[Rafale, faire face dans les forums.]

Boarf, à la limite, ça peut passer ici vu qu'il s'agit effectivement de développer des arguments pour "faire face dans les forums". Mais dans Divers/Missiles Air-Air ce sera bien plus facile à retrouver effectivement ;)

[[Rafale]]

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

OK pour l'Espagne vs Italie.

Hors sujet?  ah bon.   C'est vrai que Rafale et Eurofighter ne sont absolument pas concurrents.

@Bon Plan mon cher, tu commences à gentiment me titiller la sulfateuse à troll. Il y a un paquet de sujets sur ce forum sais-tu ?.

Ne te serait-il pas venu à l'esprit que le Rafale a BEAUCOUP de concurrents, et que chacun ou presque a son propre sujet, y compris le Typhoon, sur lequel ton lien avait déjà été posté en l'occurrence ? Et qu'on serait pas sorti de l'auberge s'il fallait traiter de tous les concurrents ici ?
N'as-tu pas pensé que, peut-être, une question QUE TU SAIS ÊTRE HORS SUJET sur le Mirage 2000 aurait pu avoir sa place sur le fil "Mirage 2000" ?

Il y a toujours eu des HS sur ce topic et il y en aura toujours, mais DEUX FOIS EN DEUX POSTS, en admettant en gras et sous-ligné que tu sais ce que tu fais, et sans qu'aucun des HS ne fasse semblant d'être enrobé dans une mise en perspective rafalienne quelconque, ça tient du prodige, de l'inexpérience ou de la provocation.

Je vais mettre ça sur le compte de l'inexpérience pour cette fois, mais tu es prévenu (et c'est valable pour tout le monde).

Si tu veux parler de l'impact d'un arrêt éventuel de la chaîne de Typhoon sur la carrière commerciale du Rafale, tu peux bien sûr le faire ici, mais en formulant une phrase, une question, une réflexion. Un copier-coller d'un lien qu'on a déjà lu sans même une phrase complète d'accompagnement, c'est pas suffisant. Si tout le monde fait ça, on ne s'en sort pas.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Il y a 10 heures, TMor a dit :

Ils n'essaient pas de le transformer en Rafale... Ils essaient d'en faire le swing rôle de leurs plaquettes publicitaires des années 1990/2000, ce qui était promis depuis le début.

Et bien en fait, non toujours pas !

La définition de l'Eurofighter était déjà faite avant que ce genre de plaquettes publicitaires ne commencent à inonder magazines et sites internet. Et cette définition n'incluait pas de fonctionnalités swing-rôle, en tous cas pas plus que les F-15C ou le Mirage 2000C: les points d'emports pouvaient embarquer n'importe quelle charge standard OTAN, les affichages dans le cockpit pouvaient prendre en charge des tirs air-sol, mais c'est à peu près tout. En gros, les prévisions étaient faites pour qui aurait envie de lui filer une capacité air-sol secondaire (ça concernait surtout les Britanniques qui à l'époque y voyaient moins un successeur du Jaguar qu'un moyen de doter leurs détachements des Malouines de capacités air-sol minimales).
On notera d'ailleurs que c'est ce qu'ont fini par faire les Israéliens et les Indiens avec respectivement leurs F-15 et Mirage 2000 de défense aérienne.

Mais si on regarde bien, les premières vues d'artiste de Typhoon Air-Sol publiées par les constructeurs étaient plutôt des Typhoon dédiés au air-sol (comme le F-15E et le M2000D sont des versions modifiées des C), avec par exemple un emport de PDL sous un point d'emport dédié sous les entrées d'air à la F-15E (je ne parle pas des points AMRAAM, mais d'un point dédié).
Ensuite ils (BAE principalement ont vite compris qu'il n'y aurait pas de Batch spécifique air-sol et qu'il fallait bosser sur quelque chose pouvant être intégré en rétrofit à tous les Typhoon, et ils ont commencé à imaginer un emport de PDL semi-encastré. Et puis bon, pour BAE, continuer de vendre le Typhoon comme un intercepteur avec des capacités air-sol secondaire permettait d'imaginer un monde merveilleux où on vendait des Typhoon ET des JSF de pénétration et de frappe en profondeur (dans lequel BAE a des billes), le panard.

