Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

PolluxDeltaSeven

Moderateur
  • Compteur de contenus

    7 412
  • Inscription

  • Dernière visite

  • Jours gagnés

    35

Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven

  1. il y a 39 minutes, Oxcart a dit :


    Et sinon, certains avions qui ne sont pas aux normes, comme les Mirage 2000 / Rafale , empruntent également les couloirs civils.

    Oui, c'est surtout à ça que je pensais (et qu'on m'a évoqué) mais bon.

    De toute manière, le document trouvé par DEFA montre bien que c'est un débat complexe. Le principal soucis de la certification civile, ça a surtout été les retards, plus que l'alourdissement. Dans le sens où un alourdissement conçu pour protéger l'équipage et les passagers en cas de crash, et imposé par une certification civile plus "facile" à mettre en place pour le constructeur que d'attendre que tous les pays acheteurs se mettent d'accord sur une certification commune, ça peut se comprendre.
    Mais que le premier vol soit retardé de presque un an parce que certains outre-Rhin (que je garderais anonyme pour ne pas ENCORE dénoncer les Allemands! :D) ont du écrire deux fois leurs FADEC parce que la première fois ils avaient légèrement zappé de tenir compte de la réglementation civile sur le sujet, c'est un peu moins pardonnable.

    Mais bon, on est pas dans le sujet A400M, et dans l'article que j'ai écris sur les déboires de l'appareil dans le dernier HS de DSI, j'explique bien que malgré tous ses "défauts", le A400M s'en sort plutôt admirablement bien quand on le compare (calendrier, retards, surcoûts, compromis capacitaires) à d'autres programmes du même genre, C-130J et C-17 en tête !!

     

    SI je disais tout ça, c'était pour dire qu'il serait sans doute possible de développer une version "transport pur" de l'A400M, avec moins de fioritures tactiques, mais pourquoi faire ? Emporter plus et plus loin ?
    Concrètement, ça coûterait moins cher et rendrait plus de service d'acheter deux ou trois MRTT supplémentaires, capables d'apporter ce supplément de portée et donc de charge utile à l'A400M existant, plutôt que de développer un nouvel appareil.

     

    Et au final, la logique serait sans doute la même avec l'achat d'un nouveau type d'appareil.

    • Upvote (+1) 1
  2. Tout à fait

    En mode "transport de troupe", les sièges aux normes civiles représentent je crois 2 à 3 tonnes de surcharge par rapport à des sièges qu'on trouve sur C-130J par exemple.

     

    Après, le surpoids, ça peut être les systèmes de communication, mais aussi et surtout des redondances dans les câblages ou les circuits hydrauliques etc. Je n'ai pas le détail, mais c'est ce dont on m'a parlé.

     

    Pour le côté "connerie" de la chose, autant quand il s'agit de sécurité je n'ai rien contre, autant l'utilité de pouvoir opérer depuis des couloirs civils, c'est déjà plus discutables. En tous cas j'ai discuté avec un paquet d'aviateurs qui auraient préféré que l'appareil dispose de plus de charge utile (8 à 10 tonnes, c'est considérable !) plutôt que de pouvoir évoluer dans les couloirs aériens civils (d'autant plus que des dérogations et des exceptions, il y en a un paquet, et que ça n'a jamais empêcher l'armée de l'air d'effectuer ses missions)
    Apparemment, l'AdlA n'avait qu'une utilité tout à fait réduite de cette capacité, mais d'autres opérateurs insistaient énormément dessus, et Airbus y voyait aussi l'opportunité de proposer son A400M sur le marché cargo civil/humanitaire.

    Je ne pense pas qu'on aurait gagné réellement 12 tonnes, puisque certaines avancées en matière de sécurité notamment en cas de crash auraient été sans doute conservées, mais 6 à 8 tonnes de moins pour se passer de quelques agréments civils, l'AdlA n'aurait rien eu contre, tout en restant dans les clous, légalement.

