[Eurofighter]

Je ne sais pas d'où viennent les configurations d'armement publiée par Pic', mais c'est du GRAND n'importe quoi.

C'est juste une version remise au propre et aux codes graphiques actuels de graphs datant du tout début des années 2000. C'est juste hallucinant de voir ça dans un document officiel, si jamais c'était le cas !!!!

Notez:
-Le Typhoon ne peut PAS emporter de PDL sous un point latéral de fuselage. C'est une question de résistance de la structure de l'avion lui même: un PDL à cet endroit limiterait drastiquement le domaine de vol de l'appareil, et à moins de modifier la cellule (sur la Tranche 3??), ce n'est pas possible d'embarquer un PDL ici. Sans compter qu'apparemment l'interaction aérodynamique avec les entrées d'air variable ne ferait pas bon ménage.

-Ils parlent de PANIERS DE ROQUETTES pour faire du CAS !!! C'est du gros gros délire à ce niveau là, surtout que:

-Ils ne parlent pas une seule seconde du Brimstone qui lui, pour le coup, est bel et bien envisagé, ni de l'emport double de GBU légères, également prévu.

-Ils parlent de missiles ARM, alors que aucun client ne semble demander ni financer cette capacité

Bref, c'est du délire absolu, digne d'un stagiaire se merdier.

 

Et encore, c'est rien par rapport à la plaquette destinée à la Belgique. Les témoignages des pilotes sont... édifiant! Franchement, si c'est vraiment ce qu'ils ont trouvé de mieux, ça fait peur quand on sait lire un minimum entre les lignes.

[[Rafale]]

il y a 7 minutes, Nenel a dit :

 

Pardon pollux....

Mouais mouais, on va dire que nos messages ce sont croisés, je resterais magnanime pour l'instant :) :P

Plus sérieusement, et je dis ça pour tout le monde, évitez de transformer le sujet Rafale en grand HS général simplement parce que c'est un des sujets les plus lu du forum. Pour l'instant je ne suis pas trop intervenu directement sur ce topic, mais si je dois en arriver là, je le fermerais pour plusieurs jours/semaines. Dès que je m'absente 2 jours, je reviens avec 2 ou 3 pages de HS, alors même que vous commentez vous même que c'est du HS !!!! J'ai pas envie de me transformer en gendarme non plus, d'autant plus qu'il suffit de glisser un lien vers le sujet idoine quand ça dérive un peu trop pour que tout le monde s'y retrouve.

[[Rafale]]

VOUS ME CASSEZ PRODIGIEUSEMENT LES ROUSTONS AVEC VOS HORS-SUJETS !!

Le prochain qui me parle de drone air-air, du Concorde, de l'avantage de la PC pour un éventuel drone naval (seriously !!), de l'avenir à 60 ans de l'Armée de l'Air ou de n'importe quoi qui n'a pas un rapport DIRECT avec le Rafale, je l'envoie valser sur Mars pendant 3 semaines sans possibilité de retour en orbite terrestre, sans déconner je le fais !!

[AASM]

C'est le gros problème de l'AASM 125: la longueur et l'encombrement général est quasiment le même qu'une AASM 250. C'est en partie pour ça qu'on ne se casse pas le cul à développer un tel armement. A priori, l'Armée de l'Air souhaite un autre armement modulaire plus léger, embarquable en plus grand nombre, pour compléter l'AASM. Perso, vu qu'on bosse déjà avec les anglais sur l'antinavire léger, je vois pas pourquoi on n'embarquerait pas avec eux sur le Spear 3, mais ce n'est que mon opinion.

[AASM]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ca c'est pas possible sur les cibles mobiles, la version actuelle de l'autodirecteur IIR se sert du contexte (batiments, routes, etc) pour se localiser et rallier son point d'impact.

Le SEAD à distance de sécurité se fait rarement sur cibles mobiles, il faut dire ce qui est. Après, la solution AASM-laser peut tout à fait servir contre une batterie AA mobile, éventuellement via la désignation d'un tiers et un tir en cloche en stand-off.

Il y a 6 heures, ascromis a dit :

Euhhhh ? On pourrait avoir une distance nodale pour que ce bel ensemble soit efficace à, disons, 90% ??

Dépend des conditions météos si on veut une télémétrie laser, c'était le cas en Libye. Aujourd'hui, en pure interférométrie, j'imagine que les capacités de SPECTRA seul ont du être grandement améliorée, sans parler du travail coordonné via liaisons de données. Je n'ai pas de chiffres précis mais on est sur quelques dizaines de kilomètres maximum (clairement le but n'est pas d'attaquer un S400 via cette méthode).

il y a 4 minutes, FoxZz° a dit :

Le guidage laser c'est bien mais ça m'étonnerait que ça permette d'exploiter les 50km de portée max de l'AASM. En approche basse altitude ou l'AASM est lobé, le pod n'aurait pas de visu à moins de remonter en altitude et s'exposer aux défenses AA du navire adverse.

Dans tous les cas c'est soit F&F sur cibles fixes ou SALH sur cibles mobiles.

Ce n'est pas le but en effet. Une AASM-laser reste une AASM, capable d'être tirée en lobée à 50 bornes sur des coordonnées de cible sans guidage terminal.

Mais si on a des forces spéciales dans le coin, où un Reaper qui orbite à très haute altitude, on peut alors leur apporter un guidage terminal en fin de parcours, via un autre vecteur que l'avion tireur.

Après, dégommer de la corvette ou du navire de débarquement à longue distance, ça reste possible même en désignation directe.
Et pour du tir à moyenne ou courte portée, y compris en CAS, l'AASM a l'avantage de pouvoir être tirée depuis un domaine de vol très élargit, d'être propulsée et donc d'arriver plus vite sur site, depuis des angles plus prononcés et donc avec une plus grande efficacité tactique etc.

 

Le but de l'AASM-laser c'est d'avoir une AASM et une GBU-49 dans la même bombe en quelque sorte.

