PolluxDeltaSeven
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 1 heure, ARPA a dit :Pour moi, ça veut dire que le Typhoon n'a pas été conçu comme le futur et unique avion de ces pays. C'est un "détail", mais ça veut dire qu'on permet au remplaçant du Tornado d'exister. Si on rajoute que le Typhoon n'est pas navalisé, on permet encore au remplaçant du harrier d'exister.
Le Typhoon est peut-être très bien, mais il impose de développer deux autres avions. Il permet donc à 2 autres avions de tenter d'être meilleur que lui alors qu'un autre avion "polyvalent" (comme le Rafale, F35 ou F4) aurait pu récupérer les budget des 2 autres avions à développer pour s'améliorer et continuer d'être produit.
Dire qu'il sert à compléter un avion, ça veut dire qu'on accepte ses défauts parce qu'il y a encore un autre avion performant à côté. On se retrouve donc à passer du tornado (+ F4, F104 ou autre) au couple Tornado et Typhoon au futur couple Typhoon et F35 au F35 seul.
Maintenant je suis d'accord qu'il peut y avoir des révolutions technologiques qui rendent un avion obsolète. C'est le cas de la furtivité ou des commandes de vols électriques (même si elles ont pu être installé sur des avions non prévus pour) mais la plupart des avions sont prévus juste pour répondre à un besoin ponctuel qui laisse apparaître son successeur. On est sur le topic de l'Eurofighter, mais on pourrait dire la même chose du mirage 2000. Il s'agissait d'un avion mono-réacteur (donc inadapté aux vols en Afrique ou la panne devient fatale) avec des capacité air-sol très modeste (charge utile et autonomie, je ne parle pas du système d'arme) et une navalisation impossible. Lors de la mise en service du mirage 2000, on devait déjà envisager un Rafale ou au moins le couple mirage 4000 et F18.
Tu parles de "défauts", mais ce ne sont que des défauts du point de vue de quelqu'un qui aura fait un autre choix.
A l'époque de la conception de cette génération de chasseurs, beaucoup voyaient la vitesse limite du Rafale (Mach 1,8 contre Mach 2,2+ annoncé pour le futur Eurofighter) comme un défaut, de même que l'impossibilité de lui adjoindre des tuyères orientables etc etc. Parce que pour ces observateurs, il fallait un pur chasseur Mach 2 pour contrer les MiG-29 et Su-27, et qu'un pur chasseur Mach 2 fait rarement un très bon appareil de pénétration à basse altitude (le confort, la vitesse et l'emport d'un Mirage 2000N ou F-15E par rapport à un Tornado ou un F-111 en était alors la "preuve")Bref, "obsolète", "défauts" etc. tout ça est une question de point de vue, et de doctrine d'emploi
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Alors déjà je parle juste du Gripen, pas du "ailleurs".
Après, si tu veux qu'on parle de la capacité à charger en missiles à la main avec des appelés un F-15E ou un MiG-31 sur une route de campagne, on peut toujours en discuter :D . Mais le Gripen a été conçu dès le départ pour être compact, pour pouvoir opérer pendant des jours sans nécessiter le moindre tabouret, planqué au fin fond d'une grange de campagne. Cette compacité permettait aussi d'obtenir pour le même prix un plus grand nombre de cellules pouvant être dispersées sur des terrains plus dispersés, ce n'est pas pour rien que la Suède est l'un de seuls pays à avoir développé un avion de nouvelle génération qui soit considérablement plus petit et compact que ses appareils précédents.
Quoi qu'il en soit, la capacité de SAAB à développer un appareil "bas" dont la plupart des trappes d'accès techniques et des modules internes sont d'accès facile, c'est justement ce qui a poussé Boeing à travailler avec eux sur le F-X, et ça se voit sur l'appareil avec une simple étude visuelle.Que d'autres ailleurs (et je suppose que tu parles de Dassault?) en soit capables aussi, je ne le discute pas. Il n'empêche que pour le moment, le Gripen s'entraine régulièrement à opérer depuis des routes de campagnes (avec une infrastructure prévue pour) quand les Rafale français ne le font pas. Mais comme je le disais, c'est bien moins une capacité technique que logistique (et une volonté politique), mais l'exemple du Gripen illustre quand même que ce qu'on peut faire avec un petit appareil tactique ne serait pas aussi aisé avec n'importe quel appareil, un lourd intercepteur biréacteur de près de 30t par exemple ! (j'aurais pu prendre l'exemple du MiG-29 de première génération aussi)
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Eurofighter
dans Europe
Le fait est que le Typhoon connait de vrais problèmes en matière de fiabilité et d'entretien, et l'industriel ne va pas suivre sa machine pendant une durée indéterminée, ce qu explique à mon sens qu'on se penche vers le F-35
CitationOn peut avoir un avion dépassé à cause d'un réacteur ou d'un système d'arme obsolète, mais si l'avion a été bien conçu, il s'agit d'équipements qu'on peut remplacer par des plus modernes. On se retrouve donc avec un avion à remplacer uniquement parce qu'il est mal conçu ou structurellement inadapté. En fait si l'avion devient dépassé, c'est uniquement parce qu'il est pas assez rapide, pas assez furtif, pas assez maniable, pas assez gros (donc charge utile ou autonomie trop réduite) ou alors qu'il est trop gros (trop cher, problème du Viggen ou du Phantom)
Euh.... ça veut tout et rien dire ça.