     

    Enfin bon, le débat n'est pas là. Pour chaque avancée technique/technologique, il y a toujours des avantages et des inconvénients. Et si on regrette ce qui n'est pas et ne sera jamais, on saura tirer profit (opérationnellement) de ce qu'on a gagné en échange.
    Il n'empêche qu'il serait difficile de comparer un An-70 avec un A400M sans prendre ce détail en compte. Si jamais on accepte un An-70 occidentalisé mais incapable d'opérer comme un avion civil, on verrait très rapidement débarquer Airbus avec un A400M dépioter de ses systèmes de sécurité redondants pour offrir la même charge utile dans les mêmes conditions opérationnelles.
    En gros: les deux avions sont dans la même catégorie, l'un n'est donc pas un complément à l'autre.

    • Upvote (+1) 3
  3. Pleins, mais là n'est pas la question. C'est un forum francophone, ce n'est pas surprenant que l'on en parle énormément. Et il vaut mieux multiplier les fils sur le Rafale que voir le sujet abordé en permanence dans d'autres fils (ce qui est déjà très souvent le cas). Mais bon, c'est inévitable. Ce topic "4ème client Rafale" est aussi une façon de centraliser plein de potentiels hors sujets que l'on retrouverait sur d'autres fils, c'est pour ça que je tolère un certain relachement ici. Mais bon, ça ne veut pas dire qu'il faut que ce fil un peu "fourre tout" devienne un "topic bis" pour chaque force aérienne intéressée par le Rafale (il y a un topic Inde pour l'Inde, un fil Mirage 2000 pour le 2000 etc.).

    Mais bon, je pense qu'on est tous d'accord là dessus, c'est juste que les conversations tendent, comme toujours, à dériver un peu. A la modération de recentrer tout ça. :)

    • Upvote (+1) 1
  4. Pour nos forces, notamment l'EMAA, la situation est claire: le couple A400M/A330MRTT devrait nous fournir une capacité d'entrée sur le théâtre globale suffisante pour soutenir nos futures forces de combat aéroterrestres (articulées autour de véhicules type Griffon, VBCI et Jaguar) le temps que le reste (y compris Leclerc, et autres matériels lourds) arrive pas d'autres moyens.

    Evidemment, si le déploiement de ses forces peut être simplifié par l'emploi d'An_124 loués ou de C-17 alliés, on ne s'en privera pas. Mais ce qui est aujourd'hui une obligation opérationnelle pourra n'être qu'une option, un luxe, certes confortable mais plus du tout obligatoire quand l'A400M et le MRTT seront en service.

    Il faut bien voir que la seule chose qu'apporte l'An-124 ou le C-17 sur un couple A400M/MRTT, c'est la capacité de débarquer des charges lourdes avec une infrastructure au sol quasi inexistante (rampes de débarquement pour véhicules lourds, ce dont les MRTT dotés de portes cargo ne pourront pas faire).
    Alors oui, c'est intéressant. Mais est-ce obligatoirement nécessaire pour nos forces, certainement pas.

    Si on en arrive à déployer des forces lourdes en réaction rapide, c'est qu'on n'agit pas seuls, et à ce moment là on fera appel en priorité aux C-17 alliés si aucun An-124 n'est disponible.

     

    Bref, la problématique est simple: on peut se passer d'An-124 sans trop de problème. On perdra en confort et en souplesse, mais pas en capacités stratégiques.
    Alors, étant donné les budgets restreints, il y a des investissements beaucoup plus prioritaires à faire, à la fois pour l'AdlA et pour nos forces au sens large.

    Si on réfléchi dans l'absolu, par exemple, vaut-il mieux investir dans l'achat et le soutiens d'une flotte de 2 ou 3 An-124, ou dans une paire de A330MRTT supplémentaire ? Ou dans un navire roulier mixte civil/militaire et un FTI d'escorte supplémentaire dans notre flotte ? Je dis ça comme ça, mais je pense que c'est le genre de questions qui devront se poser.

    Pour moi, la seule "chance" de voir un achat d'An-124, ce serait dans le cadre de la sacro-sainte coopération européenne, si un pool de pays se décide pour l'achat de moyens mis en communs. Et encore, même là, si la France se joint à la troupe, ce sera en grande partie pour des raisons politiques (construction de l'Europe de la Défense) et pragmatique (vue la taille de la flotte d'An-124, il s'agirait de s'assurer une disponibilité, voire une priorité, dans l'attribution des slots d'utilisation, puisqu'un tel pool réduirait la disponibilité des An-124 sur le marché privé).

