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PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Il y a 2 heures, pascal a dit :
Je ne parle pas de la posture française Pollux; mais de celle des Américains qui contribue à nous fermer certains marchés considérés comme captifs et ce depuis la guerre froide, de plus en 1995 des pays comme l’Égypte en plein Nirvana F 16 n'auraient pas choisi le Rafale ...
Bref aujourd'hui outre la maturité technologique qui n'existait pas il y a 15/20 ans et le "combat proven" nous avons aussi de belles fenêtres de tir conjoncturelles (Le "coup de force" de Sissi, la position qatarie, l'Inde qui est obligée de renouveler sa flotte ...) pour le reste ...
Justement, pas complètement. La posture américaine était bien moins anti-française sous la présidence Clinton que sous la présidence Bush. Certes, la fin de la guerre froide ne nous a globalement pas fait de bien, mais ce qui était aux USA une posture générale avant le conflit irakien de 2003 (vendre du US partout) est devenu une politique anti-française assumée et dotée de moyens dédiés (vendre US partout, SURTOUT si ce sont des Français en face) après qu'on ait tenté de leur mettre des bâtons dans les roues.
Bref, c'était déjà pas facile, mais ça a empiré. Tout ça pour dire que peut-être que si le Rafale avait pu se pointer avant, on aurait pu avoir la maturité technologique plus tôt, et on aurait peut-être pu le placer sur quelques marchés. Mais je pense surtout que ça aurait été au détriment du Mirage 2000-5/-9 plutôt qu'au détriment des F-16 ou F-15 US (il faut dire que jusqu'au début des années 2000, le marché de renouvellement des avions de combat était quand même extrêmement bas, tous continents confondus).
Au final, je pense que ça aurait surtout changé les choses pour la périodes post-2003. Avec un appareil plus mature, on aurait bénéficié d'un produit plus avancé et/ou moins cher aujourd'hui, ce qui aurait peut-être permis de ficeler plus rapidement les contrats indiens ou émiratis, ou d'être plus concurrentiel face au Gripen ou au Super Hornet en Suisse et au Brésil.
Mais bon, tout ça c'est du whatif ! -
En fait le sommaire est fixe chez DSI: Veilles stratégiques, Armées, Débats et Concepts (i.e. technique). Les articles qui traitent d'actualité autour d'un matériel précis se retrouvent généralement dans la partie Concepts, avant les fiches techniques de la fin du magazine. Mais oui, ça peut être un peu déroutant ;)
Merci pour le message Pascal !
Autant que je sache ils sont à Paris dans le 1er maintenant.
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Il y a 8 heures, bubzy a dit :
Ha bha il a pas fait de scan, mais un copier-coller !
C'est un résumé Môssieur ! Et avec des éléments en plus en exclusivité non mais oh ! :P
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il y a 5 minutes, pascal a dit :
Pas tant que çà car il aurait été soumis exactement aux mêmes contraintes diplomatiques et politiques qu'aujourd'hui ...
Pas complètement, non. La posture diplomatique française sur les ventes d'armes était bien plus avantageuse dans la deuxième moitié des années 90 que dans la première moitié des années 2000. Pour le coup, il est assez établi que le regain d'interventionnisme américain post-2001 et la posture de la France contre la guerre en Irak en 2003 ont considérablement durci la position commerciale américaine. D'autant plus que, dans le même temps, nous n'avions à proposer que du Mirage 2000 améliorer alors que les Américains, au delà du F-16 lui aussi largement upgradé, se remettaient à commercialiser le F-15 sur le marché export (et pas uniquement à leurs 3 principaux alliés).
Par exemple, le Rafale était proposé aux Emirats Arabes Unis au milieu des années 90, face au F-16 Block 60, mais il a été jugé beaucoup trop immature technologiquement et trop long à livrer, ce qui fait qu'ils ont opté pour le F-16E (et une modernisation des Mirage 2000 et un complément de -9 touts neufs, ça a pas été la défaite commerciale totale pour Dassault).
