VLS sur les coque déjà produite.
J'ai bien une autre piste qui "rentre" ... c'est de transformer les deux rang de deux VLS ... en deux rang de trois ... VLS mis en longueur. Ça rendrait la circulation autour des VLS moins aérienne ... mais géométriquement ça rentre.
Sur le rang deux ... on "supprime" deux VLS A70 de 12t chaque ... pour trois A50 de 8t ...
Le problème est surtout celui de l'aménagement interne. De ce que j'en ai vu, élargir les emplacements Sylver demandera de réduire les coursives a l'extérieur du local missile, ou de restreindre voire supprimer la circulation dans ce dernier.
Après le Mk41 arrive a réaliser plus de compacité, on doit pouvoir le faire avec les Sylver.
Mais ce que je voulais surtout dire c'est que ça me semble pas moins lourd que de rajouter 24 VL-MICA sur le toit du hangar. Sauf qu'on préférera utiliser cet espace pour des capacités drones supplémentaires a mon avis.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, mehari a dit :Est-ce que les systèmes soft-launch sont concernés par ce genre d'incompatibilités? Typiquement, je pense au CAMM qui, physiquement, pourrait rentrer dans un SYLVER A35 mais n'est annoncé réellement que pour l'A50 (probablement parce que personne n'achète d'A35 ou d'A43). Hors, l'A35 est justement l'endroit où le CAMM brillerait (et inversément), permettant l'emport de 16 missiles sur une très petite empreinte (même si un ExLS donnerait probablement de meilleurs résultats) tout en restant compatibles avec les lanceurs A43 et A50.
Alors très sincèrement, aucune idée. En théorie un CAMM rentrerait dans un A35, mais ce lanceur semble quand même développé sur-mesure pour le MICA-VL, avec son système d'éjection des gaz, son armoire électrique dédiée etc.
Mais surtout, je vois pas trop l'intérêt. Un unique A35 prends quasiment autant de place (hors profondeur) qu'un A43. Concrètement, la Belharra a été étudiée chez Naval Group dans une version "Presence" (je ne connais pas la désignation officielle) avec un max de capacités commando, conteneurs, drones, des capacités ASM réduites, la suite radar de la Gowind et... 16 MICA-VL dans des A35 à la place des 16 A50 de la version FTI.Actuellement, une cellule de 8 lanceurs A43/A50 permet de lancer 32 CAMM, tout en prenant moins de place que 16 A35 et autant de missiles. Du coup je vois pas trop l'intérêt. L'A35 est un pis-allé pour compenser l'encombrement du MICA plus qu'une vraie avancée technique.
Il y a 1 heure, mehari a dit :Pour la MLU Horizon, est-ce que le Sea Fire remplacerait le SMART-L ou l'EMPAR. Dans le premier cas, on perdrait l'opportunité de faire un upgrade du SMART-L vers le standard MM offrant des capacités larges en ABM et dans l'autre, on remplace l'EMPAR rotatif par quelque chose de, certes, plus capable mais situé moins haut (et contre lequel les Italiens risquent de râler). Est-ce qu'un upgrade du SMART-L combiné à l'achat de KRONOS Grand Naval ne serait pas une bonne idée? Ou alors, faire un changement plus massif en installant un système fixe (Kronos Dual (C et X) ou Grand Naval fixe par exemple) mais ça demanderait probablement de mettre les radars moins haut. A noter que le rajout d'un système en bande X sur les Horizon permettrait de servir de FCS au passage
Alors je t'avoue que je n'ai pas de détails, mais pour moi ça remplacerait soit l'EMPAR, soit les deux. En tous cas, l'architecture des mâtures uniques est vraiment pensée pour être intégrée "au dessus" du CO. Et surtout je ne vois pas trop ce que pourrait apporter le couple SeaFire/EMPAR, alors que je vois très bien l'intérêt d'un SeaFire couplé au SMART-L, surtout si on boost les capacités ASM des deux radars.
Ceci dit la possibilité du débarquement pur et simple du SMART-L serait théoriquement possible, avec un unique SeaFire boosté. Mais je doute que la MN fasse ce choix, à moins que le SMART-L démontrer de vrais problèmes de MCO ou de performances.
Quant aux Italiens, OSEF. S'ils veulent faire leur modernisation dans leur coin, grand bien leur fasse.
