[Eurofighter]

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

L'idée, c'est de récupérer toutes les pièces détachées possibles des T1 à la retraite pour pourvoir les ré-utiliser sur des avions plus récents.

 

Dans ce cas là, c'est pas demain la veille qu'ils se retrouveront sur le marché de l'exportation.

 

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

La suite logique du raisonnement est qu'il faudra continuer de réduire la flotte de chasseurs pour faire des économies et on oublie que les avions de la RAF servent à autre chose que dépenser l'argent du contribuable ...

On parle des Anglais, ceux qui passent à la pelleteuse des Sea Harrier sortis d'usine 4 ans plus tôt, qui retirent du service des Harrier quelques mois après la qualification du standard Gr.9, qui annulent le Nimrod MR.4 juste au moment où il commence à être produit en série, etc etc.

Bon, je ne dis pas que ça ne nous arrive jamais (Kof kof ! Sarrigues kof !!), mais chez eux c'est quand même une spécialité. On dirait presque que le MoD sert uniquement à arroser de pognon leur BITD, mais qu'ils refusent d'inscrire quoi que ce soit dans les lignes comptables "dépenses annuelles".  

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

que viennent faire les Mistral dans cette galère ?

Les missiles, pas les bateaux ;)

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

il y a une heure, KnewEdge a dit :

Je me doute que la question a déjà été débattue, mais pourquoi ne pas refaire du neuf avec des Atlantiques 2 NG, de la même manière que les ricains continuent à sortir des C130 ou des Chinook, ou encore nous-mêmes qui avions fait du Transall NG ou de l'Atlantique 2 justement.

Les conditions économiques actuelles ne permettent plus de faire des petits volumes comme sur les Transall NG ou Atlantique 2?

Alors, y'a un aspect économique, sans doute.

Mais il y a un aspect opérationnel aussi. Les turbopropulseurs pour faire de la PATMAR dans les 25-30 prochaines années, ça représente de très grosses limitations.

Alors qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, l'ATL2 est un très bon appareil, et les turboprop ont de gros avantages, notamment pour manoeuvrer à basse vitesse pendant de longues périodes.

 

SAUF QUE... Nous n'avons plus autant d'avions de PATMAR que pendant la Guerre froide (nous = l'OTAN), on ne peut pas quadriller les océans aussi efficacement avec des avions aussi lents. Par contre, on a des bouées acoustiques plus performantes et plus autonomes, avec des liaisons de données à plus grande portée et même une capacité de pré-traitement du signal. On a la possibilité d'opérer conjointement avec des drones, on peut (ou on pourra, je me place dans une perspective à long terme) larguer des munitions (y compris des torpilles) rôdeuses, et tout un tas de petits trucs bien charmants de ce genre là.
Et, en face, on aura aussi des parades anti-PATMAR à base de missiles antiaériens ou de missiles filoguidés pour l'instant taillés avant tout pour dégommer des aéronefs assez lents et à basse altitude.
Dès lors, l'avion de PATMAR agira moins comme un vecteur de détection et de frappe à courte portée que comme un coordinateur de zone pour la lutte ASM. Il devra pouvoir sauter rapidement d'un point à un autre, autrement dit descendre sur une zone pour larguer son bordel et éventuellement faire un tour de MAD, puis reprendre rapidement une altitude de croisière, se rendre rapidement sur un autre point d'analyse, redescendre, refaire le même manège, et repartir plus loin.
En gros, on passe d'un quadrillage systématique sur une petite zone à une sorte de nuage de points sur une zone beaucoup plus grande.

Et pour ça, il n'y a pas de miracle, il faut un avion à réaction, si possible avec une grosse réserve de puissance et une excellente autonomie de base. Ce qui colle assez bien avec les bizjets intercontinentaux, il faut l'avouer.

 

 

On notera d'ailleurs que ça ne concerne pas que les avions de PATMAR. Cette logique s'applique aussi aux avions de transport tactique (le C-390 à réaction est en train de tailler quelques discrètes croupières au C-130J à l'exportation) et aux hélicoptères de transport (le V-22 et peut-être un jour le Valor offrant certains avantages sur les Chinook et autres Black Haw, au moins sur certaines missions).
Bien sûr, ça ne va pas TOUJOURS remplacer le turbopropulseur. Les C-295/ATR-72 de surveillance maritime et de patrouille maritime côtière, en complément d'avions de PATMAR océaniques, c'est très bien. De la même manière qu'un petit avion de transport biturboprop capable de se poser n'importe où, ou qu'un hélicoptère conventionnel polyvalent et peu coûteux, auront toujours leur rôle à jouer.

Mais pour notre PATMAR à nous (nous = France), qu'on estime (à juste titre) stratégique, et qui doit s'exercer sur une gigantesque ZEE et surtout sur un graaaaand plateau océanique, il nous faut le haut du panier.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Le 15/12/2023 à 14:33, Pakal a dit :

Mais je crains que l'équipe EF ne se venge en vendant à perte des Typhoons en Colombie, car ils n'auront plus grands chose à perdre...

Alors déjà, si c'est l'Espagne qui vend des Typhoon d'occasion, ce n'est pas vraiment "l'équipe Eurofighter".