[AASM]

Apparemment pour le SEAD, SPECTRA+Damocles+OSF suffisent largement à extraire des coordonnées assez précises pour balancer de l'AASM en mode INS/GPS.
Pour minimiser l'exposition de l'avion tireur, une AASM-IR (le modèle actuel) peut tout à fait servir dans ce rôle là: on connait la position approximative d'une batterie SAM suite à un vol de reconnaissance, l'AASM-IR repère elle-même la cible qu'on lui a bourré dans le crâne (le camion radar, le lance-missile, le stock d'engins etc.)

Et pour cibles navales et terrestres mobiles, il semble que la priorité des armées française c'est quand même l'AASM-Laser. J'étais assez dubitatif moi-même par rapport à une solution IIR, mais au final ça présente pas mal d'avantage dans le contexte d'emploi français. En particulier, le Damocles tant décrié pour ses performances "médiocres" en CAS est foutrement performant pour la désignation à longue distance, y compris dans des conditions "météo" complexes habituellement (maritime et désert par exemple). Il permet de garder un homme dans la boucle en permanence, est plus résistant aux brouillages, mais surtout peut-être directement guidé par un autre vecteur (Harfang, Reaper, Atl2, troupes au sol etc.). Tout en gardant ses capacités de tir sur coordonnées pour les cibles fixes.

Bref, pour l'usage que souhaite en faire les forces françaises, c'est un bon produit, et unique en son genre (le missile propulsé guidé laser avec une charge militaire de 250kg, y'en a pas des masses sur le marché).

 

Le modèle idéal resterait un double autodirecteur IIR/Laser en plus de l'INS/GPS, mais je ne sais pas comment les marchés export ont pu débloqués ça, j'irais enquêter au Bourget.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Sur la FTI, c'est 16 ou 32 VLS Sylver A43 ou A50, rien d'autre n'est envisagé actuellement. Le design en screenshot page 126 n'est pas le design définitif, et l'armement qui y est présenté n'est pas une configuration réaliste.

Après évidemment, les configurations 16 ou 32 Sylver, ce sont les config de base que DCNS va proposer à ses clients. Mais si un client demande 48 Sylver A35 pour du VL-MICA, ou 16 A50 + 8 Exocet sur la plage avant (en plus des 8 dans la superstructure), bah DCNS le lui fera, ce se sera pas un problème. Le design est modulaire et, contrairement à celui des FREMM, il a été prévu de pouvoir rajouter des sections sur le navire, y compris à l'avant pour rajouter de l'armement sur les versions "lourdes" de la gamme.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Oui, après c'est le boulot des services de renseignement en effet, et certaines nations (israël, Chine...) sont plutôt douées pour récupérer ce genre de bibliothèques de données (même si le contre-espionnage n'est pas mauvais pour enfumer d'ailleurs)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

@g4lly

 

Boarf, quand tu vois que notre arme à la pointe de la guerre électronique et de la cyberdéfense, l'Armée de l'Air, a accordé un énorme marché à Microsoft (parce que le gentil responsable du programme a pu avoir un gentil voyage tout frais payé par le gentil industriel qui va mettre des gentilles backdoor dans notre matos....), ça vend du rêve  en effet !

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Le cyber, sur le plan tactique, c'est pas une baguette magique non plus. Tactiquement, qu'on mette ton navire temporairement hors de combat en bloquant son calculateur central ou en arrosant sa passerelle de shrapnel, ça ne change pas grand chose à l'instant T.

Sur le long terme par contre, la problématique est foutrement différente: sur un navire conçu pour contrer les cyberattaques, comme la FTI est sensé le faire, il ne sera pas possible de mettre le navire définitivement hors de combat par une attaque saturante. Le système de combat mis hors ligne rebootera sur la dernière sauvegarde après chaque attaque, tout en apprenant au fur et à mesure sur les techniques de cyberattaque adverse.

Par contre, quand ton navire se fait attaquer par une volée de missiles mer-mer, mais aussi, simultanément, par des batteries côtières, viendra un moment ou tu manquera de munitions pour riposter et te couvrir.

 

Bref, tout ça pour dire que vu les manques de budget actuels, il n'y a pas de miracle : nos moyens sont sous-calibrés face aux menaces actuelles et futures. Ça ne veut pas dire qu'on est forcément technologiquement à la traine, évidemment. Mais, concrètement, la doctrine Le Drian consistait surtout à nous maintenir technologiquement sur l'ensemble du spectre des missions, quitte à sacrifier les capacités tactiques immédiates. Vu le contexte, je pense encore que c'était le bon choix, et ça peut même justifier l'ensemble du programme FTI vs prolongation de la série des FREMM.
Mais le sous-équipement en munitions de nos navires, avions et véhicules de combat, c'est une réalité depuis le début de l'intervention en Astan, et ça ne s'arrange pas vraiment avec le temps.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

En fait, il faut bien imaginer que les frégates ne sont censés opérer seules que dans des environnements peu hostiles.

Dans cette configuration, 16 missiles permettent leur auto-défense et leur retrait en cas d'attaque surprise.

Dans des environnements beaucoup plus dangereux, les frégates opèrent au sein de la flotte et il y a alors suffisamment de munitions.

Sans compter que dans ce cas là, le CDG est présent et lui peut être facilement ravitaillé en munition pour ses avions.

Donc dans la durée, une flotte utilisera d'abord les missiles du porte-avion car ils peuvent être remplaçables.

Un CDG + un Horizon en avant de la menace + 1 FREMM + 1 FTI, cela fait 80 ASTER15 + 32 ASTER30 + une CAP probable de 2 rafales en premier rideau + des rafales en alerte décollage sur le pont 

Et une flotte de débarquement aurait la même chose à la rigueur sans le CDG, mais uniquement si la supériorité aérienne a déjà été acquise.

La problématique du ravitaillement en mer en munitions se pose donc surtout pour les flottes n'ayant pas de porte-avion où les frégates peuvent être amenés a rester dans la durée et donc à consommer leurs munitions.