En l'occurence, je n'échangerais pas un SeaFire contre une demi-douzaine de Kronos, quelle que soit la version envisagée!il y a une heure, true_cricket a dit :Sorti des plaquettes publicitaires, je ne vois rien ici qui justifie le développement d'une nouvelle coque avec moins d'autonomie, couplé à la prise de risque inhérente ç chaque nouvelle série. Je ne vois en afit rien qu'une FREMM batch 2 n'aurait pas pu faire.
Une FREMM batch 2 étant une coque et une propulsion de FREMM, solution éprouvée, devenue fiable, au coût maîtrisé et à l'entretien connu, sur laquelle sont adaptés les calculateurs les capteurs que l'on installe sur la FTI.
Ah bah, je dis pas le contraire hein !
Dans l'absolu, on aurait très bien pu foutre tout ce merdier (nouvelle suite sonar, nouvelles capacités AVIA, nouveau radar, etc etc.) dans une FREMM Batch 2, c'est évident. J'ai toujours été un ardent défenseur du format à 17 FREMM. Déjà que la réduction à 11 me sortait par les yeux...
Ceci étant dit, pour m'être penché sur la question ces derniers temps, j'en ressors deux choses:-Déjà, et c'est une évidence, il s'agissait avec la FTI/Belharra d'occuper un nouveau marché sur lequel la FREMM ne parvenait pas à se glisser. Un navire plus petit et moins automatisé, ça coûte moins cher pour la plupart des marines et la politique étrangère OFFICIELLE et AFFICHÉE est et reste une diplomatie du porte-feuille. Personnellement, je trouve ça con, mais c'est réaliste. Si on veut vendre des frégates en Grèce, dans le Golfe ou en Asie (et je pense qu'on en vendra nettement moins que ce que Naval Group espère) il nous faut une plateforme plus compacte.
-Ensuite, la FTI fera mieux, sur de nombreux points, qu'une FREMM Batch 2, pour pas forcément plus cher. Bon, pour le coup c'est un peu provoc, mais c'est surtout pour dire que le GROS des coûts de développement de la FTI, ça va être le SeaFire. Certes, y'aura du pognon sur le flotteur, notamment au niveau de la disposition des équipements, de la redondance au combat et de la gestion des contrôles auxiliaires, mais on sait très bien que ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Si on avait voulu une FREMM Batch 2 avec SeaFire, un système de combat numérique sécurisé et centralisé, des équipements modulaires pour les forces spéciales, une intégration optimisée des drones navals et aériens, la même résilience au combat, les mêmes capacités cyber, etc etc. Et bien on aurait eu pratiquement un nouveau navire. Il suffit de voir le coût des FREDA, dont les modifications sont quasiment cosmétiques, pour se faire une idée.
-Pour finir, point bonus, l'autonomie. On m'a affirmé, en off, que la FTI aura quasiment la même autonomie de croisière que la FREMM. L'industriel annonce pour l'instant 5000 nautiques à 15kn contre 6000 pour la FREMM, mais apparemment ça tournerait plutôt à 5500nm à minima pour cette vitesse. Et les 6000nm seraient effectifs à 14nd, en tous cas avec le choix de propulsion français. Si y'a que ça qui vous étouffe, je pense qu'avec 92% de l'autonomie d'une FREMM, la FTI devrait survivre.
Non?Bref, oui, ça aurait sans aucun doute été bien moins cher que des FTI de poursuivre la série des FREMM, mais si ça nous prive de quelques ventes à l'exportation, et bien ça en vaudra peut-être le coup en termes de balance commerciale, d'influence, etc. Un choix qui n'est pas le mien, qui est discutable, mais qui est, en l'occurrence, justifié et argumenté.