Après, je ne pense pas que les choses auraient été radicalement en faveur du Rafale sur le marché international de l'époque. On aurait continué à promouvoir le Mirage 2000 sur certains petits marchés, comme on l'a fait en vrai. Mais quelques ventes auraient pu avoir lieu, ou en tous cas le Rafale aurait pu concourir face au F-16 et au F-18 par exemple. Je pense à la Finlande, même si l'appareil aurait encore manqué un peu de maturité (mais pas plus que dans la vraie vie quand il a été proposé en Corée), à Taïwan, la Malaisie, mais aussi à l'Inde, au, au Chili et à la Corée du Sud, où la maturité du Rafale aurait sans doute permis de renforcer sa candidature lors des premiers appels d'offre.
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Euh... Tu crois quand même pas que je vais me fâcher avec mon éditeur ET mes collègues de la modération en mettant en ligne un scan de mon article quand même !
Mais en résumé, je rappelle rapidement le bordel communicationnel qui a entouré le renouvellement de la KAF ces dernières années (bien plus de détails dans les 5 pages de ce topic que dans l'article: tentative de placer le Rafale, annonce en Mai 2015 d'une sélection du Super Hornet, puis en Septembre de la même année de la sélection du Typhoon, blocage FMS pour les Super Hornet, achat du Typhoon etc.).
Et puis surtout, j'y tiens le même discours que je tiens sur ce forum depuis des années: on a beau aimer le Rafale, l'achat de Typhoon peut être un achat parfaitement logique et justifié sur le plan technique et opérationnel, malgré son prix plus élevé. Le Koweït a du pognon, ce n'est pas le prix qui est en jeu, mais l'intérêt du choix du Typhoon (et, en l'occurrence, du couple Typhoon/Super Hornet).
D'un point de vue technique, le Typhoon Tranche 3 avec radar AESA, Brimstone et Meteor sera un appareil de défense de zone redoutable, meilleur que le Super Hornet et, sur certains points, meilleur que le Rafale (notamment dans sa capacité de combat littoral et anti-char grâce au Brimstone tiré en salve). Il ne fera jamais de la pénétration longue portée aussi bien que ses concurrents, mais le Koweït s'en fout (en grande partie parce qu'il aura le Super Hornet pour ça).
Sur le plan opérationnel et diplomatique, le choix du Typhoon c'est aussi le choix de l'avion qui équipe l'Arabie Saoudite. Au delà d'un certain signe de vassalité opérationnelle assumé (là où la sélection d'avions français par le Qatar et les EAU démontre une volonté d'indépendance vis à vis de la politique régionale de Riyad), cela s'inscrit aussi dans la continuité de la Guerre du Golfe, où les bases saoudiennes représentent à la fois des bases de repli et une profondeur stratégique intrinsèque aux opérations défensives des kowétiens. Sur ce point, il est intéressant de voir que le Koweït ne se repose plus uniquement sur les Américains: après 1991, ils ont acheté américain (F-18) mais sans prendre pour autant le même appareil que la RSAF, équipée de F-15. L'idée c'était que de toute manière, en cas de conflit dans la zone, la chaîne logistique US arriverait nécessairement sur les bases de repli saoudiennes.
Aujourd'hui, le complexe géopolitique régional et la posture US ont changé, et le Koweït (comme la plupart des autres pays de la région) opte pour un approvisionnement US et une autre source Européenne (même si ici on peut presque parler de source d'approvisionnement saoudienne, puisque la provenance du Typhoon joue moins dans sa sélection par le Koweït que sa présence en Arabie Saoudite).Et je fini en disant ce que nous répétons tous les jours ici: un contrat d'armement, c'est avant tout une question de politique, même si ici le matériel semble particulièrement adapté aux besoins. Le soucis, c'est que les démocraties européennes ne cachent pas leur tropisme pour une "diplomatie du porte-feuille" qui les poussent de facto à adopter des postures diplomatiques conciliantes avec leurs gros clients, au détriment de leurs propres valeurs morales (en réalité je n'ai pas trop eu la place de développer cette partie dans l'article, donc c'est du rabe spécial forum ;) ). Et le pire, c'est que ce n'est même pas caché !
Le fait est que le client possède aujourd'hui plus de pouvoir politique sur le fournisseur que l'inverse (sauf dans le cas des USA, même si les proportions sont bien moins avantageuses pour Washington qu'il y a encore quelques années !). En vendant des armes, on vend littéralement une part de notre souveraineté.