Par contre, je pense que le ravitaillement en torpille est plus critique car au Malouines, l'expérience a montré que le plus prudent est de tirer immédiatement sur tout écho suspect mais que cela consomme beaucoup de munitions (et de baleines aussi ...).

Oui, c'est la logique qui prévaut dans la Marine Nationale: dans l'absolu, elle aimerait avoir plus de missiles sur chaque barcasse, mais quitte à faire des choix, autant accepter une diminution de missile par unité, sans perdre la concentration sur l'ensemble de la flotte.

Le problème c'est que c'est une logique de "la guerre en retard" plus qu'une logique de la guerre future, voire la guerre actuelle.
Dans les faits, nos frégates seront de plus en plus amenées à opérer seules, sur le modèle des destroyers britanniques. Alors oui, il y a dix ans, une capacité minimale (quelques Exocet, quelques SAM, un hélico vaguement armé) ça pouvait suffire face à des corvettes uniquement dotées d'artillerie et de défense de point.
Aujourd'hui, les "corvettes" et frégates légères sont de plus en plus équipées de 8 à 16 missiles anti-navire longue portée, sans parler des batteries côtières... On le sait, la preuve, les FTI sont bien plus armées que la gamme précédente dans le catalogue, à tonnage équivalent. N'empêche que... Mouais, sans quad-pack, avec uniquement 16 Aster par frégate, même si on multiplie par le nombre de porteur c'est pas si énorme que ça.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Personnellement, la seule chose qui me hérisse le poil avec les FTI française, c'est le fait que entre 127mm + 16 Sylver et 76mm + 32 Sylver, on ait choisi... 76mm + 16 Sylver !!
C'est le genre de trucs qui font rager !

Mais quand on sait que les efforts de réduction de coûts se sont joué à 1 ou 2% du prix total, bah forcément, on va pas dégager le radar, ou le sonar, ou la passerelle, alors on rabote tout ce qu'on peut raboter, une rangé de Sylver par-ci, des brouilleurs par là, le choix de la propulsion etc etc.

Un jour on perdra une frégate à 500 millions d'euros parce qu'on a voulu en économiser 2 ou 3... Le pire, c'est que c'est déjà arrivé à l'armée de l'air (la modernisation de l'autoprotection des Mirage 2000N/D a été lancé après la perte d'un appareil en Bosnie, alors même que la-dite modernisation ne coutait pas plus cher que le Mirage perdu hein !) mais que ça n'a toujours pas servi de leçon...

Bon après, ouais, c'est des choix. Les Italiens, sur leurs FREMM, ont préféré privilégier la défense et l'artillerie plutôt que la missilerie, nous on a fait l'inverse... Va savoir ce qui est le mieux....

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Je viens de foutre à la poubelle (pas déplacer, mais bien balancer) deux pages et demi de hors sujet bien gras sur les prochaines élections présidentielles, et encore estimez vous heureux que je me sois pas pointé y'a 2 jours pour arroser les points d'avertissement, notamment vis à vis de ceux qui s'amusent à jouer au "HS On"/"HS Off" après le premier passage en rouge de la modération.

D'habitude je ne prends ce genre de mesure alors que la conversation est revenu au sujet, mais là comprenez bien qu'il y avait quasiment 3 pages de HS NON STOP, sans UN SEUL poste qui parlait du sujet uniquement !!

Bref...

 

Le 23/03/2017 à 23:19, HK a dit :

Toute la question est de savoir si ce segment des 4,000-4,500t a encore un sens aujourd'hui...

1) Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM.

2) Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques.

Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t.

Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM.

Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

 

 

Je cite ce poste, mais je pourrais citer l'ensemble de la conversation récente: je pense que pour la FTI il ne faut pas tant se focaliser sur la taille que sur l'ensemble de la proposition.

La FTI, ce n'est pas tant un navire de 4000 tonnes qu'une nouvelle base concrète qui a été conçu effectivement en fonction des besoins exprimés par les clients de DCNS, notamment en Asie et au Moyen-Orient.

1) Avant la limite des 4000-4500t, la FTI c'est avant tout une limite basse inférieure à 120m, ce qui lui ouvre l'accès à certains docks civils et militaires inaccessibles à des navires plus gros. L'étrave inversée permet d'ailleurs de rester sous cette limite tout en conservant un volume interne et donc une masse confortable.
Ainsi, concrètement, la FTI (ou plus précisément la Belharra) permet d'offrir des capacités de premier rang (32 VLS, canon de 76mm + CIWS, hélicoptère 10t, sonar traine et TLT) à des marines qui montent en puissance sans induire de lourds chantiers de mise à niveau. C'est aussi une bonne solution pour des puissances régionales qui ne disposent pas d'un réseau de bases avancées ou de ravitailleurs et qui doivent compter sur des infrastructures civiles alliées. C'était un des arguments mis en avant sur les Meko 200 et sur lequel DCNS ne pouvait pas s'aligner, sauf avec ses corvettes bien plus légères.

2) Ensuite, c'est une base modulaire. La version de base fait 118m pour 4000-4200t environ (par comparaison, même longueur mais 3400-3600t pour les Meko 200), mais le navire peut être décliné jusque 137m, soit plus ou moins la même longueur de flottaison qu'une FREMM, ce qui devrait donner un navire pouvant dépasser les 5500t.
Bref, on est sur une conception modulaire qui devrait non seulement combler un trou dans le catalogue de DCNS, mais également y remplacer la FREMM à terme, avec un navire plus modulable, beaucoup plus moderne et à priori plus économique (et embarquant plus de personne). On peut très bien imaginer une Belharra version longue avec, d'avant en arrière, un canon de 76mm, 32 Aster 15-30, 16 Exocet, des TLT, un SeaRAM sur le toit, un NH90 et un Captas 4 Compact (ou conserver 8 Exocet mais embarquant des drones, ou 75 commandos, ou de l'équipement humanitaire etc etc.). L'autonomie pourrait alors même être légèrement supérieure à celle d'une FREMM.
Du coup, limiter la vision de la FTI (en tant que concept industriel) à une "frégate intermédiaire de 4000t", je pense que c'est une erreur d'appréciation causée par le fait que la seule commande actuelle porte effectivement sur la version la plus petite, avec la plus petite configuration d'armement et la propulsion la moins puissante (cocoric... ah non du coup !)