Un avion devient dépassé, point final. Il devient dépassé parce qu'il n'est plus adapté au contexte opérationnel et aux nouvelles menaces, il devient dépassé parce qu'il y a eu des ruptures technologiques depuis sa sortie, il devient dépassé parce que le pays acheteur ne peut plus se permettre financièrement de le prendre en compte etc.
Mais, de facto, il devient dépassé, et on se contrefout de savoir s'il a été bien conçu au départ ou pas.
Alors oui, dans le tas de tous les matos conçus à travers les âges, certains ont juste la chance de répondre aux besoins militaires plus longtemps que d'autres. Le Rafale a bien mieux géré la transition post-Guerre Froide que le Typhoon ou le F-22 parce qu'il a dès le départ été conçu pour une armée expéditionnaire qui devait composé avec la réduction de ses bases en Afrique sans pouvoir se permettre de s'acheter 4 ou 5 types de chasseurs différents. C'est tout (enfin, c'est surtout ça)
Idem pour le Phantom, qui continu de répondre à des besoins opérationnels modernes.Le Typhoon n'était pas mal conçu, il était même très bien conçu, pour compléter des Tornado qui auraient du recevoir en rétrofit les même moteurs EJ200, en attendant un futur avion d'attaque sans doute furtif. Sur le papier, à l'époque, l'idée était bonne. On oublie qu'à l'époque on changeait d'avions de chasse tous les 15-20 ans, à tel point que la France avait tenté de rallier les acheteurs européens du F-16 (Belgique, Hollande et Norvège) pour le développement du Rafale à la fin des années 80. La chute du mur a changé tout ça, et certains design purs produits de la guerre froide (Rafale, Gripen) se sont avérés bien plus adaptés au contexte post-GF que d'autres (Typhoon, F-22)
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Eurofighter
dans Europe
Très honnêtement, eu égard de leur niveau économique actuel, de leurs ambitions régionales et de leur situation post-guerre froide, les besoins espagnols ne sont pas énormes. Pour la force aérienne, une douzaine de Eurofighter en plus de la commande actuelle, complétés par une ou deux douzaines de Reaper et ils rempliront leur contrat opérationnel.
Personnellement, je pense cependant qu'ils se dirigeront vers un modèle à l'Anglaise, avec un remplacement commun des Harrier et Hornet par une trentaine ou quarantaine de F-35, complétés par une douzaine de Reaper encore une fois.
Et franchement, je ne serais pas surpris que l'Allemagne aille dans la même direction. La masse d'avions à acquérir n'est pas suffisante pour relancer un nouveau programme, et personne n'a envie de se relancer dans un nouveua projet paneuropéen qui de toute manière n'aboutira à rien avant une vingtaine voire trentaine d'années (le FCAS/SCAF, j'y crois tellement pas à ce truc !!).
Bref, pour moi les Tornado et Hornet seront remplacés par des petits achats de F-35 et/ou de drones armés (Reaper/MALE + futurs UCAV "simples"). Une prolongation des commandes d'Eurofighter ne me semble pas probable, l'appareil n'ayant pas les performances pour la tâche, d'autant plus que le design commence à dater. (idem pour le Rafale, qui en plus serait un aveu d'échec politique donc illusoire) -
Il y a 10 heures, Boule75 a dit :
Sans Scalp et sans beaucoup de réservoirs ? On doit bien pouvoir trouver des panachages d'emports "défensifs" avec plein de Meteor et de missiles AA. Manque la photo avec 12 ou 16 Brimstone.
Oui voilà. Après oui, acheter des Rafale uniquement avec des réservoirs de 1250 litres et des AASM par exemple, c'est sûr que ça n'envoie pas le même message.