     

    EDIT:

    Ah oui, on en parlait en début de sujet. Mais l'An-70 ne serait pas une option viable par rapport à l'A400M, ou même en complément.
    Il faut bien voir que son avantage stratégique (10t de charge supplémentaire) serait complètement absorbé par la mise en conformité de l'appareil aux exigences européennes. Après tout, l'A400M a pris 8 à 12t de masse à vide dans les dents juste pour le mettre aux normes de sécurités civiles européennes (une grosse connerie, si vous voulez mon avis).
    Si on est prêt à se passer de cette mise en conformité civile, il serait assez facile de développer une version allégée de l'A400M, à mon avis.

     

    • Upvote (+1) 3
  5. Les déboires de l'industrie russe, c'est pas ici le sujet ;)

     

    Sinon oui, en ce qui me concerne, l'IN est un nouveau prospect, et il est très très sérieux.
     

    Le Rafale ne répond pas PARFAITEMENT à 100% au RFI, mais à mon avis c'est celui qui en rempli le plus de critères.
     

    Le Super Hornet n'est pas écarté d'office par la nécessité d'opérer depuis des tremplin. A l'époque du MMRCA, Boeing avait affirmé que son appareil pouvait en être capable, avec des restrictions certaines.

    Le truc c'est que le Rafale, lui, en est capable. Et que lui aussi avec certaines restrictions (carburant ou armement lourd, pas les deux). La vraie question, c'est de savoir si les restrictions du SH le rendent éligibles ou pas à un appel d'offre (vu les détails du RFI, notamment en terme de configurations d'armement/carburant envisagées, je dirais que le Rafale devrait passer la barre sans problème).
    Si le Rafale est le seul à répondre favorablement au RFI, ça ira très très vite (signature autour de 2021). Sinon... faudra être beeeeaaaucoup plus patients !

  6. HAL, c'est le fabriquant à qui on a demandé en toute connaissance de cause de fabriquer des pièces détachées de MiG-21/27 moins bonnes que les pièces russes pourtant disponibles en masse, simplement parce qu'il fallait lui donner une charge de boulot et qu'il se fasse la main industriellement. Ce qui a coûté la vie à une poignée de pilotes d'ailleurs.

    HAL est merdique comme constructeur, ça ne sert à rien de faire de la langue de bois sur ce sujet. Sur les hélico, ils s'en sortent pas trop mal. Mais sur le matos de haute performance des chasseurs de combat.... Au mieux, un gros "mouais", mais le plus souvent c'est "sauve qui peut"

  7. En haut à droite de chaque message, il y a une petite icône (trois petits cercles reliés ensembles) "partager ce message". En cliquant dessus, on récupère un lien que l'on peut copier-coller dans un autre topic.

    ;)

    De rien ! :)

    • Upvote (+1) 2
  8. Aucune idée. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas, mais j'en sais rien. L'écran (ou les écrans) qui servent à afficher l'image du PDL ne servent pas qu'à ça j'imagine, si ?
    Y'avait-il eu des améliorations (contraste, luminosité) sur les Mirage 2000-9 émiratis à l'époque ?


    L'idée m'avait été évoquée peu de temps après la signature pour le Qatar, l'idée étant d'avoir un affichage avec une meilleure résolution et, je crois un meilleur contraste.
    Mais comme toujours, j'imagine qu'entre-temps, il a fallu tester le Sniper et voir si les solutions techniques actuelles suffisaient au client, ou s'il voulait absolument une amélioration sur ce point.

    Au final, je ne sais absolument pas ce qu'il en est. Si ça se trouve le client s'est très vite rendu compte que le gain n'était pas énorme et il a gardé les écrans actuels, ou bien Dassault va en profiter pour changer tous les écrans de ses futurs Rafale? J'en sais strictement rien. Je poserais la question au Bourget.
    J'imagine que ça doit être un peu plus pointu que simplement passer d'un écran 720p à un 1080p sur la dernière console portable en vue, mais je ne me rends vraiment pas compte d'à quel point ça peut être problématique ou coûteux.

  9. De ce que j'en sais, la configuration "un peu spéciale" des Rafale Qataris c'est pod Sniper, systèmes de communication améliorés, éventuellement affichages cockpit améliorés (pour aller avec le Sniper, mais je ne sais pas si l'option a été retenue), et moteurs plus performants.
    Mais je ne crois pas qu'ils seront livrés avec les nouveaux moteurs immédiatement. Je peux me tromper évidemment, personne n'a l'air vraiment sûr de ce qu'il avance sur ce dernier point.