3) Enfin, le développement là maintenant tout de suite du concept Belharra/FTI peut aussi se comprendre en prenant en compte les aspects cyber. Non pas qu'on ait besoin de nouvelles coques pour intégrer un nouveau système de combat et une nouvelle architecture numérique centralisée, durcie et redondante, évidemment ! Mais c'est tout de même bien plus facile de développer toutes ses briques technologiques au sein d'un gros programme d'équipement sous la maitrise d'oeuvre d'un industriel qui vit beaucoup de l'export (et qui donc a un intérêt à la rentabilité).
La FTI se veut novatrice puisqu'elle sera développée autour des nouvelles révolutions numériques et qu'elle disposera de capacités d'évolutions importantes dans ce domaine. Alors oui, nombreux y voit quelque chose de relativement accessoire, qui ne remettra pas en cause fondamentalement la conduite des opérations, mais certains points semblent plus qu'anecdotiques. Notamment au niveau de la maintenance info-centrée, avec possibilité d'imprimer en 3D des pièces de rechange du navire, lui permettant de s'auto-réparer suite à des dommages au combat par exemple. L'utilisation de systèmes de combats et de navigations centralisés, dupliqués et durcis pourrait bien s'avérer vital pour résister aux cyberattaques aéroportées que certains états (Israël, Chine, dans une moindre mesure Russie etc.) ont développés, mais aussi pour récupérer un navire pleinement fonctionnel une fois l'attaque terminée. Pour le coup, c'est un retour discret et par de nouveaux moyens à une survivabilité renforcée sur les navires de premier rang, qui passe à la fois par l'architecture numérique, l'aménagement des volumes sur le navire, et le retour à un équipage plus nombreux... Un ensemble difficile à transposer tel quel sur un design de FREMM existant par exemple.

 

Bref, la Belharra, encore plus que la FTI, c'est bien plus qu'un navire de combat de 4000t, nettement plus.

Est-ce que pour autant ça lui assurera un succès commercial ?
Et bien, je vais peut-être vous surprendre, mais je ne pense pas. Oh, ils en vendront sans aucun doute une douzaine d'exemplaires, mais à moins d'une très grosse commande (ce qui impliquerait sans doute une production sous licence), je ne pense pas qu'ils réitéreront le succès des LaFayette.
Avec les FLF, DCNS était le premier et pendant longtemps le seul constructeur naval à disposer en catalogue d'une frégate furtive ! Alors oui, on en a vendu une vingtaine, et DCNS espère faire encore mieux (entre 30 et 40 unités qu'ils disaient), mais aujourd'hui tout le monde propose des design furtif. Avec ce produit, DCNS cherche clairement à se positionner sur le marché de remplacement/complément des Meko 200 et de ses propres productions (famille Lafayette, Floréal), ainsi que sur le remplacement des vieilles Knox/Koni/Perry/Type 2x etc..., le tout par le haut de gamme, systématiquement, mais dans un format (du navire, de l'équipage, et de la logistique) connu et maitrisé.

Mais bon, j'y crois moyen au fait que ce marché soit si grand que ça. Le concept va se retrouver en effet pris, d'une part, entre les Sigma, les F2000 et les Meko modernes et mises à jour régulièrement, et d'autre part les nouvelles productions italiennes, coréennes, allemandes, espagnoles, anglaises etc. qui seront similaires en taille et en capacités, tout en incorporant des systèmes électroniques tout aussi modernes.
Ceci dit, DCNS n'avait vraiment pas le choix. Face à une telle concurrence, il fallait se positionner vite et fort, et c'est ce qu'ils ont cherché à faire avec ce concept, soutenus par l'Etat. Ils ne raffleront peut-être pas tous les marchés visés, mais au moins ils seront présents sur ces marchés et, encore une fois, il suffit d'une grosse commande pour rentabiliser le truc ! 

[L'Inde]

Les Indiens auront leur propre standard, qui sera basé initialement sur le F3R mais qui intégrera progressivement des mises à jour locales ainsi que certaines avancées proposées par le F4. A terme, il sera difficile de comparer l'évolution des Rafale français et des Rafale indiens, c'est un peu comme pour leurs Jaguar: ils feront en fonction de leurs besoins propre, indépendamment de ce qui se développera sur le théâtre européen ;)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Si la MN voulait 48 Aster sur ses FREMM il aurait suffit de le demander a DCNS ... et a MDBA ... ca ne pose pas de probleme ni d'espace ni de masse ...

Si la MN voulait coller des Aster dans les A70 ca ne couterai que trois franc si sous ... pourtant visiblement elle en a rien a foutre.

Si la MN voulait des conduite de tir radar pour faire du CIWS avec le 76 il aurait suffit de le demander a Selex ...

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

Donc mettre 4 CAAM dans chaque cellule elle doit en avoir aussi peut a foutre ...

Non, c'est complètement faux.

La Marine n'en a pas rien à foutre, loin de là. Elle se contente de composer avec des contraintes budgétaires qu'elle n'a pas choisi. S'il n'y avait pas de contraintes budgétaires, la Marine aurait mis une rangée de Sylver en plus sur ses Horizon (et elle aurait pris les 4 d'ailleurs, plutôt que de se contenter de deux), elle aurait exigé des brouilleurs sur ses FTI plutôt que de se contenter d'un "fitted for but not with", elle n'aurait pas désarmé ses NTCD pour un 3ème BPC, elle n'aurait pas sacrifié la CDT radar pour le 76mm de ses FREMM et elle aurait commandé au bas mot une douzaine d'hélicoptères ASM supplémentaires.