CitationLes Rafale ne seraient pas nécessairement dans ces bases à ce moment là, pas plus que d'éventuels Grippen : ont-ils, eux aussi, la pratique des pistes temporaires sur routes et du ravitaillement hors-aéroport ?
Oui, évidemment. C'est bien plus une question de doctrine d'emploi que de technicité de l'avion. Après, ce dernier point compte quand même, on ne va pas se mentir: le Gripen, petit, compact et surtout très bas sur pattes, est d'une maintenance super aisée en "tout terrain", puisqu'il nécessite moins de matériel, et généralement il s'agit d'outils "standard" (ie. civils)
Mais dans l'absolu, rien n'empêche d'avoir des hangars de matos d'entretien et de ravitaillement prépositionné à côté de route, et ce pour n'importe quel appareil tactique.
Ceci dit, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais surtout signifier que face à un adversaire capable de pénétrer en profondeur derrière vos propres lignes, les Russes (ou n'importe qui) n'opérereront pas de la même manière que face à un adversaire uniquement doté d'équipement de défense courte et moyenne portée. En gros, dans le premier cas, une frappe surprise pour décapiter les moyens de pénétration serait plus probable que dans le second.
Et selon comment est structuré votre appareil de défense national, vous pourriez très bien souhaiter éviter qu'une telle frappe surprise se produise. En l'occurrence, toute la structure défensive finlandaise est faite pour éviter autant que possible que l'effet de surprise soit dans le camps de l'adversaire justement. -
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Personnellement, je ne crois pas vraiment aux chances du Rafale en Finlande.
La politique internationale du pays consiste quand même globalement à ménager le chou et la chèvre. Depuis la chute du mur, ils ont arrêté le double approvisionnement Est-Ouest pour leurs avions de combat, et personne ne se voile la face sur la nature de la véritable menace à leurs portes, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont prêts à switcher immédiatement entre une posture défensive aux dents de plus en plus aiguisées et une posture offensive.
Or, qu'on le veuille ou non, le Rafale est un appareil de pénétration apte aux missions stratégiques dans la profondeur. Si Poutine décide d'aller cramer les derniers brouzoufs qui trainent dans les caisses de l'Etat russe dans une folle offensive sur les pays scandinaves, les bases qui abritent des Rafale seraient les premières à être défoncées.
Et, de manière plus générale, l'achat de Rafale (ou de F-15E) implique quand même l'envoi d'un message clair: on est prêt à venir te défoncer la gueule à 1500 bornes si tu nous cherche. Un message que certains "petits" pays n'ont pas envie d'envoyer. Des petits pays qui pourraient trouver politiquement et militairement intéressant de rester sous la protection d'un grand frère régional (c'est le cas du Koweit sous le parapluie Saoudien par exemple) ou même mondial (les clients européens du F-35).Après, il faut voir hein, tout est possible. Après tout, les Suisses ont bien acheté des Hornet sans armement air-sol, donc on peut imaginer un achat de Rafale sans Scalp, ou plus bêtement imaginer que les Finlandais se décident à retrousser les babines, pourquoi pas.
Ah oui, et quand on grandes théories culturalo-géographiques sur kikachètekoi, n'oublions pas que le jet qui fut acheté en plus grand nombre et qui fut opéré le plus longtemps (trente ans) par la force aérien finlandaise, c'est le Fouga Magister, bien cocorico et tout ! Et ils ont exploité quelques Alouette, se sont doté de Crotale (toujours en service il me semble), le RAC 112 (c'est l'APLIAS je crois à l'export, un truc comme ça) en anti-char, et on ne peut pas dire que el NH90 soit le moins français de tous les hélicoptères de manoeuvre au monde hein !!
Bref, pour moi, s'il y a blocage, il sera bien plus sur le blocage psychologique d'utiliser un avion estampillé "attaque" (hors F-35, qui est une allégeance bien plus qu'autre chose) que sur le blocage psychologique à acheter français.
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Le 20/05/2017 à 21:11, Claudio Lopez a dit :
Il était inévitable que l'on retombe dans les mêmes travers d'il y a quelques mois étant donné qu'il n'y a rien de nouveau à l'horizon.
Donc du coup, ça va repartir dans tout les sens malheureusement avec des hypothèses, et spéculations, idées personelles...
En effet, la dernière interview de Trappier n'a donné aucune information nouvelle : Inde et Malaisie toujours en cours.
Quand aux autres "nouvelles" hypothèses : Grèce, Allemagne, Autriche, ça reste de la science fiction surtout la Grèce qui est à des années lumières de se payer quoi que ce soit ...