Ensuite, il faut voir ce que ça donne. Mais si les Colombiens ont des besoins rapides et des finances serrées, il leur faudra des avions d'occasion pas trop cher. Et pour le coup, nous n'avons pas ça en stock: non seulement nous n'avons plus vraiment d'avions d'occasion, mais ceux qu'on pourrait avoir ne seront pas bon marché. Alors que de vieux Typhoon T1, ça doit pouvoir se vendre une bouchée de pain (hors éventuelle mise à niveau), un peu comme quand on a refilé des Mirage 2000C au Brésil.

Bref, je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais je pense que pour la Colombie, c'est relativement cuit pour le Rafale. On a laissé filé l'occasion (à mon sens pour de très bonnes raisons) et on ne va pas dépenser de précieuses ressources pour tenter de décrocher un marché bancal de 6-8 appareils.

 

 

[SPECTRA et ce que vous savez]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bruz - La DGA-MI veut développer des algorithmes d'IA pour analyser les signaux captés par la suite Spectra

La DGA Maîtrise de l'information (DGA-MI), la branche de la Direction générale de l'armement (DGA) dédiée à l'innovation pour le cyber et les interceptions (SIGINT), accélère dans le développement d'algorithmes d'intelligence artificielle pour l'analyse de données de guerre électronique. L'agence, basée à Bruz (Ille-et-Vilaine), cherche ainsi à développer une IA pour analyser les signaux et aider à l'identification de radars via les données collectées par la suite d'autoprotection et de guerre électronique Spectra installée sur les avions de chasse Rafale.

Le lien ne renvoie pas au bon article j'ai l'impression. Tu as eu accès au texte complet ?

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

On en revient donc au problème de base : les Rafale Égyptiens seraient forcément financés par d’autres. Ces autres n’accepteraient jamais que leur propre BITD ne soit pas la bénéficiaire de ces productions locales.

Enfin l’Egypte se plaît à rappeler aux UAE et Arabie Saoudite que c’est son armée qui viendrait leur sauver la mise en cas de coup dur, ses forces terrestres en l’occurrence, pas son aviation, CQFD. 

Pas forcément d'accord avec cette partie de l'analyse.

Par le passé, les Saoudiens ont déjà largement contribuer à équiper la force aérienne égyptienne, en se faisant notamment livrer des Mirage III qui ont immédiatement été transférés à l'Egypte.

Le "réservoir de main d'oeuvre" que constitue l'Egypte pour l'AS, ça ne s'applique pas que pour les forces terrestres. Surtout, mais pas que. Le contexte sécuritaire actuel pousse l'Arabie saoudite à vouloir éviter un déclassement égyptien, y compris dans le naval et l'aérien.

Concernant les BITD, pareil, il faut voir de quoi on parle. Si on parle d'une initiative commune Egypte-AS en deux temps, rien d'étonnant à ce que ça commence en Egypte. Surtout si l'assemblage se fait dans une entreprise financée en partie par des capitaux saoudiens, voire appartenant complètement à une holding saoudienne.

 

Bref, oui, il y a des difficultés actuellement, mais on ne parle sans doute pas d'un projet à court terme de toute manière.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a une heure, Patrick a dit :

Duplication clairement. Avec un site indien qui vient abonder pour aider à soutenir la montée en cadence en France.

Les égyptiens ont acheté 54 (55?) Rafale et "veulent monter jusqu'à 100" mais voudraient aussi produire chez eux. Or les saoudiens en demandent 54 (ce qui ferait arriver la commande égyptienne et saoudienne à 100 avions pour deux) et voudraient aussi développer leur industrie aéronautique... En Inde Trappier a dit que pour faire du Make In India il fallait "une commande de 100 avions au moins".

Ça fait plusieurs fois le chiffre 100, et plusieurs fois les mêmes demandes ou du moins les mêmes sujets de discussion.

Si on sait répondre oui et envoyer les personnels soutenir la mise en place d'une production d'éléments de Rafale, je pense que ça sent bon pour de nouvelles commandes, avec implication plus forte des locaux.

La grosse inconnue ce sont les EAU pour moi. Ils ont obtenu que leurs armes seraient intégrées au Rafale ce qui va venir étoffer le catalogue d'emports du Rafale qui en a bien besoin, mais c'est à peu près tout.

Pour le chiffre 100, tout dépend quand même de ce qu'on met dans le mot "production locale".

N'oublions pas que les Suisses sont tout content d'assembler chez eux... quatre F-35.
Tout ça pour dire quoi? Que les Egyptiens n'ont pas du tout besoin que les Saoudiens viennent commander 54 Rafale pour commencer à demander un assemblage en Egypte pour leur prochaine commande.

Les 100 avions, c'était dans les conditions indiennes du Make In India, qui sont relativement strictes et bien connues de Dassault.
Mais si l'Egypte veut s'amuser à assembler localement des avions avec des composants livrés à 95% depuis la France, elle pourra le faire avec une commande de 12 avions si ça lui chante. C'est juste que c'est quelque chose qui se facture, assez cher, et qu'à par les Suisses, personne ne s'amuse à ce genre de chose pour de si petits volumes.