    D'ailleurs, c'est sans doute tout l'avantage d'un M88 à 8,3t. Ça n'a pas l'air si complexe à développer, mais le fait qu'il puisse être "plug & play" en échange de n'importe quel M88 actuel met moins de pression sur le calendrier de développement et de livraison.

    Mine de rien, nos industriels restent limités par certains facteurs dimensionnant, y compris (et surtout) Dassault Aviation. Ils ne peuvent pas mener de front toutes les intégrations et les modifications sans que ça ne fasse exploser les prix.
    Du coup, entre un moteur dont l'intégration ne devrait poser aucun problème (même si le développement pourra, lui, être long et couteux selon les paramètres techniques envisagés, notamment en terme de MCO) et un tout nouveau pod de désignation laser et des équipements de com' intégrés au système d'arme, je peux comprendre que la priorité n'aille pas au nouveau moteur, qui pourra attendre un peu le temps de gagner en maturité.

    • Upvote (+1) 2
  10. Les premiers Rafale seront livrés avec des M88 standard autant que l'on sache. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ce genre de gros contrats peuvent mener à un tas de contrats annexes, notamment entre les industriels chargés de développer les solutions techniques.
    Après, peut-être que je me trompe et que les Rafale qataris et indiens seront directement livrés avec des M88 à 8,3t, et dans ce cas là tant mieux !

    Mais quand on voit les délais de livraison et le temps que ça peut mettre pour valider une nouvelle version d'un réacteur, je suis dubitatif. A moins que le "pack altitude", ou "pack performance" je sais plus trop, proposé à l'Inde ne soit qu'un réglage sur le M88 qui permet de pousser plus fort au détriment de la durée de vie. Mais vu le prix du "pack" en question, j'ose imaginer qu'il y aura des modifications hardware, sinon les négociateurs de Dassault sont plus fort que je ne l'imaginais ! :D

    De toute manière, que ce soit pour le Qatar ou pour l'Inde, on verra bien. SAFRAN peut très bien être en train de bosser dessus sans que Dassault ne ce soit vu notifier le moindre contrat d'intégration, pour le moment. Je ne dis pas que tu as tord Pic, je pense personnellement que c'est en route. Il n'empêche que même si tu as 100% raison, le simple fait que ça vienne d'une de tes connaissances (même bien placée) et que ça ne soit pas officiel fait que ça reste une rumeur, rien de plus, pour le moment. Ce qui n'empêche pas une rumeur d'être crédible, je ne dis pas le contraire.


    Je me souviens juste d'une époque où j'avais reçu des rumeurs très crédibles et très bien placées sur une vente de Rafale au Maroc, ou sur un viseur de casque en essai pour l'Armée de l'Air, ou sur certain canon embarqué de 30mm qui a mis des années à être opérationnel et fiable, ahem !!... Bon, dans au moins un de ces trois ça a fini par très largement se savoir, certes, mais il n'empêche que si on ne communique pas sur quelque chose, ça peut effectivement être parce qu'on laisse ça à la discrétion du client, certes, mais aussi parce que rien n'est encore sûr à 100% !!

     

    Donc, pour résumer ma position: je pense que ça arrive, que certaines personnes bossent dessus, mais que tous les paramètres (techniques, commerciaux etc.) ne sont pas encore complètement fixés. On en saura plus quand ce sera le cas, mais pour l'instant les industriels comme les clients restent discrets, par précaution.


    Dans tous les cas, une remotorisation, c'est le genre de choses qui prennent du temps. Je ne doute pas que ça arrivera, mais je ne pense pas que ça se fera dans la semaine non plus !

    • Upvote (+1) 1
  11. Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

    Moi je dis qu'il y aura un M-88 amélioré sur les Rafale Qatar et toi tu dis qu'il n'y en aura pas. On va voir lequel de nous deux est le plus estimé par son interlocuteur.

    Hum, non. Tu dis qu'il y aura un M88 amélioré pour le Rafale Qatar, et Bruno dit qu'il n'y en a pas. Actuellement.