Toutefois, le Canada est en train de se brouiller avec Boeing et menace de ne pas acheter les Super Hornet comme prévue (j'ai déjà posé le lien sur le sujet des forces aériennes canadiennes) mais bon on est encore loin du Rafale Canadien car les choses vont s'arranger entre eux : leur voisin du sud est trop puissant.
Et la Belgique, on attend toujours de nouvelles infos, c'est à dire rien depuis des mois...
Je me doute bien, mais quand on a rien à dire, on ne dit rien. Il y a littéralement des centaines de fils qui n'ont pas d'actualité sur ce forum, et seulement une poignée se transforme systématiquement en foire à trolls.
J'ai rouvert ce sujet parce que entre l'Indian Air Force, l'Indian Navy, la Finlande, la Malaisie et le Canada, il y a effectivement des choses à dire. Mais au moindre débordement, je ferme le sujet définitivement et je distribue des bans et des points de modérations à la sulfateuse.
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Je sens que je vais distribuer les baffes rapidement....
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Alors là juste non quoi !
Déjà que je peux pas blairer les sujets "Rafale vs Typhoon", alors un sujet "tout le monde vs tout le monde", c'est juste pas possible et ça n'a rien à faire DU TOUT dans la section Europe du forum !!
Y'a une section "Divers Air" dans le forum, ça y aurait un tout petit peu plus sa place. Mais si vous voulez faire un topic de ce genre, même là-bas, il faudra l'établir un peu plus que "X vs Y". Genre "Comparaison de chasseurs" comme titre et ensuite expliciter un peu plus le but d'un tel sujet.
Parce que ce qu'on essaie de rentrer dans le crâne de tout le monde dans ce forum depuis des années c'est que comparer pour comparer ne sert à rien !! Un avion n'est pas "meilleur" qu'un autre, il est juste plus adapté à tel ou tel contrat opérationnel, à tel ou tel contexte politique et géographique !! Le Mirage III en haute altitude pouvait défoncer n'importe quel Harrier GR.3, pourtant loin de leurs bases, à court de carburant, ils se sont fait rétamés la gueule aux Malouines !Bref, je vous laisse volontier retenter l'expérience dans la bonne partie du forum, mais avec un message initial qui cadre un peu le débat.
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Sujet rouvert, mais sérieusement, TENEZ VOUS LES UNS LES AUTRES !!! Si quelqu'un signifie que le sujet part en HS, reportez vous de vous même vers les sujets correspondant :)
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Il y a 3 heures, rendbo a dit :
Mouais, ok, mais je surveille !
Mais l'actualité s'y prête de toute manière -
Achats de 6 SEM pour 10M€ ? ça a l'air confirmé, pour ce que j'y cromprends (j'ai fait Allemand LV2, pas ma faute!)
Je me demande s'ils comptent les utiliser directement, ce qui ferait un vrai bon qualitatif, ou les utiliser comme réservoirs de pièces détachées ? (je pencherais plutôt pour la première solution mais bon)
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Franchement, vous faites vos fangirls effarouchées là :D
Parce que franchement, si le fait de souligner qu'on arrive enfin à vendre l'avion à la pelle "après une succession de campagnes infructueuses" est pour vous une "pique", je crois que vous avez oublié ce que la presse disait du canard il y a quelques années !
Moi je trouve ça plutôt positif. Le boulot d'un journaliste n'est pas que de recracher des faits, mais aussi les remettre dans un contexte. Dire juste "le Rafale s'est vendu à trois client en 2015" n'a pas du tout le même impact que de dire "le Rafale enchaine les contrats après la période d'échecs commerciaux qui avaient été largement commentés à l'époque". Sans être un mea culpa ni un cocorico, c'est quand même une façon de se réjouir que la période des chats noirs est enfin terminée.
Alors oui, c'est pas une analyse fine et détaillée, mais ce n'est pas le but. C'est juste un article, pas un dossier, et le journaliste déjà ne va pas aller copier-coller ce qui s'est écrit fin 2015, et ensuite a sans doute des contraintes de temps/nombre de caractères qui l'empêche de s'étaler.
Bref, râlez autant que vous voulez, mais moi lire dans la presse générale "la période de malchance est enfin belle et bien terminée" (et, si possible, le lire encore et encore), bah ça me met en joie plus qu'autre chose. On râle suffisamment sur la presse qui n'assume jamais ses erreurs passées, qui a une mémoire de poisson rouge, qui retourne sa veste etc. Pour une fois que ce n'est pas le cas...