Contrairement au Rafale qui a été conçu dès le départ pour l'emport de bombes guidées et de missiles air-sol (et PAS autour de l'AASM ! Encore un mythe qu'il faut faire tomber), les capacités air-sol du Typhoon ont été imaginées au fur et à mesure des besoins du marché export et des promesses technologiques des nouvelles munitions air-sol. La com' du consortium Eurofighter et BAe en particulier s'est toujours attaché à faire coller les "capacités air-sol" de leur appareil à l'actualité, mais tout ça n'était qu'une succession de rêves humides, il suffit de voir le planning actuel d'intégration des capacités air-sol. Ils finiront de rattraper leur retard de DÉVELOPPEMENT juste à temps pour voir leurs usines d'assemblage fermer ! Merveilleux !

[[Rafale]]

Je fais quoi ? J'aligne ?

[[Rafale]]

OULA OUI !! On se calme avec le HS !

J'ai rien contre le fait qu'on compare des appareils en parlant du Rafale dans le fil Rafale, mais si c'est pour débattre uniquement du Flanker, y'a un sujet pour ça.

[[Rafale]]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Comme quoi, on peut en apprendre tous les jours. Merci

Je pinaille juste sur un tout petit truc: tu peux très bien envisager d'envoyer une charge militaire légère "très loin" avec un Su-35S et deux réservoirs externes. Mais bon, je te l'accorde là on tombe dans l'overkill.

Pas de quoi ! Après, pour le Su-35 avec réservoirs externes, j'attends de voir si c'est opérationnel ou pas.
A mon avis, la bestiole à une telle autonomie sur plein interne que le temps qu'elle brûle son carbu interne, le carburant contenu dans les réservoirs externes aura à peine compensé leur traînée propre. Le F-16XL avait le même "soucis". Mais techniquement oui, pour un raid "à l'israélienne", avec vidage et largage des réservoirs externes très tôt dans la mission, oui c'est théoriquement jouable.

Mais bon, mon but était surtout de dire qu'en matière de matériel militaire en général et d'aviation en particulier, il y aura TOUJOURS des différences et des ressemblances entre deux équipements (sinon, c'est qu'il s'agit du même produit), et qu'il y a TOUJOURS matière à comparer, selon les critères et le contexte d'emploi.
A mon sens, c'est avant tout une question d'emploi, et de disponibilité des ressources. C'est pour ça que le Gripen a pu se retrouver en final contre le Flanker (deal annulé) dans la compétition pour la marine mexicaine. Les deux avions ne jouent absolument pas dans la même catégorie, sur aucun point technique. Mais sur une offre de défense globale, dans un package tout compris si on veut, une offre pour mettons 12 Flanker (je connais pas les chiffres de l'époque) peut être comparable, en terme d'efficacité militaire ou de coût global, à une offre pour 18 Gripen par exemple.

D'où l'importance de bien savoir quels points (techniques, opérationnels, politiques, tactiques, stratégiques etc.) on "compare" évidemment !

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.
 

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis.
 

Citation

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Avec une autonomie comparable, justement.
Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe".

Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire).
On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement.

Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc.
Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques.

Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents).

Citation

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire.

Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium").

SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34).
Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes.

Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire.

 

Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant.
Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre.

 

Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.
 

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis.
 

Citation

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Avec une autonomie comparable, justement.
Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe".

Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire).
On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement.

Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc.
Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques.

Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents).

Citation

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire.

Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium").

SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34).
Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes.

Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire.

 

Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant.
Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre.

 

Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Sauf qu'à la base, je cite sur base du Su-27 et non du MiG-35... Perso, je ne compare pas des avions en papier (ce que le MiG-35 est toujours en ce moment) et je suis parfaitement conscient que ce dernier est un "lightweight" (et il a été conçu en ce sens, ceci dit) à l'inverse des Su-27/30.

D'où ma perplexité quand je lis qu'on classe/compare l'Etoile de la Mort dans la même catégorie que les F-15/Su-27 au niveau de la charge utile et du rayon d'action. Pour te citer, ça remet effectivement les perspectives en place

Bah pour la charge utile, les Su-30/35 sont dans la catégorie du Rafale, même en dessous d'une bonne grosse tonne et demi.

Après, effectivement, un Su-30 ou 35 emporte considérablement plus de carburant en interne, mais ils emportent que dalle en externe (vu la trainé induite, c'est logique).
Avec un unique réservoir de 2000 litres ventral, un Rafale dispose d'un fuel ratio intermédiaire (traînée comptabilisée) entre celui d'un SU-30 et d'un Su-35, tout en ayant (à une centaine de kilogrammes près) la même capacité d'emport restante (autour de 8t). Pour un avion aussi petit, c'est quand même impressionnant.