EDIT: Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je serais ravis qu'on signe pour 100 appareils répartis entre l'Arabie Saoudite et l'Egypte ! Avec ou sans prod locale d'ailleurs. Par contre je souligne juste que l'Egypte peut commencer avec le volet "production locale", notamment via du simple assemblage, sans avoir à attendre une commande saoudienne.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale : les prospects pour l’avion de chasse de Dassault s'envolent !

Bordel, ça pique les yeux...

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Non. Mais déjà on peut mettre au panier les deux qui se sont percutés en vol et ont finis avec des morceaux arrachés.

De plus déjà à l'époque de Parly il était question de "réparer une dizaine" de Rafale qui ne l'avaient pas été jusqu'ici, pour compenser la perte des 12 grecs.

Le fait qu'on ai pas eu le pognon pour réparer des avions, c'est signe que le budget MCO est aux fraises, pas que l'attrition est élevée.

Pour le coup, la "vraie" attrition (destruction complète par crash) du Rafale est très faible par rapport aux avions précédents, ce qui s'explique au final assez logiquement par la présence de la motorisation double (par rapport aux Mirage F1/2000) et de profils de vol moins risqués (par rapport aux Jaguar notamment), entre autres facteurs.

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Des pots de fleurs entretenus? Où ça?

Le Mirage III d'Avord est en bonne état la dernière fois que je l'ai vu. Dans ma région, il y a quelques Mirage qui sont encore en bon état, mais ça dépend plus de chaque municipalité qu'autre chose j'imagine.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quel intérêt ça aurait eu? Il n'aurait pas été représentatif d'un avion d'arme. C'est pour ça qu'ils l'ont repeint d'ailleurs.

 

C'était surtout parce que la livrée noire était jolie.

Mais en soi, même le fait de l'avoir repeint ne me choque pas plus que ça.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce qu'il aurait fallu faire c'est mettre une maquette en composites spéciaux à la place, conçue pour résister aux UV, à la pluie, aux acides du smog urbain etc. Ça n'aurait pas coûté des milles et des cents.

Pire encore, je suis prêt à parier que plein de français auraient mis la main à la poche pour soutenir un tel projet dans le cadre d'un financement participatif: production d'une maquette pour Balard et par corollaire restauration du C01 pour exposition dans un musée.

Boarf... Soyons réaliste: si on avait dépensé du fric pour une grosse maquette, ça aurait gueulé de partout, plutôt que généré un engouement, à mon avis (ou en tous cas créé un débat dont Balard n'a pas besoin, vu l'historique du site). Et le fait que le C01 finisse dans un musée, mouais bof. Les autres prototypes du Rafale, ils sont où ? (vraie question, je n'en sais rien)

Bref, tout ça pour dire que je trouve qu'on a fait beaucoup de foin pour pas grand chose. On ne va pas non plus vénérer tous les premiers exemplaires du Rafale de pré-série et de série juste parce qu'ils ont eu une histoire sympa ou un coup de peinture original. Ça aurait été le Rafale A qu'on aurait repeint et mis sur un bâton, j'aurais compris. Mais bon là... franchement, je trouve que c'est pas forcément plus honteux de finir en emblème du MinArm que de finir en outil de formation pour du personnel militaire (ou même que de finir dans un musée quelque part).

On est une nation de râleurs, on le sait ! Franchement, je suis prêt à parier que si on avait annoncé que le C01 allait passer 10 ans dans le fond de réserve d'un musée de province, ou qu'il allait trainer dans une école  pour subir les assauts de jeunes techniciens plein d'énergie, tout en annonçant qu'on allait claquer 300 000 balles pour une maquette en résine pour Balard, on aurait trouvé des dizaines de gens (y compris ici) pour râler sur le fait qu'on n'utilise pas le C01 comme modèle d'exposition parisien ! 

[Le F-35]

Le 01/12/2023 à 23:54, Patrick a dit :

En tout cas ça peut aussi vouloir dire que le coût unitaire du F-35 fly away a baissé et que son volume de production est tel, que l'attrition qui va survenir sur accident de temps en temps n'est plus vraiment un problème, et ça ne devrait pas nous faire rigoler, au contraire.

Ou alors ça peut vouloir dire que le coût (et la dispo) des pièces détachées est tel qu'il est plus intéressant de cannibaliser la cellule endommagée et racheter un avion neuf (et garanti constructeur) que de tenter une réparation longue et coûteuse alors même qu'on continue de se faire livrer des cellules neuves.

Enfin, je dis ça, je dis rien.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Je trouve juste que monter à cadence 3 met du temps à venir. Et pourtant le carnet de commande est là, et va s'etofter de 42 + peut être 18 + quasi certainement 26 assez vite, et d'autres nouvelles bien probable.

Mais la majorité ayant (quasi tout le temps) raison, et n'ayant pas plus d'infos ou arguments à faire valoir, je me rallie à cette majorité bien érudite.

Il faut des commandes fermes pour savoir qu'on augmente la cadence.