Et comme les clients le savent, surtout dans le Golfe, commencer à afficher ouvertement, sans concession, notre grande amitié avec tel ou tel régime/émir, ça revient à nous sortir un peu du jeu global: de part la posture du quai d'Orsay, Paris est acquis à la cause saoudienne. Plus besoin pour Riyad et ses alliés de nous amadouer avec des contrats gigantesques ! Quelques contrats convenables (hélicoptères, corvettes Gowind etc.) de temps en temps pour entretenir le truc, ça suffira.
Il était beaucoup plus intelligents pour eux de confier ce marché stratégique à l'Italie (et, derrière, au Royaume-Uni) qu'à la France, histoire de s'assurer la "fidélité" de Rome et de Londres et de détacher un peu ces capitales européennes de ce que Riyad considère comme une posture un peu trop "non-interventionniste" et "pro-chiites" de l'administration Obama.-
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Oui, effectivement, premier article papier, mais pas le dernier ;) ;) Merci pour les ficelles de caleçon ! :P
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On en a pas encore parlé dans ce topic, mais la vente FMS de 28 Super Hornet a été autorisée aux USA (ce qui ne veut pas dire que le contrat est signé, jusqu'il n'y aura pas d'opposition à une vente directe si jamais les négociations étaient menées à terme).
http://www.reuters.com/article/us-qatar-usa-jets-idUSKCN1175GQ
Et sinon, pour ceux que ça intéresse, j'ai fait un article dans le dernier DSI sur la vente de Typhoon au Koweït. (Je peux vous faire un résumé si ça vous intéresse, mais il ne doit pas y avoir de grande surprise pour ceux qui lisent le forum régulièrement)
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Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :
On ne peut pas dire que la nacelle est "tout temps" (idem d'ailleurs pour le Sniper qui travaille dans la même bande spectrale).
La bande spectrale utilisée est effectivement moins sensible au taux d'humidité de l'atmosphère que pour le PDL -CT(S) mais les nuages sont toujours visibles et impénétrables. Voir les images du DDM NG.
Oui, c'est pour ça que j'ai mis le terme entre guillemets. Disons que c'est jour/nuit, et que ça perce certains brumes (notamment marines et matinales, si je me souviens bien de ce qu'on m'a expliqué, à vérifier) et certaines fumées, mais c'est loin d'être du vrai tout-temps, que seul le radar peut réellement permettre de manière efficace.
Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :Pas que....
Ca peut vouloir dire que l'objectif de vendre un total de 72 Rafale au Qatar s'éloigne... définitivement. Mais je n'y ai jamais cru. 36 in fine ca serait déjà bien.
Pour le Qatar, effectivement, c'est juste une autorisation levée du côté administratif, aux USA. Les négociations sont loin d'être achevées, et la décision finale du Qatar est en suspend. Même si, pour ma part, c'est surtout la question du dimensionnement du panachage que la nature même de celui-ci qui est en jeu. En demandant une autorisation pour 72 F-15, ils se réservent une bien plus grande marge de manoeuvre. Je pense qu'ils se dirigeront vers une double chaine d'approvisionnement, comme tous les pays de la région. Après, est-ce qu'ils auront 24 Rafale et 72 F-15, 36 Rafale et 60 F-15, 48 ou 36 de chaque, personne ne peut le dire.
Je parle de cette problématique (avec l'exemple du Koweit) dans le dernier DSI si ça intéresse certains, mais la situation au Qatar mériterait un article (voire un dossier complet) à elle seule ! -
Le Damocles est, comme le PDLCT-S qui la précédait, avant tout une nacelle "tout temps" jour/nuit, équipée d'une caméra infrarouge (et d'un FLIR de navigation optionnel) mais pas de voie jour dédiée. Ses fonctions "tout temps" restent tout de même très poussées, le mode "observation" permettant de voir à travers la fumée et certains nuages, de jour comme de nuit. Concrètement, elle est conçue pour voir loin, voire même très loin dans certaines conditions (désertique de nuit). Elle peut illuminer longtemps et à grande distance, même dans des conditions climatiques complexes (diffraction due à la chaleur, sable, humidité, de nuit etc.). Sa caméra infrarouge dispose de deux niveaux de zoom et la nacelle dispose d'une fonction air-air pour détecter des ravitailleurs, mais aussi suivre des pistes au zoom pour une identification visuelle de nuit à longue portée.