Or, la Marine n'a pas fait tout ça, parce qu'on ne lui a pas laissé le choix. Pour illustrer à quel point on joue sur des détails et à quel point les budgets sont serrés, on a récemment demandé de réduire la voilure du programme du ... 2%. 2 malheureux pourcents, qui pourtant pourraient bien faire la différence entre un canon de 127 ou un canon de 76, entre des brouilleurs ou pas de brouilleurs etc etc.

Crois moi sur parole, si la Marine pouvait opérer comme elle le souhaite, elle embarquerait le plein de missiles sur tous ses navires. Dans une autre vie, j'ai eu la chance de m'entretenir avec les officiers d'une FLF qui nous avait escorté jusqu'au canal du Mozambique: je ne me rappelles plus exactement des chiffres, mais je crois que le navire emportait quelque chose comme 2 missiles Exocet (au lieu de 8) et le lanceur Crotale n'avait que ses missiles chargés, rien dans la soute (donc 16 de moins que le complément). Même la dotation en obus de 100mm n'était pas complète !!!! (Après on a aussi des blindés qui ont défilés sans munitions dans les canyons Afghans hein ! c'est pas que la Marine qui rencontre se problème)
Et crois moi qu'ils n'avaient pas l'air de "s'en foutre" d'être aussi à poil !! Ils étaient juste bien content que la situation internationale soit tranquille et que personne ne savait à quel point ils se baladaient uniquement avec leur bite et leur couteau.
 

 

Pour la défense aérienne moderne, n'importe quel capitaine de frégate ou de detroyer vous dira la même chose: évidemment qu'ils aimeraient plus de missiles, et une défense terminale ! Evidemment qu'ils trouvent ça débile d'avoir eu à choisir entre fromage (brouilleur) et dessert (Simbad) sur les Forbin !! Et bien évidemment qu'ils troqueraient sans hésitation 4 cellules A43 et les 4 Aster 15 correspondant (s'ils sont embarqués) pour y loger 16 CAMM ou ESSM !! D'ailleurs, dans l'absolu, ils préfèreraient sans doute qu'on leur rajoute 8 ou 16 A35 quelque part sur le navire pour y coller des MICA-VL IR/EM, sans leur supprimer d'Aster 15, mais pour un marin l'enjeu industriel et le choix du type de missile n'est qu'un détail, tant qu'il fait le job.

 

Bref, faut arrêter de croire que les armées font avec la bite et le couteau parce qu'elles aiment ça hein !! Alors oui, rajouter une rangée d'Aster sur les Forbin ou une capacité de défense terminale sur les FREMM ça les démange sérieusement, mais ce n'est malheureusement pas la priorité des priorité, surtout à l'heure où les sous-mariniers se battent à coups de cuillères en plastique par exemple :D

 

Bon, je sais que tu sais tout ça g4lly, et je comprends ce que tu voulais dire: si c'était si prioritaire et vital, ils auraient fait différemment. Mais c'est le "rien à foutre" qui m'a fait réagir parce qu'il est (volontairemnet, j'imagine) violent ;)

 

 

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Comme répété à de nombreuses reprises ici, notamment par g4lly, la marine a du choisir entre la peste et le choléra. 

Soit peu de plate-forme très bien équipé soit plus de navires mais moins équipé. 

Alors Oui je trouve aussi que se priver de systèmes à quelques millions d'euros est un peu bête mais c'est seulement comme ça que la marine à pu faire tout rentrer dans le budget alloué. 

Sauf qu'au final ça ne marche pas: la flotte de surface italienne va être plus nombreuse ET mieux équipée que la flotte française, en grande partie parce que la Marine Nationale n'a pas la culture du bluff. Ce sont de bons élèves, ils ne savent pas tricher, et ils se sont fait enflé sur toutes les réductions d'effectifs et d'équipement, bien plus que l'AdlA ou l'AdT d'ailleurs.

Ils auraient très bien pu gonflé à bloc l'équipement des FREMM, notamment sur l'architecture numérique et le système de combat. Ouais, les navires auraient été plus cher à l'unité, mais est-ce que pour autant quelqu'un aurait eu les couilles de leur coller un LBD imposant un format à 13 navires de premier rang au lieu de 15 ou 18 ?

Mais bon ça après, c'est pas aussi clair non plus. Comme ça a été dit, la Marine Nationale n'est plus la seule à décider de la conduite de ses programmes. Et la Marina Militare non plus d'ailleurs !! Le ministère de l'industrie a son mot à dire sur tous les programmes navals, et pendant que nous on se plaint de nos FREMM à poil par rapport aux italiennes blindées de radars SELEX et de canons OTO-MELARA dans tous les sens, j'avais pu discuter avec des Marins italiens qui nous enviaient nos 32 Sylver et la furtivité de nos plate-formes (bon, ils rajoutaient très vite qu'ils nous explosaient niveau hélico, mais c'était de bonne guerre. Et voir un Italien reconnaître une qualité ailleurs que dans un produit italien, c'est pas tous les jours!!!)

[L'Inde]

Si on pouvait arrêter les gamineries s'il vous plait ?

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Pour ce qui est de la justification de la FTI, et notamment sur la manière dont la pilule est passé pour la Marine Nationale, je rappelerais ce que j'évoquais déjà après Euronaval: les marins (en tous cas le haut du panier) n'arrive pas à croire qu'ils resteront à 15 navires de premier rang. En gros, ils partent tous du principe que le prochain Livre Blanc de la Défense leur en redonnera 18, sinon c'est qu'ils sont foutu pour foutu de toute manière (i.e. incapables de maintenir un statut de marine de second rang et, surtout, de répondre aux sollicitations du politique).
Dans ce cadre là, une série de 5 nouveaux navires permettait de "justifier" les coûts de développement, qui couvrent la coque mais également le système d'arme, notamment le nouveau radar SF500 et l'intégration du sonar de coque Kingklip. Une nouvelle classe de seulement trois navires n'aurait pas pu justifier autant d'équipements, tandis qu'une prolongation des FREMM au delà d'une douzaine d'unités aurait été improbable, puisque le design aurait alors été vieillissant et de toute manière inadapté pour servir de base au remplacement des FLF et FS.