Ensuite il faut ~2 ans pour mobiliser toute la supply chain (recruter, former, s'approvisionner en matières premières, etc.)

Et quand on lance la prod, bah il faut 3 ans pour que les Rafale sortent de chaîne.

 

Donc oui, une (grosse) augmentation de cadence, ça prend minimum 3 ans quand toutes les planètes sont alignées. Et en ce moment, elles ne le sont pas: les matières premières coûtent un bras, la main d'oeuvre qualifiée n'est pas suffisante et/ou coûte très cher (parce qu'il y a pénurie de main d'oeuvre, partout, et dans tous les secteurs, donc on s'arrache les bons éléments), les banques françaises et européennes ne suivent pas les industriels qui se lancent dans la défense, il a fallu gérer la crise Covid + les crises internationales (qui impactent à la fois les clients finaux et le marché des matières premières), etc etc.

Du coup là, en ce moment, une montée en cadence significative, ça va être 4-5 ans au bas mot. Et ça ne concerne pas que Dassault, d'autres chaînes d'assemblage (Gripen E et F-16V notamment) en pâtissent également. Au moins, avec le Rafale, on a la chance de ne pas repartir de zéro, et d'avoir un écosystème présent et relativement solide (même s'il a morflé ces dernières années).

[[Rafale]]

Moi je trouve qu'on a déjà bien écumé ce débat, et qu'il n'y a pas grand chose à rajouter

(et je rappelle que, personnellement, je n'ai aucun souci avec les avions transformés en pots de fleurs pour ronds points, du moment qu'ils sont bien entretenus, et que je n'étais pas opposé au destin du C01. Je trouve juste dommage qu'on ne lui ai pas laissé sa livrée noire d'origine, mais bon)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 25 minutes, MatOpex38 a dit :

non, puisque le F5 possèdera la plupart des technologies NGF, et je ne vois personne au monde à part les US avec le F35 passer 2030 avec ce background tech pour faire face aux questions de demain

Euh, non pas du tout.

On commence à avoir une vision assez claire de ce qu'on veut pour le Rafale F5 et de ce qu'on veut pour le SCAF, et on ne peut pas dire que le F5 "possèdera la plupart des technologies NGF".
Le Rafale F5 aura effectivement certaines fonctionnalités qu'on retrouvera sur le SCAF (combat collaboratif entre avions, gestion d'armements connectés travaillant en essaims, contrôle à distance de Loyal Wingman, etc.), mais ce qui fera réellement la valeur du NGF (nouvelle interface humain-machine, gestion collaborative multi-niveau avec des drones de combat et des Remote Carrier, capacité de contournement et de pénétration de réseaux A2/AD, etc.), ce ne sera pas du tout à la portée du Rafale F5.

D'un éventuel Rafale F6, Fxx ou Rafale MLU, peut-être. Mais les deux ne seront pas équivalents.

 

[Eurofighter]

Le 30/11/2023 à 13:52, MH a dit :

Une micro flotte de 15 appareils, entre l'entretien et l'entrainement etc, ça ne fera que quelques appareils disponibles.

En même temps le concept des allemands c'est d'avoir une armée qui ne sert jamais, l'histoire jugera...

Alors niveau micro-flottes, je pense qu'on est très mal placés pour donner des leçons, surtout en ce qui concerne la guerre électronique !

 

Il y a 1 heure, R force a dit :

Tu peux en dire plus ? 

l'AASM 250kg?  Nouveau propulseur?

C'est l'idée, mais ce n'est pas le sujet ;)

Il me semble qu'on en parle dans le fil dédié à l'AASM

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

Article uniquement pour les inscrits sur le site GlobalDefenseCorp, seul le titre est disponible pour les autres 

https://www.globaldefensecorp.com/2023/11/30/armenia-serbia-will-purchase-rafale-jets-and-air-defense-system-from-france/

Bon, la Serbie a déjà été citée comme voulant acheter du Rafale (le président serbe l'a d'ailleurs déclaré publiquement) , mais j'ai comme un doute que cela se fasse prochainement, vu l'état des relations actuelles, d'une part entre la Serbie et la Russie et d'autre part entre la Serbie et le Kosovo...

En revanche, c'est la première fois que je vois l'Arménie citée, même si ça ne veut pas dire que l'article est dans le vrai (cf. la réponse kazakhe aux articles concernés). 

 

Alors j'ai pas accès à l'article, mais ça pourrait très bien être "Serbie = Rafale " + "Arménie = systèmes de défense aériennes", plutôt que "Serbie+Arménie = Rafale+SDA".

Et là, ça colle effectivement aux rumeurs qu'on lit à droite à gauche.

 

[SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bien d'accord, un F-22-like c'est trop gros pour nous pour que ça soit un chasseur standard destiné à être acquis en nombre.

Ou alors il faut viser encore plus grand, se contenter d'une flotte réduite à quelques dizaines d'avions (entre 30 et 50) et quitte à ce qu'ils soient spécialisés, leur conférer une série de rôles spécifiques pas encore couverts par le Rafale. Ça ferait de cet avion plus un successeur du Mirage IV qu'autre chose, mettant en oeuvre des armements de rupture hypersoniques et doté de capacités inaccessibles à un F-22-like en termes de vitesse, d'altitude, de taille d'antenne... Avec une propulsion par super-stato qui serait forcément nécessaire.