    Et pour le coup, j'aurais tendance à vous rejoindre tous les deux. Je pense que le M88 amélioré pour le Rafale est dans les plaquettes, mais que pour l'instant il n'y a aucun aucun contrat signé qui lancerait officiellement le programme.

    Après rien n'empêche SAFRAN de commencer à bosser dessus sur fonds propres. Ce ne sera pas la première fois dans le programme Rafale que des choses se mettent en place industriellement (ou opérationnellement d'ailleurs, je pense à la formation des pilotes par exemple) avant la signature officielle du contrat.

    Mais pour l'instant, tant que rien n'est signé, tant que les paramètres techniques n'ont pas été dévoilés, ça restera en effet de la rumeur. On peut en parler et la commenter, mais sans oublier que ça reste de la rumeur.

     

    Et pour @mgtstrategy , depuis quand on se parle comme ça ici ?! Évitons de partir sur ce genre de tons mesquins, ce n'est pas productif, ça peut être très mal pris et très vite dégénérer ! (Avertissement valable pour tout le monde, évidemment)

     

    Voilà, maintenant qu'on a tous bien dérivé sur un point de détail technique du Rafale pendant presque deux pages, est-ce qu'on peut revenir au sujet du topic s'il vous plait ?

  12. Le Mirage 2000 est en fin de carrière. Si un client veut un radar AESA pour un rétrofit, ça peut se faire, mais ce sera une solution sur étagère, avec un radar de petite taille qui ne vaudra pas forcément un bon RDY, selon ce qu'on veut en faire. Pour un Mirage 2000 utilisé comme un pur intercepteur de haute altitude par exemple, les capacités de tir déporté d'un radar mécaniques peuvent rester intéressantes pour une armée de l'air qui en a déjà l'habitude.

    Mais après, le Elta 2052 est proposé pour le Mirage 2000, et je ne serais pas surpris qu'on puisse aussi y intégrer un Vixen si jamais Leonardo devait se pencher sur la rénovation d'un parc de Mirage 2000.

    Dans l'absolu, je suis d'accord qu'une gamme de radar AESA modulaire manque au catalogue de Thales, pour remplacer le RDY-3 (famille RC400), mais ça c'est un soucis pour Thales, pas pour le Mirage 2000 (les "packs" upgrade de Thales mériteraient un bon coup de jeune face aux offres Italiennes et Israéliennes, just my two cents)

  13. Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

    Je déterre un peu le sujet concernant les adaptateurs multi-missiles.

    Ce sont des arguments sensés.
    Après, cela peut aussi être une demande client (ou un argument marketing).

    • ça peut être un moyen de panacher un emport 6-8 missiles, sans trop manger sur l'emport air-surface: de l'omni-rôle "lourd" en somme.
       
    • Quid de la configuration "camion à 16 missiles" des F-15 saoudiens (ou futur Golden Eagle) ?
      A-t-elle un réel intérêt opérationnel / doctrinaire, ou c'est de l'esbrouffe ?

    Ce n'est pas tant une question d'avion tireur que de positionnement géographique.

    Pour assurer la protection de la France, meme face à un adversaire comme la Russie, 6 missiles sont suffisants, pour tout un tas de raisons (pour arriver jusque chez nous, il faut déjà avoir été élagué par les défenses Allemandes ou Anglaises ;  pour arriver jusque chez nous, il faut du chasseur longue portée ou du bombardier lourd, et ça meme les Russes n'en ont pas des pleines pelletées ; pour tirer plus de 6 missiles dans des conditions réalistes face à des cibles militaires crédibles, il faudrait un avion qui tient en l'air bien plus longtemps que le Rafale etc etc.)

    Et ça, c'est valable pour la plupart des clients d'ailleurs.

     

    Par contre, face à un adversaire comme la Chine sur le théatre de la Mer de Chine (orientale et méridionale) ou face à la Corée du Nord, le camion à missile peut avoir du sens, dès lors qu'une des tactique ouvertement privilégiée par l'adversaire consiste à noyer ses vrais chasseurs et missiles de croisière au milieu d'une nuée de drones et autres leurres de longue portée.
    Vu la largeur du théatre d'opération potentiel, une tactique consistant à dézinguer tout ce qui traine sans se faire chier à faire le tri peut bien en valoir d'autres, de tactiques, notamment celles consistant à faire le tri. C'est bourrin, sans aucune subtilité, mais ça peut marché.