Un pod Sniper XR dispose d'une double optique, un FLIR et une caméra CCD jour. Mais comme on peut pas tout avoir dans le même volume, ce qu'il gagne en capacités de jour (meilleure résolution, image couleur, et donc meilleure capacité de discrimination de la cible à courte portée), il le perd en usage nocturne (portée, précision à grande distance etc.).
Les deux pods sont bons, mais ils ne sont pas optimisés pour les mêmes usages.
Si le but c'est avant tout de faire du CAS de jour comme de nuit à coups de GBU, le pod Sniper est effectivement une meilleure solution: il permet de fournir un soutien aérien plus rapide, plus fiable et plus précis. (c'est aussi pour ça que l'Atlis 2, avec sa voie jour, était toujours utilisé parallèlement au PDLCT-S et au Damocles)
Si le but c'est d'aller pénétrer les défenses adverses pour faire de la reconnaissance ou balancer du missile stand-off sur des cibles lourdes, camouflées voire enterrées, avec une menace aérienne potentielle dans le coin, alors le Damocles sera une des meilleurs solutions du marché.Au final, la spécialité de l'Armée de l'Air c'est la pénétration à basse altitude (où les perturbations atmosphériques sont les plus pénibles) et la frappe lointaine, tandis que la spécialité du Rafale c'est de pouvoir tirer de nombreuses munitions à très longue distance. Le pod Damocles était un bon compromis, surtout à l'époque où on pensait que l'AASM remplacerait toutes les GBU du service (bon, on s'est planté, mais c'est pas trop grave).
Au final, ce n'est pas un hasard si les EAU utilisent (et ont d'ailleurs financé en partie) la Damocles alors que le Qatar a demandé la Sniper sur ses Rafale: ils ne comptent pas faire le même usage de leurs avions de combat.
A terme, la Talios (ex- Damocles NG) qui remplacera la Damocles conservera toutes ses capacités IR et longue-portée, mais se verra adjoindre une voie jour dédiée, un peu comme ce qui se fait avec la nacelle LITENING. Mais même là, je pense qu'elle restera en retrait sur la Sniper pour la résolution du capteur diurne, tout comme la Sniper restera en retrait sur la résolution IR de la Talios. La polyvalence parfaite n'existe pas et, de toute manière, dans quelques années, les deux nacelles seront qualifiées sur Rafale et le client choisira en fonction de ses besoins.
il y a une heure, Bon Plan a dit :Les USA viennent de valider la possibilité d'exporter le F15 E au Qatar.....
http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/09/04/le-qatar-pourra-acheter-des-f-15-862042.html
( Et le SH 18 au Koweit )
Très intéressant, mais quand même totalement hors sujet ! :)
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Oui, ce genre d'autodirecteur, Sagem aimerait bien en équiper son AASM, mais pour l'instant les armées ont décidé que pour les cibles mobiles, ce sera le guidage laser (ce qui peut se comprendre: contrairement aux PDL américains, le Damocles permet de tirer de très loin. Et, surtout, de garder l'homme dans la boucle jusqu'à l'impact final.
Ceci dit, une version IIR contre cibles mobiles serait intéressante sur plusieurs points:
-Capacité de tir sur des cibles mobiles multiples. Certes, pour la guerre que l'on fait en ce moment, ce n'est pas forcément le plus utile. Les ROE font que l'on cherche à s'assurer le moins de dégats collatéraux pour chaque cible détruite, ce qui implique de concentrer "l'homme de la boucle" sur chaque tir individuel. Mais effectivement, pour déglinguer une colonne de véhicules lourds en mouvement, ça pourrait servir. Ainsi que pour le point suivant:
-Capacités anti-navires accrues. Que ce soit contre des cibles lourdes ou des barges de débarquement, des AASM pouvant être tirées en salve offriraient des capacités multicibles similaires à celles du Brimstone, avec des impacts tactiques (portée, puissance de frappe) supérieure.