 

Alors oui, un avion plus gros qui vole en lisse aura une meilleure vitesse de pointe, un plus gros radar, une plus grosse réserve de puissance etc. Je ne dis pas le contraire. Mais les deux avions sont tout à fait comparables, dans le sens où on peut comparer leurs points communs et leurs différences, lister les avantages et inconvénients de chaque solution.

Par contre, je suis d'accord qu'on ne peut pas les CLASSER dans la même catégorie par contre ! D'autant plus que les conceptions russes et françaises en matière d'armements de précision et stand-off diffèrent radicalement sur de nombreux points
 

[[Rafale]]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais le Mig 35 se rapproche du Rafale! Ceci dit je ne sait pas si les performances annoncés sont vraies.

En matière d'autonomie et d'emport, il en est encore très loin, même si les performances annoncées sont vraies (je trouve toujours 4800kg de carbu interne pour le MiG-35, à moins que ça ai changé ces dernières années ?). Le Rafale est plus léger, emporte quasiment autant en interne, consomme moins (conso spécifique ET absolue), emporte 2,5t de plus en externe, et en configuration défense aérienne, ils ont un ration poussée/poids tout à fait similaire.

 

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Ah évidemment si t'as besoin d'une pompe Shell accrochée à ton appareil; je comprend mieux les 9 tonnes

Bah quand dans les 9 tonnes tu en as entre 3 et 5 dévolues à du carburant externe, ça remet tout de suite les perspectives en places.

Avec 5 tonnes de carbu, un Rafale peut encore emporter 6 bombes et un plein chargement de missiles air-air.
Avec 5 tonnes de carbu, un MiG-35 n'a plus que 2t de charge utile, ce sera l'un ou l'autre du coup.

(Je pourrais bien dire la même chose du Typhoon, mais il n'est pas vraiment possible de caler 5t de carbu sous la bestiole donc ça règle le débat pour la comparaison)

[[Rafale]]

Le terme de "génération" ne me gène pas tant qu'il est utilisé dans un sens commercial et qu'il est cohérent avec lui même.

En gros, que les américains parlent de 5ème génération pour le F-22/F-35 et de 6ème pour le F-X et F/A-XX, je trouve ça normal. Et je trouve aussi normal qu'un pays comme le Japon qui a toujours acheté les différentes générations américaines (F-86, F-104, F-4, F-15...) parle de 6ème génération pour son F-3 (ils sont sauté la 5ème avec le refus de vente du F-22). Alors oui, industriellement parlant, ce serait que la troisième génération japonaise (après le F-1 et le F-2), mais d'un point de vue commercial et en grande partie opérationnel, ils peuvent sans problème s'aligner avec la dénomination américaine.

Après, strictement parlant, il y a plusieurs façons de calculer, et plusieurs façons de compter jusqu'à cinq d'ailleurs ! (l'article Wiki sur le sujet est édifiant)

 

Donc oui, c'est commercial, absolument rien d'autre (d'ailleurs, c'est même commercial "Lockheed Martin"). Et ça ne devrait pas etre utilisé à toutes les sauces. Mais pour moi, c'est comme le terme "roquettes à guidage laser": ce n'est peut-être pas rigoureux techniquement, mais si les constructeurs veulent utiliser ce terme, alors on a le droit de l'employer (pour parler commercial, pas pour parler rigueur terminologique ou technique, évidemment !)

[Programme "USAF T-X" Remplacement des T-38C Talon II]

Le 04/10/2016 à 21:31, judi a dit :

Je ne m'en inquiétais. J'ai mal dit ma pensée je pense. Ce que je voulais dire, c'est que le style de certains passages faisait penser à celui utiliser en général par les communiqués ou descriptions des fabricants et maîtres d'œuvres. Cela ne me gène pas outre-mesure. C'est juste que je trouvais cela relativement amusant. 