Bah, disons que c'est le truc qu'il faut surveiller quoi. Le risque de se retrouver avec pas plus de 120 NGF pour l'AdlA est réel, en tous cas ça m'avait été évoqué en 2018. J'ose espérer que ce qui se passe depuis 2022 pousse quand même les états-majors à réaliser que la masse est une qualité en soi.

Après, ne pas s'attendre à des trucs trop exotiques. Si le moteur du NGF arrive déjà à être au niveau de ce que les Américains disposent aujourd'hui, ce sera une bonne chose. Sur le démonstrateur du moteur du SCAF, on vise clairement à rattraper le retard des Européens dans ce domaine (sur les parties chaudes notamment), pas à franchir un nouveau gap.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Et qu'en est-il des projets montrés par l'ONERA? Simples vues d'artistes pour faire parler ou prospective sérieuse?

Tu as déjà vu un projet de l'ONERA devenir autre chose qu'une jolie maquette ? 

 

 

[[Rafale]]

Il y a 17 heures, Kovy a dit :

Merci à tous pour vos remarques.

Nouvelle version qui en tient compte (plus ou moins):

• Modification du code couleur pour que cela soit plus compréhensible.
• Renommage des différentes versions de Radar du Typhoon + rajout du type de modules utilisés.
• Rajout des futurs pods EW du typhoon EK et des futurs brouilleurs GAN du Rafale.
• X-GUARD passé en "In service" (sans conviction )
• Pour les nouvelles com du F4.1, je crois que le nouveau data link inter-patrouille devait y être mais je ne suis pas sûr que ce soit déjà en service.
• Le Litening V et le Sniper ont été passé "en service" pour le typhoon et le Rafale (respectivement).
  • Je n'ai jamais vu une seule image de Rafale avec un Litening IV donc je laisse en jaune pour l'instant.
• Rajout des Brimstone II,  FSW et FASW pour le Typhoon.
• Rajout des différentes versions d'AASM pour le Rafale.
• Munitions AL-TARIQ déplassées dans la catégorie bombes (même si la brochure parle vaguement d'un booster en option).
• J'ai gardé les réservoirs 1800L du Typhoon et les CFT pour les 2 avions (on ne sais jamais, ils pourraient être réclamés par un client export fortuné).
• Rajout de la catégorie loyal wingman.

 

Bon travail !!

Quelques retours et questionnements de ma part:

- La GBU-49 en orange côté Rafale ? Il y a eu des essais de tir dès 2012. A ma connaissance, ce n'est pas intégré parce qu'on les réserve principalement au Mirage 2000D, qui n'a pas l'AASM, mais je pense quand même qu'elles seront intégrées au Rafale un peu plus rapidement que les Smart Glider par exemple, qui elles n'existent même pas.

- Les 1800 litres du Typhoon, à ma connaissance c'est uniquement x2 pour un emport sous les ailes. Le bidon est allongé par rapport au 1000 litres, et ne passera pas sous le ventre.

- Si on note MICA-EM et MICA-IR comme deux missiles différents, il faudrait noter MICA-NG-IR et MICA-NG-EM comme deux missiles différents également.

Citation

Pour les nouvelles com du F4.1, je crois que le nouveau data link inter-patrouille devait y être mais je ne suis pas sûr que ce soit déjà en service.

Non pas encore. Ce sera sur F4, mais pas sur F4.1 a priori.

[SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...]

Le 01/12/2023 à 19:41, Tetsuo a dit :

@PolluxDeltaSeven

je comprends pas . on nous rabâche que les allemands sont pas fiables et qu’ ils pourraient bloqués les exportations, et maintenant tu nous dis que de toute façon c est pas exportables ...?

 

si on veut avoir du poids contre les américains il va bien  falloir que ce soit exportables . et je pense que des pays comme EAU, l’Arabie saoudite ou l Indes (en oubliant le coté politique) seraient probablement capables d’acheter le système complet.

D’ailleurs, il pourrait ( scaf ) très bien a termes remplacer le F35 dans les pays d’Europe.

(si bien sûr , il va jusqu’ a son termes et est performant…)

Pas exportables dans le sens Rafale ou Mirage 2000 du terme.

Si (SI !!) on part effectivement sur une configuration lourde voire très lourde, on se situera dans un segment de marché assez restreint (celui du F-14 / F-15 / Mirage 4000 dans les années 1980, en gros).
On pourra sans doute se trouver quelques partenaires ou gros clients qui souhaitent se doter d'un système complet NGF + RC + cloud de combat, mais ils ne seront pas nombreux, d'une part, et beaucoup seront tentés de s'intégrer plutôt au NGAD américain ou à un système compatible (c'est ce segment que vise le GCAP d'après moi)

Au final, ça va dépendre de beaucoup de facteur:

- L'architecture du programme (Le NGF aura-t-il un sens une fois sorti du Cloud de combat du SCAF? Aura-t-il un sens sans ses RC et LW ? Et donc, sera-t-il pertinent dans d'autres cadres d'emploi que celui des grandes nations européennes?)
- Le poids et donc le prix de l'avion (Avion très lourd ou lourd-médian?), sachant que ça, ça dépendra de ce qu'on pourra confier aux RC et LW.
- La capacité à intégrer au SCAF des solutions médianes issues / dérivées du NGF (un Rafale Scafisé? Un mini-NGF monoréacteur?) pour répondre aux besoins du plus grand nombre?
- La volonté US d'imposer le cloud de combat du NGAD au-delà de l'avion-NGAD
- etc.