-Meilleure sécurité de l'avion tireur. Concrètement, on aurait la capacité de tir "par dessus l'épaule" ou en tous cas sous fort dépointage des AASM conventionnelles, tout en ayant la capacité de frappe sur cible mobile de l'AASM-Laser. Pas forcément négligeable, même si pour l'instant marginal.A cela, on peut ajouter qu'une AASM équipée d'un autodirecteur multimode IIR multicible/Laser serait véritablement l'arme idéale pour le Rafale omnirôle. Conceptuellement, c'est même exactement ce qui avait été envisagé, même si les réalités techniques et financières sont vite venues remettre les industriels et les opérationnels sur terre.
Un Rafale équipé de 6 AASM multicible optionnellement autonomes et de 4 ou 6 missiles MICA serait réellement l'avion omnirôle tant vanté, puisqu'il serait capable de traiter n'importe quel type de cibles (sauf nucléaire), terrestres, navales ou aériennes.-
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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :
Ce qui est intéressant de voir, c'est que le Tigre ne tire ni GBU ni AASM et qu'il n'a donc pas trop d'alternatives.
Les Gazelle ne tiraient ni GBU ni AASM, et pourtant elles ne tiraient pas de roquettes non plus.
De toute manière, ce n'est pas le sens de mon propos. Ce qui est intéressant, c'est que le retour de la roquette sous le Tigre s'est fait en partant d'une feuille blanche, autorisant un recours massif à l'innovation sur les engins fournis par TDA. En terme de fiabilité d'emploi, de précision et de stockage, les roquettes actuelles du Tigre n'ont rien à voir avec les modèles standard OTAN basés sur des technologies bien plus anciennes.
Après, la roquette à guidage laser de TDA est encore en cours d'évaluation, donc loin de moi l'idée de tenir le discours des industriels pour parole d'évangile. Mais de ce que des sources très proches de ce dossier m'ont dit, la solution qui avait été envisagée pour être proposée sous Rafale prend en compte une grande partie des problèmes liés à ce type de munition (stabilisation accrue de la munition, désactivation de la charge en cas de perte de la désignation laser, capacité de tir sur des cibles mobiles etc.), qui ne sont pas non plus destinées à être utilisées dans n'importe quel contexte tactique.
Après, que l'AdlA n'en veuille pas, je peux bien le comprendre. Mais d'autres clients pourraient être intéressés et, en attendant, des roquettes guidées sous avions de combat sont déjà utilisées au combat depuis peu sans qu'on entende grand monde s'en plaindre, bien au contraire.
Ce que je cherche à dire, c'est qu'il s'agit d'un nouveau type d'arme, et que par définition, il souffrira forcément de la comparaison avec une GBU ou le canon si jamais le but est de prouver qu'il a des défauts.
Bien sûr que, contrairement au canon, une RGL peut se retrouver dans les choux en cas de perte de guidage laser. Comme n'importe quelle GBU !
Bien sûr que, contrairement à une GBU, la RGL demande de réaliser des passes beaucoup plus directes et à plus courte distance. Comme n'importe quel canon ! (en fait, bien moins, mais l'idée est là)Mais peut-être que, pour certains usages, les RGL valent mieux que la somme de leurs défauts ? Bon après on peut toujours se dire que tout ce que dit l'AdlA vaut parole d'évangile et que les autres pays qui adoptent ce genre d'équipements ont tord, mais j'ai comme un doute personnellement. Ça me rappelle la glorieuse époque où on avait tellement peur de perdre les avantages des missiles Fox 1 qu'on s'est dit qu'on pourrait temporiser l'arrivée des Fox 3 avec la dernière version du Super 530. Et pour le coup, on avait pas complètement tord (surtout vu les déboires de l'AMRAAM à ses débuts), mais rapidement on n'avait plus complètement raison non plus.
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Le 21/08/2016 à 12:46, Kal a dit :
Beaucoup de monde a survécu aux explosions nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki, tu devrais aller voir leurs photos et te renseigner sur la suite de leur existence.
La pollution radioactive, c'est peanuts ?
Il t'est pas venu à l'esprit que les bombes présentes dans l'arsenal de chaque puissance nucléaire n'ont cessé d'augmenter en nombre et en puissance pendant 50 ans et que le plus souvent, le démantèlement dont on nous parle, n'est que la mise au rebut d'armes dont la mise hors service était proche ? Ni même que le nombre de pays possédant de telles armes a considérablement augmenté sur la même période ?