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il y a 22 minutes, ROXEL 17 a dit :L'article se termine une fois de plus par: " Le Rafale, qui est entré en service en France en 2004, a décroché depuis 2015 trois contrats exports en Egypte et au Qatar (24 exemplaires chacun) et en Inde (36 exemplaires)". Cette conclusion aurait pu s'arrêter là, ça aurait été fantastique. Mais non... il faut qu'il finissent par : " après une succession de campagnes infructueuses ". Ils sont vraiment incorrigibles.
Il n'y a pourtant rien de plus vrai ni factuel. Le fait est que, jusqu'en 2015, la commercialisation du Rafale était une succession de campagnes infructueuse. Ils n'ont pas dit "catastrophique" ni "désespérées", juste "infructueuse".
Pour moi qui suis un peu du domaine, je trouve ça important qu'un journaliste rappelle à son lectorat le contexte précédent. Je trouve même ça plutôt honnête, une façon de reconnaitre que même s'ils ont critiqué les échecs passés du Rafale, ils reconnaissent sa fulgurante efficacité commerciale en 2015. Rappeler la période de difficulté ne fait que mettre en avant la vigueur et la maturité actuelle de l'offre française (entre autres choses)-
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Il y a 18 heures, FATac a dit :
Et quand le potentiel d'heures de vol est consommé, il reste la possibilité de changer l'autodirecteur d'IR vers EM et de reconditionner le missile en MICA VL pour les marines qui en sont équipées, non ? (je sais, PD7, c'est très faiblement connexe au Rafale, mais ce n'est quand même pas un motif de fermeture, hein !?)
En réalité, le VL MICA marche aussi bien avec du EM que du IR. Le vrai problème c'est que, apparemment, malgré ce que dit la communication de MBDA, il y aurait quand même encore quelques légères différences entre un MICA standard et un VL MICA. Je n'ai jamais pu confirmé cette information ceci dit, et je la prends avec des pincettes. Mais quand on voit que la même com' de MBDA continue de raconter aux journalistes d'Euronaval que "y'a pas problème, Aster 15 et 30 compatibles Sylver 70, toi acheter toi acheter" alors que c'est faux, bah j'avoue que je doute là ;)
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Le 29/04/2017 à 14:05, capmat a dit :
Quand vous avez signalé ce sujet et que je suis aller voir, la dernière intervention datait du 6 Décembre 2016.
Je me trompe peut être mais il me semble que le débat n'avançait plus beaucoup.
Je reste attentif aux notions de cadrage que vous pourriez suggérer.
Ce n'est pas parce qu'un sujet est vieux qu'on ne peut pas le relancer. Quand on a une bonne réflexion, mais pas dans le bon sujet, un simple copier/coller avec, éventuellement, un lien vers le lieu initial du HS, et on poursuit dans de bonnes conditions la conversation entamée au mauvais endroit ;)
Le 06/05/2017 à 08:01, castle68 a dit :Bonjour,
Et pourquoi pas l'achat d'un C130J dans sa version gunship bien pratique pour le sahel? j'ai lu que finalement les américains avaient décidé que l'armement actuel des nouveaux AC130J était un peu "light" et qu'il fallait revenir aux fondamentaux, à savoir l'installation à nouveau d'un canon de 105mm.
Sachant que les 4 Hercule acheté était peut être un peu légers, ne pourrait on pas envisager un 2ème lot comprenant 2 ou 3 avions dont 1 ou 2 gunship ?
Est ce juste une question de budget ou de philosophie anti gunship?
Merci pour vos réponses
C'est simple: pour le prix d'un AC-130J, on peut se payer un KC-130J et une demi-douzaine de Reaper. Voilà voilà :D
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"Les Rafale emportent également un missile Mica qui pourrait servir pour de l'autodéfense mais qui est utilisé surtout comme capteur infrarouge."
Et qui qui c'est qui avait ramené cette info en premier après avoir torturé une demi douzaine de pilotes et autant d'ingé de la DGA?? Hum? :D :D
Ah oui, et le prochain qui l'ouvre sur le Gripen, Macron, l'Eurofighter, la politique de défense intégrée scandinave, le bavoir de sa nièce ou la capacité de Wikileaks à fouiller dans mon vieil iPhone, je ferme le topic pour une semaine. Sans déconner je le fais !
Ah oui et, pour le Galeb qui a été détruit au sol et pas en l'air, ça tenait à deux facteurs, liés l'un à l'autre.
De part le positionnement des aérodromes dans des zones urbaines ou périurbaines, les ROE interdisaient d'abattre un avion qui ne représentait pas une menace immédiate. Donc un avion de reco ou même un avion d'arme sans munitions sous les ailes, ni attitude menaçante, les ROE imposaient d'attendre qu'il se pose pour l'engager.