 

A titre personnel, je ne crois pas au potentiel d'un NGF spécialisé de grande taille, façon F-22 Raptor ++, qui semble aujourd'hui être privilégié par les forces françaises et allemandes. J'espère me tromper, mais à mon avis, quand le devis final sera posé, on risque rapidement de revoir les ambitions à la baisse niveau masse et capacités unitaires, pour au final une capacité globale plus intéressante.

 

Le 02/12/2023 à 00:27, Boule75 a dit :

Et pourquoi ne pourait-on pas utiliser toute la ménagerie des remote-loyal-machins (ces noms sont d'une connerie...) sans le NGF ? Celui-ci pourrait avoir un rôle éminent pour fournir de l'allonge, un rôle de chef de meute de pointe à longue distance. Mais pour autant, une bonne partie des autres effecteurs pourraient être télépilotés à moindre portée sans lui ou sur la base de plateformes moins pointues. Dit autrement, on pourrait envisager d'exporter les drones sans le NGF.

Autre aspect : on exportera peut-être le système complet vers des coalitions pour lesquels il aurait du sens plus que vers des pays individuels.

La planète se rétrécit.

C'est un point à étudier oui.

Il a toujours été dit que le SCAF est un système de système, dans lequel viendraient n'insérer les dernières variantes des Rafale et Typhoon. Ces derniers devront bien gérer les RC et autres armements connectés en essaims.

Chez Safran, au début du programme, on m'a aussi confirmé que l'idée du démonstrateur du SCAF c'était d'obtenir les compétences qui leur permettraient, en cas d'échec du NGF, de proposer un moteur bien plus performant à une éventuelle refonte du Rafale, à un drone de combat ou tout projet de plus faible ambition.
Même son de cloche chez Thales, qui vise à développer avec le démonstrateur du SCAF des techno pouvant être réemployées sur d'autres programmes militaires, y compris Rafale MLU (ou Rafale Fxx, ce que vous voulez)

Bref, je me suis toujours dit, dès l'origine du projet, que Dassault avait un rôle un peu bancal dans le SCAF. D'un côté ils sont les coordinateurs de l'ensemble du projet (en théorie), mais d'un autre côté ils ont en charge le pilier (le NGF) le plus fragile et dispensable du SCAF.

 

 

[SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...]

il y a une heure, paulwingwing a dit :

Ce qui me paraît étonnant, c'est qu'un NGF fortement dépendant des autres parties du SCAF devient plus difficilement exportable. Ca oblige à prendre des drones avec sans quoi le spectre des missions est trop réduit.

 

il y a 57 minutes, Asgard a dit :

Performant au regard des missions confiées à l'AAE ET aux besoins des clients exports QUI N'ACHETERONT QUE RAREMENT TOUT LE SYSTEME.

 

Le NGF ne sera quasiment pas exportable, pas en l'état, il faut se faire une raison.

On vise un bidule de la taille du F-22, avec des performances supérieures, un prix supérieur, et une forte intégration dans un système de système de combat.
Très sincèrement, que ce soit le NGF ou le NGAD, y'a pas grand chose d'exportable là-dedans (voir le Mirage 4000, le F-14 et le F-15A/C si vous voulez une comparaison historique)

Par contre, le système de système, lui, doit être compatible avec des vecteurs moins ambitieux. Le F-35 côté américain, le Rafale Fxx côté français, le Typho... ouais, bon... C'est d'ailleurs, à mon avis, sur un créneau intermédiaire que compte se positionner le Tempest anglo-japonais, avec un truc pas aussi "high-end" que le NGAD (et donc exportable), mais pas aussi "low-end" qu'un F-35 ou qu'un "simple" Typhoon ou F-2 furtivisé. Mais bon, là j'extrapole.

 

Bref, tout ça pour dire c'est que, à part vaguement Dassault, et encore*, tout le monde s'en fout de rendre le NGF exportable. Ils sont déjà nombreux à douter qu'il soit tout court, alors bon...

*A la limite, Dassault, un NGF pas exportable mais qui s'insère dans un SCAF qui vient donner de la valeur à son Rafale Fxx ou Rafale NG, ça peut même les arranger hein !

 

[SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...]

Le 27/11/2023 à 13:40, Asgard a dit :

 

Le NGF ne doit en aucun cas être moins performant que le Rafale. Le Système pourra apporter du plus et être plus performant mais ne doit pas (directement ou indirectement) restreindre les capacités de son pion majeur (qui sera majoritairement déployé en solo)

Ah bon ? Et pourquoi ça ? Et ça veut dire quoi "performant" ?