Jamais entendu parlé d'hiver nucléaire, de chaîne alimentaire ? Oui, il y aurait probablement bien des poches de population sur des zones géographiques non stratégiques ou "chanceuses" qui survivraient. La question est combien de temps, sur une planète devenue tout à fait hostile à l'Homme ?
Je ne pense pas que Patrick tentait de minimiser l'effet d'un échange thermonucléaire sur les zones concernées.
Mais effectivement, il est très présomptueux et anthropocentriste de penser que la vie s'arrêtera simplement parce que notre civilisation s'arrêtera également.
Même en cas d'échange violent, la plupart des territoires de l'hémisphère sud s'en sortiraient sans trop de dégâts à long terme. Quand à la vie sur terre elle-même, elle a déjà survécu à bien pire !Après, rien ne serait plus comme avant, c'est certain !
Le 09/06/2015 à 23:34, ARPA a dit :J'avais zappé ce message à l'époque.
Au début des années 2000 (après la mise en service des premiers Rafale M et avant le retrait de service des Mirage IVP ou la mise en service des Rafale F2) je m'étais amusé à réfléchir à ce qu'on pourrait faire pour moderniser les derniers mirage IV. Le "but" était juste de pouvoir disposer d'une micro flotte (4 à 6 avions) de bombardiers presque lourd.
Déjà en principale modification, il aurait été possible de changer les Atar par des M88 (plus petit, plus léger et consommant moins) Cette remotorisation était possible (ça ne l'était avec les M53 plus gros donc c'est la premier fois que la France peut remotoriser ses bombardiers) vu que le M88 commençait sa carrière (sur les protos des Rafale et sur les premiers M) et qu'il restait encore un minimum de potentiel sur certaines cellules (une escadrille est resté opérationnelle jusqu'en 2005) Surtout que le M88-2 a été qualifié dès 1992 donc l'installation des M88 aurait pu être envisagé peu après la "sortie d'usine" des derniers mirage IVP dans le milieu des années 90 à l'époque ou on reçoit des 2000D.
Ce changement de réacteurs permet d'alléger le mirage IVP de presque une tonne et de gagner 1,5 tonnes de poussée tout en ayant une consommation (théorique) réduite de plus de 20%. L'autonomie du mirage IV aurait sensiblement augmentée, il y aurait eu au minimum un gain de plus 20% pour les vols en subsonique en altitude sans la PC. Avec la PC, en supersonique ou en basse altitude, le gain d'autonomie aurait été encore plus conséquent. Sans ravitaillement en vol, on doit pouvoir espérer une distance franchissable de plus de 6 000km. Si on rajoute que le gain de puissance permet d'emporter des bidons plus gros, on augmente encore l'autonomie. En "lisse" la supercroisière aurait peut-être été envisageable. La meilleure autonomie et les réacteurs plus économe (en huile) devrait permettre d'envisager des vols encore plus long que ceux qui ont été pratiqué.
Avec une légère modernisation permettant d'emporter des armes, les mirage IV devrait pouvoir emporter ses bombes presque deux fois plus loin que les 2000D qui ont été commandé à cette époque.
En 2001/2002 une modernisation des mirage IVP remotorisés aurait pu leur faire tirer des SCALP et Apache. Et dans cette mission, un mirage IV devrait pouvoir emporter 3 (ou même 5) SCALP bien plus loin qu'un mirage 2000D qui n'emportera qu'un seul missile. Un petite escadrille de 6 mirage IVP remotorisés offrirait une capacité de bombardement "stratégique" à base de missile de croisière équivalente à une véritable escadrille de Mirage 2000D.Avec les missiles de croisières, il devient possible de frapper une cible à plus de 3500 km sans ravitaillement.
Je sais plus si j'en avais parlé sur le forum, mais j'avais fait un dessin d'un Mirage IV modernisé. Avec des Atar de Mirage F1 par contre.
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Pour moi ça reste encore et toujours une question d'inertie culturelle, particulièrement forte dans l'Armée de l'Air. En gros, et en caricaturant très fort, ça tient en deux phrases: "ce qui n'est pas nécessité par un RETEX n'a pas lieu d'être" et "un tiens qu'on connait vaut mieux que deux tu l'auras qu'on connait pas".