En gros, avec la FTI, on se retrouve d'une part avec une coque "médium size" qu'il sera facile de dériver dans des versions Light et Light + pour remplacer les FLF/FS et permettre une remontée à 18 frégates de premier rang, et d'autre part avec le financement d'équipements de nouvelle génération qui pourront être intégrés en retrofit sur d'autres navires.
De ce qu'on m'a dit, le SF500, mais aussi l'architecture numérique des FTI pourrait bien servir de base à une revalorisation à mi-vie des Forbin, mais aussi permettre de transformer à moindre frais certaines FREMM en navire AA/ABM si jamais le besoin s'en faisait sentir.

 

Bref, on assure le nombre de coque et une pleine capacité ASM, et on profite pour financer les briques technologiques qui nous permettront de moderniser voire d'agrandir la flotte si par miracle on retrouve du pognon.

D'une certaine manière, c'est très cohérent avec la "doctrine Le Drian" finalement, qui consiste à garder toutes nos composantes militaires et industrielles, même à faible niveau, pour pouvoir remonter plus facilement en puissance quand le moment sera venu (à opposer à la doctrine Britannique de 2010 qui consistait à sabrer des composantes entières pour assurer le bon fonctionnement des autres)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Perso je n'y crois pas, à moins que ça ne se réveille très sérieusement du côté de l'Elysée et de Bercy dans les années à venir.

Tout le format tient à trop peu de choses. La moindre commande de FREMM à l'export et on se retrouvera avec uniquement 6 ou 7 navires (dont 4 ou 5 ASM), en justifiant que les capacités ASM des FTI combleront le manque. Et puis quand le FFLF sera lancé, ce qui ne sera que des versions "light" des FTI, et bien on réduira la cible FTI à 4 unités (ça fera 8 ou 9 frégates ASM), et on fera  3 ou 4 FFLF en plus histoire de respecter le contrat opérationnel de 15 frégates de "premier rang", et puis on remplacera les Floréal par une petite demi-douzaine de B2M boostées avec une paire de MM40 et un canon léger genre 40 ou 57mm, et puis voilà, le tour est joué !

J'aimerais franchement avoir tord, mais c'est bien un tel scénario qui est redouté à l'EMM. Sans doute parce que tous les scénarios qu'ils ont redouté ces 15 dernières années ont fini par se réaliser d'ailleurs.

Le truc c'est qu'à un moment donné, il va falloir leur donner considérablement plus de moyens financiers ou alors arrêter de faire passer les enjeux industriels avant les enjeux opérationnels. Parce que financer le renouvellement d'une FOST qui fini à peine sa mise à jour, plus le renouvellement de l'ESNA, plus les études pour un nouveau porte-avions, tout en faisant remonter en gamme la flotte de surface.... Dur dur !! Ils savent bien qu'il leur faudra arbitrer quelque part, et que le moindre achat export de FREMM ou de FTI sera l'occasion rêvée pour décaler un programme de livraison ou provoquer une annulation (JYLD est peut-être aimé des militaires, mais certains dans la Marine ont toujours en travers la vente d'une FREMM à l'Egypte, considérée comme une perte sèche pour eux)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Effectivement, le 76 des FREMM n'a pas de CDT radar, et ça pose de sérieux problèmes pour la défense courte-portée. C'est en se basant sur ce RETEX que la MN a demandé expressément une CDT radar pour les FTI (peut-être aussi parce qu'elle sait qu'elle n'aura jamais le pognon pour mettre des brouilleurs sur ses FTI...)

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Et donc la DGA annonce au détour d'un ligne l'apparition d'un nouveau modèle de navire pour la Marine nationale, la future frégate légère furtive (FLF). Les FTI ne remplacent plus les La Fayette ....

Ou j'ai mal compris ?

Les FLF devraient être modernisées parallèlement à l'introduction des FTI en réutilisant certaines des briques technologiques développées pour les FTI (peut-être le CAPTAS 4 Compact ?). Personnellement, je doute que ça aille plus loin qu'une simple revalorisation pour la plupart des FLF. On aura de la chance si les 2-3 plus silencieuses se retrouvent dotées de capacités ASM correctes mais bon.
Bref, une fois la série des FTI terminée et les années 2030 bien entamée, les FLF même revalorisées qui resteront en service seront en fin de vie et il faudra les remplacer.

 

Personnellement, je n'y crois pas vraiment. S'il reste 2 FLF en service à l'arrivée de la quatrième FTI (parce que je doute qu'on en récupère 5, surtout si un programme de FFLF est sur les rangs), ce sera bien le bout du monde. A ce moment là une série de 8 FFLF pourrait être lancée pour remplacer les dernières FLF et les FS par exemple.

 

Au final, et en partant du principe que les programmes ne sont pas encore plus réduits, on se retrouvera à l'horizon 2035-2040 avec une flotte de surface composée de 2 Horizon, 8 FREMM, 5 FTI complétée par quoi? 6 à 10 FFLF ou peu importe leur nom qui viendront remplacer les dernières FLF et les Floréal ? Pour ne parler que des navires un minimum armés hein !

Dans le même temps, en Italie, et en me basant sur les dernières rumeurs et prévisions et sur les options posées, on aura 2 Horizon, 10 FREMM, 5 à 7 PPA Full, 2 ou 3 PPA Light, et une option pour 6 PPA light supplémentaires pour remplacer le reste de leurs OPV. Même sur l'option minimale, sans lever les options ni rien, ils se retrouveront avec une flotte de surface de premier rang quasiment équivalent à la nôtre. Après, ils feront peut-être avec leurs PPA comme nous avons fait avec nos FREMM-AVT, et je suis d'ailleurs prêt à parier que les 6 dernières PPA ne verront jamais le jour, parce que remplacer des OPV de 1500t par des navires de 5000t, même eux n'iront pas aussi loin.