D'autant plus que rien ne dit qu'une FREMM Batch 2 aurait conservé toutes les performances d'une FREMM-ASM. Un Batch 2, ce n'est pas un simple prolongement de la série. Moi aussi je rêverais de croire qu'on se serait retrouvé avec des FREMM ++ avec 16 MDCN, 16 Aster 30, 24 MICA-VL sur le toit et tout le tintouin. Mais Naval Group a bien proposé une FTI 32 Aster à la MN, et c'est elle qui a préféré une capacité commando accrue. Un choix qu'elle aurait très bien pu faire sur des FREMM Batch 2. Idem pour la capacité sonar: il aurait peut-être été nécessaire de développer, malgré tout, un CAPTAS 4 Compact afin de libérer de l'espace pour une capacité drone accrue non prévue sur le design de base des FREMM.En gros, on ne sait pas ce que ça aurait pu donner. Et je trouve les nouvelles du jour (full ASM capabilies pour les FREDA, A50 pour les FREMM, capacités accrues du SeaFire pour les FTI, plus de sonars de coque pour les FLF, etc.) moins pénibles qu'il y a deux ans. C'est pas parfait, mais j'ai arrêté de prendre mes pilules pour les nerfs ! :D
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il y a 7 minutes, pascal a dit :
Certes mais ce n'est pas avec 64 missiles et 40 torpilles sur nos FREMM ou nos FTi que nous changerons quoique ce soit aux problématiques que tu développes ... si tant est que le réchauffement climatique et les désordres qui en découleront se règleront à coup de missiles
Ce n'est pas si évident. Le réchauffement climatique et la crise énergétique en cours ne se règleront pas, point. Par contre leurs conséquences vont devoir être gérées, et c'est pour tout bientôt pour les plus superficielles d'entre-elles.
Bon, le premier truc que je dis, c'est que je préfèrerais une marge de réserve, même vide, pour gérer les évolutions en besoins commandos, renseignement, humanitaire, gestion de crise naturelle, etc. Ça c'est déjà bien plus terre à terre que des missiles.
Ce qu'on a connu à Saint Martin VA se reproduire (pas "pourrait" ni "risquerait", mais "va" se reproduire) aussi bien dans les Antilles qu'en Océanie ou même à Mayotte (et ce jour là, là bas, ça va faire extrêmement mal!). Et ce jour là, être capable de foutre quelques conteneurs de plus, éventuellement médicalisés, avec les hommes qui vont bien, dans un peu plus de navires, ça ne fera pas de mal.Ceci dit, quand ça va commencer à se meuler la gueule dans l'Océan Arctique pour l'accès aux ressources, quand il faudra aller se battre au corps à corps pour maintenir Suez, Gibraltar et Panama ouvert (c'est un risque envisagé et considéré comme très crédible par de nombreux analystes, y compris chez les militaires américains, allemands ou australiens, pour ne citer que les analyses que je connais), quand il faudra escorter militairement les convois destinés à nourrir nos populations outre-mer, je pense que ça se règlera à coups de missiles. Ou, en tous cas, qu'en avoir une bonne réserve permettra peut-être d'éviter le pire.
Le monde a déjà commencé à changer, et il changera de plus en plus vite. Les plateformes navales vont devenir encore plus essentielles qu'aujourd'hui pour assurer la stabilité et la circulation.
Après, c'est effectivement hors sujet. Mais je reste persuadé qu'il faut dès maintenant envisager des solutions techniques avec de vraies marges d'évolutions, une maintenance simplifiée et réduite au minimum, et une vraie polyvalence dès la conception.
Au final, je râle sur la FTI, mais je pense justement que ce concept répond en grande partie à toutes ces problématiques. J'aurais juste aimé, comme d'habitude, qu'on se dote d'une version avec un peu plus d'options. Mais ça c'est histoire de râler :)-
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MICA IR et Meteor
dans Europe
Posté(e)
Je ne reviendrais pas sur ce qu'à dit Hadriel, mais la question est effectivement plus complexe qu'une règle de trois.
Sans même prendre en compte l'impact de la double propulsion et de l'altitude / densité de l'atmosphère, il y a la question du mode d'éjection.
Le MICA-VL utilise une part substantielle de son carburant simplement pour s'extraire de son lanceur et s'orienter horizontalement vers la cible (problème que ne rencontre pas le CAAM par exemple), ce qui n'est pas le cas du MICA aérien.
Sur le principe, la différence air/VL existant aussi avec la version Legacy du MICA, on pourrait tenter une règle de trois. Or, le missile NG conservant la même enveloppe et devis de masse que l'original, j'imagine qu'il faudra la même quantité d'énergie pour le sortir de son tube VL, mais pas nécessairement la même proportion d'énergie, si le système propulsif à changer.
Mais à mon avis ça donne quand même déjà une bonne approximation, en effet.