    D'autant plus que ça se place dans un contexte de combat prolongé qui ne nous concerne pas forcément directement. En gros, nous on choisira toujours de faire le tri pour savoir sur qui on tire. C'est élégant, économe, efficace et rationnel. Mais ça demande une maitrise de la chaine d'information et de commandement continue et persistante.
    Or, pour l'USAF ou la ROKAF, ils partent quand meme du principe que s'ils doivent se battre plus d'une semaine, il faudra compter sur le fait que les AWACS et la plupart de leurs démultiplicateurs de forces auront été détruits ou émoussés. Dans ce cadre là, le recours à une bonne vieille tactique bien bourine garde tout son intéret. Nous, en Europe, on sait très bien qu'on tiendra pas une semaine de combat de haute intensité, alors c'est le genre de subtilité dont on se balance un peu plus (de toute manière on ne se donnerait pas les moyens de faire autrement meme si on avait pas le choix).

     

    Pour les Saoudiens, j'avoue par contre que je sais pas trop contre qui ils espèrent avoir besoin de ce genre de config, parce que les nuées de drones/chasseurs iraniens, c'est encore de la SF.
    Mais en Corée, c'est plus que crédible, et d'ailleurs c'est le seul pays où le Rafale avait été proposé avec un lanceur double pour MICA sous voilure si je dis pas de betise.

    Pour l'Inde, la question pourrait se poser, mais je pense que l'IAF continuera d'utiliser le Su-30 comme camion à missile. Le Rafale sera une sorte de Super Mirage, un avion polyvalent de haute performance. Et là, pour le coup, embarquer "seulement" 6 missiles air-air mais aux cotés de plus de 2 tonnes d'armement air-sol, ça offre tout de meme une vraie crédibilité au combat.

     

    (Désolé pour les problèmes de ponctuation, bug de Firefox je penses)

    • Upvote (+1) 1
  14. Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

    L'explication est simple et intéressante.

    Mais ce n'est pas le sujet ici :happy:

    Tu peux pas savoir à quel point mon petit coeur de modérateur est heureux de lire ça! J'en ai la larme à l'oeil ;)

     

    Pour le Rafale en Asie, au sens large, il s'agit moins de pouvoir donner à ces pays les moyens de préparer leur défense que de leur donner les moyens de se battre sur le long terme. Et là, en effet, personne n'arrive à la tête des USA.
    Je pense que c'est en (petite) partie comme ça que Parrikar tente de justifier un achat de F-16 pour l'Inde, ou que les Sukhoï se répandent aussi dans la région, et c'est pour ça que les Coréens n'achèteront pas autre chose que des avions US (à moins que l'industrie US ne se casse franchement la gueule). Si les choses doivent dégénérer face à la Chine, il faut que les pertes puissent être remplacées rapidement, un peu sur le modèle de ce qui s'est fait en 73 pendant la guerre du Kippour, avec un pont aérien et du matos conséquent récupéré dans les réserves du pays fournisseur.

    Les USA peuvent faire ça, mais la France ne le peut pas.

    Quand à la Russie avec des Sukhoï, j'avoue que j'en sais rien. C'est peut-être possible, les petits clients du Su-30 n'ayant pas à gérer des flottes de la même taille que les Coréens ou les Japonais. Sur ce genre de marché, la France peut peut-être se substituer à un fournisseur russe, mais on n'est clairement pas sur les mêmes tarifs.

  15. Citation

    D'ailleurs avec le rétrofit, on risque même d'avoir une période avec des Rafale équipés de 2 M88 de génération différente (donc un gain global de seulement 5% au lieu de 10%) Le Rafale A n'a pas eu de problèmes lors de ses vols avec F404 et M88 donc un Rafale avec 2 M88 légèrement différent ne devrait pas poser trop de problèmes.

    Mais... Pourquoi diable irait-on faire un truc pareil ? Si on a une période avec une flotte mixte de réacteurs, on mettra deux réacteurs anciens sur un avion, et deux nouveaux sur un autre avion, pourquoi est-ce qu'on irait s'embêter à panacher ?

    • Upvote (+1) 2
×
×
  • Créer...