Ensuite, dans la confusion au sol, les ROE imposaient de faire remonter assez haut toute demande pour abattre un avion hostile, au cas où il appartienne aux rebelles notamment, ou à des pilotes souhaitant faire défection. Dans bien des cas, la seule façon de confirmer l'appartenance d'un appareil au régime en place était d'attendre de voir où il allait atterrir.
En l'occurrence, le Rafale aurait largement pu, techniquement, abattre le Galeb détecté, mais la rencontre rentrait dans le cadre de cette double contrainte: zone périurbaine, et indécision l'obédience/l'intention du pilote. Donc, on attend qu'il se pose, et on avoine.
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Le 30/04/2017 à 16:50, capmat a dit :
Ce qui fait la valeur de la cible n'est pas le véhicule mais ce, celui ou ceux qu'il transporte, sans négliger l'effet psychologique du à l'effet de surprise et au diamètre du cratère a l'impact.
L'effet psychologique étant destiné aux collatéraux saufs impliqués.
Plus précisément, ce qui fait la valeur de la cible, c'est son pouvoir destructeur si elle n'était pas éliminée.
Une simple feuille de papier, selon ce qui est écrit dessus, pourrait bien mériter une frappe stratégique si on va par là !!-
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On va quand même éviter de dériver en sujet "Reaper armé ou pas", ce n'est pas le sujet principal ce qui a déjà été dit ici suffit à faire avancer le débat.
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Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :
Parfois je trouve que l'on cède un peu trop au caprices du COS, et les films hollywoodiens de FS leur montent à la tête alors qu'une bonne part de leur taf actuel peut être accompli par de l'infanterie légère type commando de chasse. Que les FS s'achètent le dernier fusil à la mode ou le gadget de la mort qui tue, pourquoi pas, mais qu'ils soient à la source de dysfonctionnements dans les autres armées et de dépenses supplémentaires inutiles, ça non. Aucun sens de l’intérêt général.
En plus l'achat des ces KC130J va créer un micro parc de plus. Cet achat m'a toujours paru complétement débile en effet.
Est-il encore possible de d'annuler le choix pour le Griffin et le remplacer par la solution AASM (française qui plus est) ?
Quant aux KC130J, pourrait on les vendre ??
Sinon, est-ce qu'au niveau Awacs on a ce qu'il faut, quel potentiel il reste pour ceux qu'on a, et verra-t-on une solution européenne de remplacement ?
On est un peu hors sujet avec les C-130 et les FS, mais le dernier HS de DSI traite des FS, et j'y ai fait un article sur l'équilibre FS/Forces conventionnelles qui va justement dans ton sens.
Mais on peut poursuivre la conversation ici si tu veux:-
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Encore une fois, ce que j'ai décris comme modèle plus haut n'est pas un modèle officiel, ni une liste de demande, ni même quelque chose de réaliste (notamment au niveau des C-130J), juste ce qu'il faudrait réellement si on veut continuer d'utiliser l'Armée de l'Air au rythme actuel dans les 5-10 prochaines années (i.e. le même rythme opérationnel que l'intervention au Kosovo, mais de manière continue avec 2 fois moins de personnel et d'escadrons qu'en 1999)
Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :Avec nos pauvre 12 MRTT on en est quand même super loin en effet ! Mais 24 pour le coup ça fait beaucoup ! Est-ce que dans ce cadre "ceux qui savent" estiment qu'avec un tel nombre nous n'aurions plus besoin des ravitailleurs US pour toutes nos opérations ?
Au niveau des KC130, est-ce qu'une fois qualifié pour ravitailler les hélicos, l'A400M pourra avantageusement les remplacer dans cette mission ? Quel est le potentiel restant des 14 C130H dont nous disposons
Au niveau des Chinooks, ou seraient-ils affectés ? A l'Adla et l'escadron Pyrénées ? au RHFS ? dans des RHC classique ?
Comme le dit ARPA, 19 A330MRTT permettrait de remplacer à peu près nombre pour nombre les avions en retrait. 5 appareils de plus permettrait de gérer le regain opérationnel des dernières années. Et encore, comme je dis, c'est un minima. Si on compare le nombre d'heures de vol au combat/nombre de ravitaillements/déploiements avancés français vs américains, il faudrait une flotte d'environ 35-40 A330MRTT (sachant qu'ils servent au ravitaillement, mais aussi au transport de matériel et de troupes) pour réellement se passer des ravitailleurs alliés, mais déjà avec 24 MRTT et des Atlas gréés en ravitailleurs, il y aurait de quoi simplifier grandement la logistique de nos armées.