 

Alors oui, je sais bien que notre Marine a autre chose à financer, et que la présence en mer, et que l'entrainement des équipages etc etc. Mais nous avons des prétentions mondiales qu'aucune autre marine européenne, à l'exception de la Royal Navy, n'est sensé avoir.

Au final, c'est bel et bien la question du rang de la Marine Nationale qu'il conviendra de préserver. Il faudra impérativement que le format des 5 FTI soit préservé, qu'aucune autre FREMM ne soit vendue à l'export ET que la FTI donne effectivement naissance à une FFLF ou une FS-NG je m'en fous (en gros, la même coque, mais avec des équipements et armements réduits), tant que la série porte au moins 6 navires, pour maintenir (difficilement) le statut de Marine de second rang.
Et encore, si on ne décide pas de sucrer le porte-avions d'ici là.

Franchement, quand on voit le niveau des débats et/ou du désespoir en ce moment au plus haut niveau des EM, ça fait franchement froid dans le dos. Le déclassement de la RAF et de la RN après les conflits Afghan/Irakien sonne comme un modèle très très angoissant pour tout le monde, et le programme FTI fait claquer beaucoup de genoux mine de rien. Enfin, plus précisément, si le programme FTI était venu après une prolongation de 2 ou 3 unités des FREMM, là ça aurait rassuré tout le monde. Le fait qu'il soit annoncé au plus juste pour maintenir le format défini par la LPM, ça ça fait froid dans le dos.
Comme on n'arrête pas de le répéter en haut lieu: "C'est la première fois qu'une LPM est respectée... pour l'instant. Et elle est pourtant très loin de nous donner les moyens de remplir les missions qu'on nous confie".

[[Rafale]]

Le 07/03/2017 à 01:27, Kovy a dit :

Le problème est que cette de donnée de remplissage du contrat operationnel n'est pas publiée. Pourquoi ? Donnée trop sensible sur l'état de nos forces ? Cela permettrait d'y voir plus clair pourtant.

Je reviens, entre autre, sur ce point, dans un article publié dans le dernier DSI qui vient de sortir. Mais en gros, on est LARGEMENT au dessus du contrat opérationnel. Celui-ci demande un déploiement permanent de 12 avions, pouvant ponctuellement être passé à une vingtaine d'appareils de combat. Or, depuis 3 ans, on est en PERMANENCE AU DESSUS des 20 avions déployés, le seul théâtre du Levant consomme entre 12 et 14 appareils quasiment en continue. J'ai vu le détail des heures de vol prévues/budgétées et le nombre d'heures réellement réalisées, y compris en OPEX, c'est juste hallucinant le delta !

Bref, forcément, y'a une bosse de formation et de MCO qui se créé et grossi de plus en plus à ce rythme là, et c'est la maintenance et la dispo de l'ensemble du parc qui en souffre. L'Armée de l'Air est au bord de l'explosion, et là je ne parle que de la chasse, mais dans le ravito et le transport, c'est parfois pire. Le soucis, c'est que la Marine est tout autant en surchauffe, et les contraintes de format imposées sur l'Armée de Terre compromettent dangereusement le succès à long terme de nos opérations (Mali, Centre-Afrique etc.).
Le soucis reste toujours le même: même en optimisant au mieux tout ce qu'on peut optimiser (et il reste encore du boulot à faire dans ce domaine), nos armées ne pourront pas remplir la réalité de leurs missions (le "vrai" contrat opérationnel, celui demandé année après année par le politique, pas celui écrit dans le LBD ou la LPM) sans une défense à 2% du PIB HORS dissuasion et gendarmerie. Ouais, ça fait mal !

[[Rafale]]

Je propose d'ailleurs qu'on en reste là sur ce débat, merci.

[Remplacer les Alpha-Jet ???]

Il y a 18 heures, capmat a dit :

Objection votre honneur !

La bosse budgétaire a pour origine le croisement des courbes du budget qui baisse quand la courbe des charges pour renouvellement des équipements monte.

Il me semble que nous avons accumulé un retard d'une année de budget total de défense uniquement pour le chapitre équipements.

En période calme nous remplaçons la guerre par l'entrainement et en période trouble nous remplaçons l'entrainement par la guerre. Cette remarque est évidemment une approximation grossière mais le prix des OPEX est en principe

réparti sur l'ensemble des budgets de fonctionnement de l'état. Oui, entre le principe et la réalité, il y a surement des distorsions...

 

Mais vous avez raison, ici on bavarde sans tenir les cordons de la bourse en sachant que nos impôts vont finir par nous faire vendre nôtre slip pour le reprendre en leasing avant de finir totalement a poil.

Oui et non. La bosse de MCO et d'entrainement est bien réelle, et c'est celle qui ressort en premier dans les discussions à l'EMAA.
Dans la réalité, les retards d'équipement sont aussi dû aux OPEX intensives. Les ressources de l'Armée de l'Air sont limitées, en terme de budget d'équipement, certes, mais aussi en termes de ressources humaine. Faire la transition vers un nouvel équipement en pleine période d'OPEX intensives n'est juste pas possible, humainement parlant. Et, sur le plan matériel, on fait aussi des choix en fonction de priorités provoquées, en partie, par les OPEX qui usent plus vite le matériel.
L'exemple typique c'est l'achat de CASA supplémentaires et de C-130J. Certes, tout ça est mis sur le dos des retards de l'A400M, mais personne dans l'AdlA ne s'attendait à ce que l'arrivée de l'A400M ne se fasse dans les clous, c'était illusoire. Mais ces retards anticipés sont arrivés en plein boom des OPEX, ce qui a accéléré l'usure des Transall, mais aussi retardé le chantier pourtant essentiel de rénovation des Hercules, mais comme les OPEX ont encore et encore durée, s'enchainant les unes après les autres, et bien il a bien fallu faire partir les C-130H en rénovation, ce qui a accéléré le processus d'acquisition des C-130J tout neuf.
Et tout ça, ça s'est fait au détriment de la commande de A330MRTT.