Mais apparemment tu as utilisé leurs sites, ce qui est tout-à-fait normal. Donc je comprends d'où cela peut venir 

Je ne l'ai pas mal pris, pas de soucis ;)

 

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

 

Merci à PDS pour ce très bon article. A sa lecture, je me dis qu'il est dommage que DA n'ai pas cherché un partenaire américain pour entrer dans la compétition. Sans doute une question de cout, surtout si le développement est sur fond propre. Toutefois cela aurait permis de développer un jet d'entrainement qui soit à la fois un remplaçant du vénérable Alphajet (pour la France, si nous ne choisissons pas une solution sur étagère), un jet d'attaque moderne et léger pour les pays  ne pouvant pas se payer une solution plus fancy, et surtout faire travailler le BE afin qu'il n'y ait pas de pertes de compétences dans le passage de flambeau générationnel (ceux qui développeront le successeur du Rafale n'auront plus d'anciens)...

Pourquoi Dassault aurait cherché un partenariat avec un industriel américain alors qu'il n'a rien à proposer sur ce secteur ? Ni avion/vecteur, ni expertise !
Ou plutôt, pour le dire dans l'autre sens, quel industriel américain aurait bien pu chercher à s'allier à un avionneur, aussi bon soit-il, qui n'a ni appareil LIFT dans son catalogue, ni expertise particulière dans les systèmes d'entrainement synthétiques ?

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Comme je le disais, c'est surtout pour que les compétences du BE s'entretiennent... et si l'avion peut aussi être un avion d'attaque léger, les utilisateurs d'alphajet (ou qui ont un besoin restreint sans avoir les sous pour acheter hypothétique micro flotte de Rafale) auraient pu être intéresser

Le marché est ultra bouché. Ce n'est pas pour rien que 2 des 4 compétiteurs du T-X sont des avions déjà existants (et sans la réévaluation de l'appel d'offre, Northrop aurait proposé le Hawk, pas son Model 400 !!). Il faut être suicidaire ou ne pas avoir le choix pour lancer un tel projet sans une excellente perspective (d'où la prise de risque de Boeing, vu qu'il y a plusieurs centaines d'appareils pour le gagnant !)

 

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Le F-20 était un avion plutôt pointu et très peu tolérant quant à son pilotage. Il était tellement vif qu'il était très facile de le faire sortir de ses paramètres ou de lui faire subir des accélérations excessives (susceptibles d'endommager sévèrement la cellule, ou plus souvent ses cochers).

En faire un avion d'entrainement n'aurait certainement pas été une bonne idée - à moins de vouloir mettre en place une filière très sélective.

Quant à la fiabilité et la disponibilité, je ne vois pas quels éléments permettent d'être plus catégorique à son sujet qu'au sujet d'autres appareils.

C'est pour ça que je suis TRES dubitatif sur l'offre de Northrop. Je sais qu'ils ont tout misé sur les coûts, et je serais foutrement curieux de voir l'aile de l'appareil. Pour de l'entrainement, il n'a sans doute pas besoin de post-combustion, mais au delà de la notion de stricte nécessité, c'était sans doute aussi une question de poids. La vivacité du F-20 venait de sa puissance propulsive mais aussi de sa charge alaire trop élevée.

Je veux bien croire beaucoup de choses sur le Model 400, mais on ne me fera pas croire qu'avec sa petite voilure basse il va venir faire de la nique au T-X de Boeing sur les questions de maniabilité et de manoeuvrabilité.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ce qui me surprend aussi c'est l'absence du serbe UTVA qui essaie de vendre son White Eagle (ex novi avion) qui devrait pourtant pouvoir répondre au cahier des charges.

Mais... Sérieusement, pourquoi ?

Le truc ne vole pas, il n'a même pas un design figé, encore moins un début de financement. Ses chances dans une telle compétition seraient sans doute sous le zéro absolu, sans même parler du fait qu'aucun industriel américain sérieux ne viendrait s'allier avec eux.

Faut lire mon article les gars ! La moitié des compétiteurs du T-X sont des solutions éprouvées. La troisième est une grosse modernisation du T-38 existant greffé sur l'expertise en simulation de BAE et de son Hawk. Et pour concevoir le quatrième candidat, le géant BOEING (pas Jo le Rigolo) a été obligé de ravaler sa fierté et d'aller chercher l'expertise de SAAB pour proposer sans aucun doute le LIFT de demain.

Quelles auraient été les chances de UTVA ??? Même allié à Dassault, General Dynamics et la Sainte Vierge, ils auraient perdu à l'étape des PDF et des PowerPoint !