Pour les C-130, la problématique est complexe, et triple:
-Il y a d'une parte l'aspect ravitailleur, mais c'est moins le ravitaillement en vol que le ravitaillement au sol qui pose soucis: l'A400M finira un jour ou l'autre par être capable de ravitailler des hélico, c'est pas le soucis. Mais ce que le KC-130J peut faire (et fera pour les 2 que recevra l'AdlA), c'est ravitailler au sol des hélico moteurs coupés, avec donc plus de discrétion et de mobilité, et sur des terrains plus réduits et avec plus de discrétion que ne pourrait le faire une version Opérations Spéciales de l'A400M (pour le moment de facto annulée)
-La capacité armement. J'en parle dans le dernier DSI sur les forces spéciales, mais entre un armement à base d'AASM des 14 C-130H (qui satisfaisait à 100% l'Armée de l'Air ET la Marine, puisque libérant une partie de ses Atl2 de ses missions de soutien aérien, mais seulement à 75% les besoins du COS) et un armement à base de Griffin de seulement 2 C-130J (satisfaisant 100% des besoins du COS, en tous cas c'est ce qu'ils croient... mais à peine 10 ou 15% des besoins de l'AdlA), le COS a réussi à imposer la seconde solution, qui n'est d'ailleurs toujours pas validée techniquement, simplement parce qu'ils fantasment à mort sur les AC-130J de l'USSOCOM et que ça leur permet de s'affirmer dans une querelle de clocher stérile.
Dans l'absolu, ce que voudrait l'Armée de l'Air, c'est une douzaine d'appareils capable de faire de l'ISR et du soutien armé en plus de leur mission principale (en l'occurrence, le transport), sur le modèle de ce que fait la Marine avec ses ATL2, histoire de dégager du potentiel et de la disponibilité pour ses avions de combat.-La gestion de la flotte: la gestion de la flotte des C-130H, accordée à des incapables par attribution de marchés publics, a été absolument catastrophique. La rénovation des cellules aura lieu durant la prochaine législature, mais les programmes ont pris une chiée de retard, et les pressions du COS pour l'achat de nouvelles cellules compatibles avec les matos FS américain a retardé la décision d'armer les cellules pendant leur rénovation. Résultat des courses, pour économiser 3 francs 6 sous, l'Armée de l'Air va devoir faire une croix sur l'armement des C-130H rénové tout en claquant une fortune dans l'acquisition de 2 C-130J qui seront PEUT-ÊTRE armés de Griffin (parce que la validation du bousin par la DGA n'est pas acté hein !!). La rénovation se fera à minima, alors que pour le prix de 2 C-130J on aurait pu faire des 14 C-130H des vraies machines numérisées, armées, avec un potentiel accru.
Pour les Chinook, j'en sais rien. Je ne pense même pas qu'ils soient allé aussi loin dans leur réflexion. Je parierais sur un RHC classique, l'Armée de l'Air se focalisant sur les Casa dans cette gamme de volume de transport, mais ce n'est que mon hypothèse.
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Quand je recoupe mes sources "qui savent", la stricte expression du besoin de l'Armée de l'Air (et de l'ALAT) pour réaliser les contrats opérationnels actuels sur le long terme est la suivante, dans l'ordre des "priorités":
-24 A330MRTT (minimum)
-60 A400M
-12 (K)C-130J pour utilisation conjointe AdlA/COS (ce point est complexe, puisque le besoin n'est pas tant de 12 nouvelles cellules. Une modernisation adéquate des 14 C-130H avec ravito et armement serait largement suffisante, mais ce dossier est géré avec les pieds depuis près de 10ans, en grande partie à cause des rêves humides du COS... Idem pour les capacités FS des A400M, repoussées aux calendes grecques)
-12 à 18 Chinook
Voilà, ça pique pas mal quand on compare à ce qu'ils auront en vrai dans le meilleur des cas.
Le truc qu'on remarque, c'est qu'à aucun moment dans cette liste des priorité on ne retrouve de C-5, C-17 ou autre An-124.
La raison en est simple, comme je le disais il y a quelques mois sur ce topic: quand on aura reçu des Atlas et MRTT en quantité suffisante, on pourra se passer de location d'An-124 ou d'emprunt de C-17 à nos alliés. Dans les faits, on continuera à le faire parce que c'est pratique et rapide, mais si on nous bloque ces possibilités on pourra faire sans, avec plus de rotation d'A400M (pour tous les matos tactique, jusqu'au Leclerc) et d'A330MRTT (pour le personnel et les palettes de matos), et pour le plus lourd on aura le transport maritime.Bref, le cargo gros porteur pour la France, ce n'est pas une priorité. Si un jour on doit s'en doter, c'est parce qu'on y verra une opportunité politique et industrielle quelconque (participation à un programme Européen, ou un pool OTAN par exemple), pas parce qu'il s'agira d'une priorité.