Parce que le Rafale est bien moins performant que le Mirage 2000, au final. Pour peu que "performance" désigne uniquement le top speed et l'altitude maximale.

Un avion, c'est un compromis. Par exemple, on ne peut pas à la fois vouloir plus d'autonomie, plus de maniabilité et plus de simplicité mécanique par exemple, parce que l'une de ces exigences impose un avion plus gros, et l'autre un avion plus petit (et la troisième interdit d'ajouter des tuyères vectorielles et autres systèmes compensatoires trop complexes et coûteux à entretenir)

Si tu veux un avion qui ne perd RIEN par rapport au Rafale, tu as juste un Rafale, et pas un avion de nouvelle génération.

On a le même problème avec la PATMAR, où certains marins ne veulent pas d'un Falcon mais d'un avion à hélice avec nez vitré, simplement pour ne pas perdre la capacité de détection visuelle dans le secteur avant qu'ils ont aujourd'hui avec l'ATL2 (sans réaliser que le maintien de cette capacité de niche les ferait passer à côté de tous les nombreux avantages de disposer d'un avion de PATMAR plus rapide).

 

Bref, la fiche de définition du NGF, comme TOUS les avions, c'est une sélection de compromis pour apporter de nouvelles capacités de ruptures, quitte à sacrifier des éléments qu'on peut transposer sur d'autres systèmes.

 

Le 27/11/2023 à 15:50, HK a dit :

Rien ne dit que le NGF sera spécialisé dans l’air sol… peut être que la spécialisation ira dans le sens contraire, vers l’air air comme le F-22.

Il est en effet probablement plus facile de « débarquer » certaines missions air-sol sur drone (CAS, SEAD, réco etc) que des missions air-air.

Faudrait voir ce que @PolluxDeltaSeven entend par spécialisation… et quel est impact sur la cellule en termes d’emport, furtivité etc.

 

La spécialisation se ferait effectivement plutôt sur l'air-air, l'interception, la très haute altitude et les hautes vitesses. Ce qu'on a perdu avec la génération actuelle d'avions, mais qui semble revenir en force sur la prochaine génération.

Et, effectivement, dans ce cadre là, certaines fonctionnalités air-sol et air-surface (une partie des fonctionnalités CAS, SEAD, ISR et anti-navire) seraient débarqués sur des Loyal Wingman, des Remote Carriers et des UAV/UCAV. Ça ne veut pas dire que le NGF ne pourra rien faire, mais ça veut juste dire que ça capacité d'emport de base (interne) ne sera peut-être que de 2 ou 4 AASM par exemple (je dis ça au hasard, n'extrapolez pas trop hein !), afin de ne pas lui conférer trop d'embonpoint, et donc de ne pas trop le pénaliser sur ses autres missions.

Donc oui, on serait plus sur un F-22+ que sur un F-35+, a priori.

Mais comme je le disais au départ, le choix de l'architecture du NGF dépendra de ce qu'on peut (et ce qu'on accepte) de débarquer sur des vecteurs externes. Si on accepte que des RC lourds (ou Loyal Wingman) puissent embarquer et larguer des armements AASF ou pas. Si on dimensionne les LW pour l'emport de munitions lourdes (bombes 1t+, missiles anti-navires, etc.) ou pas. etc etc.

 

Le 28/11/2023 à 14:41, Deltafan a dit :

Et "on" pense que chacune des 3-4 architectures sera adaptée/adaptable de la même façon à l'utilisation sur un porte-avions ?

C'est une condition sine qua non effectivement.

Après, il faudrait en parler avec @xav qui avait interrogé les officiers présents au FID sur ce point en particulier.

Mais de ce que j'ai compris, l'objectif est véritablement d'avoir un NGF commun à tous les utilisateurs, donc avec très très peu de changements d'une cellule à l'autre. Peut-être encore plus de communalité qu'entre un Rafale M et un Rafale C/B par exemple.

J'aurais tendance à penser qu'ils se dirigent donc vers un NGF purement monoplace (je suis dubitatif sur ce point mais bon), et qu'ils souhaitent que le plus d'équipements "marine" soient conservés sur les versions "air", et vice-versa. Je ne sais pas si c'est si malin que ça, mais bon. J'imagine que c'est aussi une façon d'empêcher les Allemands de mettre un véto sur une version navale trop différente, et donc trop coûteuse.

[Eurofighter]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Oui mais faut noter qu'il n'y a que 15 rénovations d'appareils commandés, faire développer un nouveau système par Hensoldt pour juste 15 ça couterait bonbon, donc ils se rabattent sur quelque chose d'existant. Les nouveaux appareils supplémentaires ont l'air d'être passés à la trappe.

On est d'accord que c'est un choix logique, économiquement, de partir sur une solution existante. D'autant plus que ce que proposait Hensoldt c'était... comment dire ça poliment ?

Mais en terme d'image, ça la fout mal quand même

[Eurofighter]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Je pense qceue les EK auront des capacités socle et pas bien plus au-delà. Ils feront en partie ce que fait déjà Spectra en termes d'autoprotection et de détection par interférométrie et triangulation des signaux, mais avec une seule mission en ligne de mire: délivrer des AARGM, qui lui sera un excellent missile.