 

Bref, oui, sur le principe, si l'armée était dimensionnée à la hauteur de ce qu'on lui demande de réaliser, il n'y aurait pas de bosse de MCO et de formation. Malheureusement, cette bosse existe.

Et, pour ce qui concerne la formation, c'est plus la formation continue que la formation initiale qui trinque, bien évidemment. Mais, à mon avis, si le Pilatus donne satisfaction  pour la phase 3 de la formation, je pense qu'on généralisera son utilisation sur la phase 4. Après, si un petit monoréacteur apporte de vrais avantages pour un prix similaire, pourquoi pas. Mais j'en doute.

 

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Avec quand même comme bémol que les "derniers joujou hors de prix de l'USAF" risquent de se contenter d'un réacteur de 50 KN à sec et même de ne pas avoir de post combustion (tout dépend du modèle choisi) Donc les T-X ne seront pas plus cher que les M346 (bon, personnellement j'estime les M346 inenvisageables).

Northrop était le seul à présenté un T-X avec un réacteur sans PC, et il s'est retiré de la compétition parce que tout le monde entend bien les bruits de couloirs qui parlent d'un duel Lockheed/Boeing.
Idem pour le M346 que tous les industriels américains sérieux abandonnent les uns après les autres.

Bref, il ne restera en lice que le T-50A et le T-X de Boeing, tous deux bien plus proche d'un Gripen que d'un Alpha Jet, donc bon... Je doute qu'on ait vraiment besoin d'un truc aussi gros. Les autres concurrents sont là pour se faire une campagne de comme et médiatiser leurs vols, guère plus.

[Remplacer les Alpha-Jet ???]

Rafale, A400M, A330MRTT, Reaper, C-130J... Ce ne sont pas les dossiers qui manquent à l'EMAA. Mais c'est surtout la bosse budgétaire provoquée par des années d'OPEX intensives qui provoquent cette pression financière.

N'oublions pas qu'à la fin de leurs opérations intensives en Irak et en Afghanistan, les Anglais ont "absorbé" cette bosse budgétaire en dégommant purement et simplement des composantes entière de leur défense nationale !!

 

Donc ouais, dans un contexte pareil, se mettre à acheter les derniers joujou hors de prix de l'USAF, alors que les exemples ne manquent pas de pays capables d'entrainer leurs pilotes sans trainer à réaction, c'est purement illusoire.

[Armée de l'Air Irakienne.]

Et si on recollait au sujet ?

[Eurofighter]

Le 23/02/2017 à 07:30, pascal a dit :

çà n'en était pas pour deux raisons ;-)

-70 km de portée sur certains théâtres cloisonnés (Golfe Persique, Insulinde ...) çà reste intéressant

-pour acquérir, pister et frapper une cible mobile à plus de 150 ou 200 km il faut beaucoup plus qu'un avion porteur tireur. Il faut avoir et maîtriser des moyens de détection et de coordination que peu de pays sont à même de mettre en œuvre. Je renvoie à la lecture des N° du Fana sur le Super Étendard en Irak ou actuellement sur les programmes secrets avec l'Irak qui montrent combien la mise en œuvre de l'armement stand off est un sport réservé à une élite ...

Je suis bien d'accord avec toi, même si je relativiserais l'aspect "sport d'élite" du stand-off anti-navire. De plus en plus de forces aériennes et navales capables de se doter d'avions modernes se dirigent également vers l'acquisition de sous-marins côtiers et/ou de navires de patrouille maritime ou de détection avancée.

De plus, le reste de mon argumentaire reste parfaitement valable. L'Exocet était ce qui se faisait de mieux à une époque. Alors que le missile (la cellule en tous cas) vieillissait, on a lancé un programme de remplacement (deux d'ailleurs) qui a été annulé, alors que la concurrence, elle, continuait de se développer.
Aujourd'hui, l'Exocet n'est plus le nec plus ultra de l'anti-navire, c'est un bon missile parmi d'autres tout aussi bons, voire nettement meilleurs, ou en tous cas plus polyvalents.

Donc oui, théoriquement, il aurait pu avoir sa place parmi les propositions, mais vu son encombrement, ça l'aurait limité aux deux points de voilure. Si on rajoute à ça qu'il n'est pas fabriqué par un des vendeurs du Typhoon, et qu'il ne présente plus aujourd'hui la même image "marketing" qu'à une époque, je comprends complètement qu'il ne soit même pas envisagé pour le Typhoon.

Le 23/02/2017 à 08:19, rendbo a dit :

Dans l'absolu je suis assez d'accord avec toi.

Toutefois dans le cas de petits pays comme le Koweit, il y a peu de profondeur stratégique, et peu de bases militaires de "rechanges". Ne peut on pas estimer que même dans un cadre défensif un raid en profondeur pour éliminer les menaces de raids aviation ou de missiles SS sur sa(ses) base est à envisager plus que sérieusement ? Dans le second cas, il faut regarder quel est la portée de ces missiles, leurs zones de stockage (mieux vaut un raid qui détruit l’entrepôt qu'une chasse à l'unité), et les moyens de transport des lanceurs : détruire les voies ferrées, les ponts, ou les noeuds stratégiques à 800km mini permet d'être sûr que ces lanceurs ne pourront pas s'approcher assez près pour devenir une menace crédible.

Qui peut le plus peu le moins, évidemment.

Mais ça, l'ennemi potentiel, en face, le sait aussi, et l'achat de Rafale équipés de Scalp n'envoie pas du tout le même message que l'achat de Typhoon équipés de Brimstone.
Dans certains cas de figure, pour des petits Etats, un avion moins capable est un avantage au niveau stratégique, puisqu'il n'attire pas l'attention de l'adversaire, ce qui ne provoque pas de réaction (escalade, course à l'armement etc.) de sa part. Cela permet même d'afficher ouvertement une "posture défensive" clamée haut et fort sur le plan diplomatique par exemple, tout en affirmant la volonté de défendre chèrement cette posture défensive avec des moyens adéquats.