 

 

Quand à mon avis personnel sur le T-X: prenez l'offre vecteur de Boeing/SAAB, greffez là sur l'offre simulation de Raytheon/Leonardo, et on a la solution idéale et juste parfaite (quoique, si ça se trouve Boeing/SAAB font aussi bien, c'est juste qu'ils communiquent moins sur cet aspect là)

[[Rafale]]

Il y a 1 heure, Jarod a dit :

Le mec avec sa citerne quand il te rempli les réservoirs il va te donner la masse qu'il a sorti, pas la quantité de litre. 

Apres on va comparer la masse annoncé par la citerne avec la masse qu'annonce l'avion. 

L'avion il connaît que les Kg. Quand tu interroges ses réservoirs, il te donnera la masse qu'ils contiennent et non pas le nombre de litres. 

Apres oui la masse du kérosène varie suivant quelques facteurs mais ca tu en tiens compte quand tu demandes la citerne. 

Pour les réservoirs, oui on dit 1250 et 2000l, mais je pense que c'est plus un abus de langage qu'autre chose, car l'avion détectera une masse et non pas un litrage. 

Non, c'est bien le litrage qui compte, vu que c'est le seul facteur invariant. Après oui, pour certains calculs (autonomie notamment), il vaut mieux penser en masse, mais en général ça dépend "simplement" du théâtre d'opération (on sait qu'à volume égal la masse de carburant embarqué en Norvège sera supérieure à celle embarquée aux EAU).
Mais citernes et avions parlent bien en litres, et (en tous cas pour les industriels), c'est toujours du volume dont on parle (encore une fois, parce que seul facteur invariant )

[Programme "USAF T-X" Remplacement des T-38C Talon II]

Le 02/10/2016 à 21:08, judi a dit :

Personne ne semble en avoir parlé, mais il y a un très bon article sur le portail qui récapitule bien toutes les offres. Bien que parfois j'ai l'impression que les communiqués des entreprises ont été réutilisés (c'est une impression), il récapitule bien tout et montre bien les forces et les faiblesses des différentes offres. 

Je n'ai pas eu les communiqués officiels en main, mais j'ai récupéré pas mal d'infos sur les sites internet des concurrents. En même temps, le T-X de Boeing n'a pas encore volé, et pour LM comme pour Raytheon, les seuls détails que l'on a de leurs offres commerciales sont celles disponibles sur leurs sites respectifs. mais je n'ai pas fait de traduction des communiqués officiels, si c'est ce qui t'inquiète ;)

 

[[Rafale]]

Oui, pour le coup, je suis assez d'accord avec toi Rufus. Personne ne peut déduire une SER au jugé, mais on sait par quelles méthodes les constructeurs réduisent la SER, et il est du coup assez facile de savoir quel appareil a bénéficié de ces méthodes, lequel n'en a eu strictement rien à foutre. Et quand on voit la belle jonction bien droite entre le fuselage et la voilure du Typhoon, sans même parler de son entrée d'air, et qu'on compare ça au Rafale, bah oui forcément, on se doute un peu de qui qu'à penser à quoi sur la table à dessin.

Après, même pour la SER, il y a des choses qui restent complètement hors de notre portée, tout simplement parce que c'est hors de notre regard: la nature et l'agencement interne des matériaux utilisés (le B-1A n'est pas bien différent du B-1B extérieurement, pourtant le second à une SER 100 fois plus faible que le premier il me semble). Et là, à moins de se pointer avec un ouvre-boite au salon du Bourget, je doute qu'on obtienne la moindre information crédible. J'avais même lu des forumeurs britons dire que le Typhoon était plus furtif parce qu'il était blindé de matériaux RAM, alors que le Rafale ils ont mis des dents de scie pour faire croire que (c'est vrai qu'on a que ça à foutre de rajouter du poids et de la trainé pour "faire croire que"), alors que même pas vrai d'abord, et que il a moins de composites que le Typhoon et blablabla.

Après, ce que je trouve cool, c'est quand la recherche d'une aérodynamique "smooth" fini par donner une SER réduite. C'est le cas du Hawk qui apparemment aurait une SER frontale bien plus basse que celle d'autres avions de sa catégorie, type Alphajet ou MB339.

Mais pour l'aérodynamique comme pour la SER, un petit détail peut tout changer !! Vraiment tout ! Enlever les espèces de mini-canards du Mirage 2000, vous verrez à quel point ses performances vont en prendre un coup ! Ajoutez les au "bon" endroit sur un F-22, et un radar à la bonne fréquence le détectera aussi facilement qu'un sapin de Noël dans une maison vide un soir de décembre.

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Merci beaucoup pour les infos, Gravity !