 

Je ne pense pas qu'ils aient d'autres prétentions.

Citation

On peut aussi voir les choses de façon inverse.

Un Spectra-like 20 ans après les faits... Issu d'un avion étranger, le Gripen E, qui a peiné à convaincre avec face au Rafale et ce sur plusieurs marchés export... Alors que Hensoldt sont là et en plus allemands... Et que je vous rappelle qu'ils sont prime sur la partie guerre électronique du NGF... 

Bon comment dire? Ça fait pas très sérieux?

Le système proposé par Saab a quand même l'air sacrément efficace. Pour le coup, les Suédois n'ont sans doute pas grand chose à apprendre des français en matière de guerre électronique, bien au contraire. Un peu d'humilité dans ce domaine ne nous ferait pas de mal ;)

Certes, sur cette version, il est optimisé pour le SEAD, et n'a sans doute pas la polyvalence ou la qualité d'intégration du SPECTRA. Mais ces performances SEAD là, ça fait longtemps qu'on les demande, et a priori on ne les aura pas avant le F5 (on aura par contre, dès le F4, une capacité de triangulation de cibles entre plusieurs avions grâce à la liaison de donnée intrapatrouille, aucune idée de si le Typhoon aura ça)

Après, sur l'aspect industriel, je reconnais qu'il n'y a pas grand chose de plus ridicule dans le SCAF que d'avoir confier la partie GE à une entreprise allemande pas foutue de s'imposer sur la version GE de l'Eurofighter allemand . Ceci étant dit, Saab a de grosses activités en Allemagne, notamment sur la partie GE, donc c'est pas impossible que ce système soit en partie conçu/construit en Allemagne.

[Eurofighter]

Il y a 14 heures, cicsers a dit :

« Typhoon has already proved to be the most advanced European swing-role platform able to perform air-to-air and air-to-surface roles in the same mission. »

Je pense qu’il aurait pu éviter de sortir un truc pareil. Ça traduit vraiment un complexe d’infériorité de leur part. Chez EF ils se sentent toujours obligés de se comparer avec leurs concurrents européens. Le seul problème c’est que c’est le moins multirôle des eurocanards.

Bah, techniquement, c'est vrai !

"Swing role", c'est un terme des années 1990 pour dire qu'on fait du multirôle, mais mieux, et au cours du même vol (ce que les avions US des années 70 et 80 faisaient très bien, mais bon... le marketing !).
Le Rafale, lui, est omnirôle. Ce qui est plus mieux bien parce que c'est un terme marketing, certes, mais qui sent les années 2000 à plein tube !! Yeaaah! 

Donc voilà. L'Eurofighter est le meilleur avion européen de la catégorie marketing qui a été créée pour lui, et le Rafale est le meilleur avion du monde pour la catégorie marketing qui a été créé pour lui. Et tout le monde est content.

[Eurofighter]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Heu, j'ai beau ne pas être un ultra fan de BAE, ce n'est pas un peu exagéré? Ou alors il est question de découverte des organisations et des montages industriels spécifiques mis en place par les turcs, sans qu'il soit question de connaissances ou de technologies à proprement parler?

Y'a un peu de ça oui. Ça fait quand même un moment que BAE n'a pas bossé sur autre chose que le F-35, et le dernier avion complet dont ils ont eu à gérer l'organisation industrielle, ça doit être le Harrier ? Dans tous les cas, il y a des choses à apprendre en regardant les autres faire, et m'étonnerai pas que BAE Systems ai envoyé sur place des gens qui savent regarder autant qu'ils savent tenir leur langue.

Bref, c'est que le début du début d'une coopération. On a mis les pions en place de part et d'autre, mais personne n'a encore sorti la grosse artillerie, et c'est bien compréhensible.

Ceci étant dit, je serais quand même curieux de voir, in fine, qui apprendra quoi à l'autre, au-delà de telle ou telle entreprise. Parce que franchement, sur la conception et l'industrialisation d'avions de combat modernes (j'insiste sur le moderne), je ne suis pas certain que les Britanniques soient si brillants qu'ils aiment le croire. OK, ils restent à la pointe sur la propulsion et les grandes structures. Mais sur l'électronique embarquée, l'organisation industrielle, la gouvernance de programmes, les liaisons MUM-T, les missiles et plein d'autres domaines, les Britanniques n'ont plus rien fait de manière indépendante depuis 2 décennies, en gros.

Je doute franchement que ce soit le but du deal (l'avion est trop vieux pour ça et les autres partenaires ne donneront pas leur accord de toute manière), mais j'avoue que j'aurais aimé voir un transfert de techno complet du Typhoon vers la Turquie histoire de voir ce que les ingénieurs turcs auraient pu en faire. Parce que mine de rien, pour modifier et améliorer le matos occidental (l'hélicoptère T129 ou les sous-marins de TKMS revisités à leur sauce par exemple), ils sont vraiment doués ! Si ça se trouve, ils auraient ENFIN pu en faire le vrai avion multirôle que le consortium EF n'a jamais été capable de faire, haha !