Si vous laissez le choix, aujourd'hui, à l'Armée de l'Air de se doter de 6 C-5M ou de 6 ou même 4 A330MRTT, elle prendra les MRTT sans AUCUNE hésitation.Donc ouais, comme le dit DEFA, l'An-124, le C-5M et le C-17, ce ne sont simplement pas des prospects crédibles. Quand au A380 militaire, celui (ou celle) qui a pondu cette idée au Figaro doit vraiment fumer de la bonne, et ne rien connaître/comprendre au transport stratégique militaire...
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Eurofighter
dans Europe
J'ai surtout halluciné de la pondération des témoignages, excessivement rares dans ce genre de communications commerciales. Je pense qu'ils ont voulu mettre en avant l'évolutivité de l'appareil, le fait qu'il continue d'être amélioré (c'est le manque de suivi à long terme qui a fait que Boeing s'est retiré de la compétition, en grande partie), mais je trouve que ça donne surtout l'impression d'un appareil pas terminé :
Citation"Il possède un système de commande de vol presque intuitif"
"Nous continuons à nous améliorer sur l’ensemble du tableau."
"Tout cela nous indique que c’est une plateforme fantastique."
"capable d’opérer dans pratiquement toutes les conditions météorologiques possibles, et nous avons appris que nous pouvions nous déployer à peu près partout dans le monde."Et le clou du spectacle: utiliser le Tornado ADV comme référence pour vanter les mérites du Typhoon
Citation"Il est pour ainsi dire imbattable. En cas d’alerte, nous pouvons décoller très vite. Le Typhoon est assez puissant pour atteindre rapidement
son altitude et sa vitesse, c’est bien mieux que ce à quoi nous étions habitués".J'aime bien celle-là aussi, en mode "Ah bah franchement, après 11ans de service opérationnel, on serait presque surpris qu'il fonctionne dites-donc!!":
Citation"Nous avons beaucoup appris au sujet de la fiabilité du Typhoon durant la mission de police de l’air en Baltique que l’Italie a conduite de janvier à septembre 2015, lorsque nous avons eu 48 décollages en alerte et n’en avons manqué aucun."
Bon, je tiens à préciser que je ne suis pas en train de taper sur la machine, mais sur le stagiaire payé en douce par la concurrence pour gérer l'appel d'offre en Belgique, parce que là franchement, les Britanniques nous avaient habitués à mieux !! :D
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Qui sera le quatrième client export du Rafale?
dans Europe
Posté(e)
Le message précédent parle du Rafale et du Gripen, demandant si les premiers ont aussi la capacité d'être déployés "hors terrain", ce à quoi je réponds "oui évidemment", je ne vois pas comment je pourrais être plus clair. Ensuite, je développe en disant que la doctrine compte plus que la technicité, et en rappelant, exemple du Gripen à l'appui, que les aspects techniques comptent quand même. Je trouvais l'exemple du Gripen plus parlant car sa compacité lui offre théoriquement la possibilité d'opérer depuis des abris et des routes dimensionnées au plus juste, guère plus. Bref, je vois que la susceptibilité sur ce forum vis à vis du Rafale reste au niveau habituel, les Gripen-fan auraient-ils été vexés si j'avais citer le Rafale ou le MiG-29 en exemple? :P :) (ceci est une boutade hein !)
Singapour a récemment effectué des exercices pour démontrer l'emploi sur route de ses F-16 et F-15, c'est donc à la portée de la plupart des avions tactiques. Reste qu'un Gripen, où que les premiers MiG-29, ou encore le Viggen à l'époque, comprenaient la dimension "tout terrain, mise en oeuvre par des appelés avec une formation minimum" dès leur conception. Les Mirage 2000, Rafale, F-16 ou F-15 n'ont pas été conçus dans cette optique, principalement parce que ça ne relève pas de la doctrine du pays concepteur, mais il n'empêche qu'un client peut les utiliser dans ce cadre là s'il le souhaite. Et si on doit comparer les capacités de ravitaillement hot sur terrain déployé d'un Rafale vs un Typhoon ou un F-16, je pense que la conception de la bestiole (notamment sa version navale) le rendra bien concurrentiel sur ce terrain là.
D'ailleurs, ce débat me fait me poser une question: quelqu'un sait si l'échelle d'accès intégrée au Rafale M est théoriquement adaptable au Rafale C si un client en fait la demande ? Ou est-ce que le volume est occupé par autre chose sur la version Air?