@ARPA:

Je pense qu'il veut dire "au niveau technologique" du F119, puisque apparemment ils sont aujourd'hui "au niveau du M88" (or, c'est forcément au niveau technologique, puisque le moteur n'a clairement pas les performances du M88 aujourd'hui.)

[Mirage 2000]

Bien sûr. Mais au final, la technologie est bien peu de chose, surtout que tout se paye: on peut faire un navire de 300m qui résiste à un iceberg, ou un appareil volant à 900km/h qui résiste à un oiseau. Mais le navire n'emportera pas le même nombre de passagers que le Titanic, et l'engin volant ressemblera plus à un obus qu'à un Mirage 2000 :D

[Mirage 2000]

Citation

Ce n'est pas un constat récent et encore moins une critique mais c'est hallucinant quand on voit la technologie d'un chasseur actuel qu'il puisse être mis au tas par un simple piaf. 

Comme le dit Pascal, c'est une question de physique, pas de technologie. L'énergie cinétique ça ne pardonne pas.

De la même manière qu'une navette spatiale ou un satellite ultra-sophistiqué n'appréciera pas DU TOUT de se prendre un boulot plusieurs milliers de km/h dans la tronche, un avion n'aime pas les oiseaux !

Et pour la grille, c'est hors de question en dehors des phases de décollage et atterrissage éventuellement. A la vitesse de vol d'un chasseur, un oiseau emporterait la grille dans la conduite, et cette grille serait sans aucun doute beaucoup moins digeste pour le réacteur que de la volaille mal cuite.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Si on pouvait éviter de parler des préférences sexuelles des uns et des autres (surtout que ça n'a rien à voir avec le choix pour le Typhoon, et, de toute manière, rien à voir avec le sujet "Rafale")

[[A400M] le défi stratégique européen]

Je me suis jamais intéressé outre-mesure à l'A400M (mea culpa), mais j'essaie de rattraper mon retard culturel. J'avoue que j'ai un peu du mal à me retrouver dans tous les déboires (et les solutions éventuellement apportées) de l'appareil.

Je vais éplucher les 185 du topic, forcément, mais je me demandais si vous, braves gens, n'aviez pas des liens vers des articles, des ouvrages, ou une petite liste écrite sur des bouts de post-it qui résumeraient dans les grandes lignes (ou en détail, m'en fout) tout le merdier politico-médiatico-industriel de ce programme ?

A vot' bon coeur m'sieurs dames !

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Quelqu'un aurait plus d'infos sur le réacteur qui équipe le X-2 ?

De ce que j'ai pu lire, c'est un nouveau produit, mais je trouve ça étrange de développer un nouveau réacteur pour un avion aussi petit que ce démonstrateur ? Est-ce qu'ils comptent construire leur F-3 sur ce genre de format (i.e. environ un Mirage 2000) ? Ou est-ce que les réacteurs aussi sont des sortes de démonstrateurs technologiques ? Je pencherais pour cette hypothèse, mais ayant du "mal" à déchiffrer les sources japonaises, je reste indécis

[[Rafale]]

Exactement.

Donc, voilà, on passe à autre chose ;)

[[Rafale]]

Evitons de passer 3 pages sur ce billet d'humeur (qui n'en mérite franchement pas autant)

[Rafale, faire face dans les forums.]

Alors, je sais pas trop comment vous faites vos comptes, mais de mon côté c'est 127 appareils pour 4 clients étrangers pour le Typhoon (15 Autriche, 72 Arabie Saoudite, 12 Oman et 28 Koweït). Et ils sont bien plus proches de doubler la mise en AS que nous de faire la même chose en Inde.

On vient de vendre 36 Rafale en Inde, Ok, c'est cool. Mais on a pas plus de raison d'aller fanfaronner sur les forums anglais qu'ils n'en ont eu de venir nous casser les couilles quand ils ont signé au Koweït après tout !

[[Rafale]]

C'est quoi ta source mon bon Kovy ?

[[Rafale]]

Le Rafale trouve son troisième client export et vous me faites un HS de 3 pages sur les systèmes de recalage de GPS ???!!!!??? (Et dans le "vous", je vise aussi les deux Admin adorés qui se sont prêté au jeu du HS :D ) Allé allé, on se ressaisit là, Nontudiju !

Personne n'aurait des détails techniques sur le contrat en Inde à partager par exemple ? Qui explore encore les forums locaux ?