C'est un énorme frein à l'innovation dans nos forces armées, même si certains domaines y échappent curieusement. (aux USA, ils ont le problème inverse: tout pour l'innovation, même si ça se fait au détriment d'anciens matériels ou procédures pourtant efficaces et nécessaires).Le simple fait de dire que la "roquette guidée" (qui est un petit missile qui, selon le modèle et le fabriquant, peut être quand même bien plus précis que ce que le propos de Pascal laisse transparaître) à des défauts par rapport au canon est un non sens tant le domaine d'emploi et de tir des deux armes sont différentes.
Après, si le propos c'est de dire: "on avait de quoi payer l'un ou l'autre" je comprends qu'on préfère financer le canon, le Diesel étant déjà équipé d'armes guidées laser.Ce qui est intéressant de voir, c'est que l'Armée de Terre est revenue à la roquette avec le Tigre, en repartant de zéro, au moment où l'AdlA l'abandonnait complètement. En repartant d'une feuille blanche, l'ALAT ne s'accrochait pas à des procédures connues, du matériel qu'on sait fiable, et a donc été complètement ouverte à l'innovation sur ce produit (roquettes à induction, guidage laser maintenant etc.), avec un regard objectif.
Pour l'Armée de l'Air, c'est l'inverse. Elle refuse de voir la roquette à guidage laser comme un missile guidé capable d'offrir 8 coups au but supplémentaire à un Rafale déjà chargé d'AASM, simplement parce que le mot "roquette" est à bannir de leur mode de réflexion. Se pose d'ailleurs la question du marketing de ces fausses "roquettes", vrais missiles, du coup.Quand l'ALAT aura des RETEX sur la fiabilité de l'engin, je pense qu'on en reparlera.
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Encore une fois, je n'y crois pas vraiment à cette histoire de Rafale fouineur en mer de Chine. Je risque de redire des choses déjà dites, mais j'ai la flemme de relire tous les messages.
La seule bonne raison pour aller là-bas, ça aurait été, éventuellement, de renifler un peu au niveau électronique, et encore... On a des bateaux qui font ça très bien, y compris dans la zone. Bref.
Quelles que soient les circonstances, par contre, on aurait pas envoyé un appareil de démo se coltiner une mission de reconnaissance pour un futur prospect qui n'est même pas si pressé que ça ! Déjà qu'on refuse de faire voler le neveu du général, alors réaliser une mission militaire pour eux, faut pas déconner. Ce n'est ni dans les pratiques de l'AdlA, ni dans celles de DA.Sur le plan pratique, se taper un détour de 1600km impose FORCEMENT des réservoirs externes (et des gros) et le ravitailleur. Je doute que les spotteurs du coin auraient loupé le décollage d'un Rafale chargé raz la gueule suivi d'un ravitailleur avec un retour 3h plus tard. En tous cas, le risque aurait été là.
Et puis franchement, envoyer un unique chasseur, sans aillier, sans RESCO à disposition, à 1600km du premier détachement (minimaliste) français dans la région... Vous y croyez vraiment vous ?
Pour moi, l'hypothèse la plus probable, c'est que JUSTEMENT les gars qui ont fait l'infographie ont cherché à n'impliquer personne. Si je ne dis pas de bêtise, la Chine reste plutôt discrète sur ses interception, ne communiquant que si l'adversaire le fait avant, en général. En dessinant un Mirage 2000, un F-16, un F-5, un A-10, un Flanker, un Gripen ou un Hornet par exemple, cela aurait forcément attiré l'attention sur un pays en particulier (Taïwan, l'Indonésie, les Philippines, les USA, le Vietnam, la Thailande, la Malaisie etc.)
En dessinant un Rafale (ils auraient pu choisir un Typhoon aussi), ils sont sûr de dessiner un appareil "générique" plutôt récent (et donc menaçant) dans identifier ou prétendre identifier qui que ce soit.Parce que bon, on peut dire ce qu'on veut sur la qualité du média en question, les mecs ont quand même dessiné un J-11 d'interception avec 4 armes air-sol lourdes sous les ailes ! Ça veut quand même dire (et le style général le confirme) que le réalisme absolu n'est pas leur priorité !
S'ils ont choisi comme base pour le J-11 une photo lambda avec l'avion dans la bonne posture, pourquoi n'auraient-ils pas fait de même pour l'adversaire en face ?Franchement, pour l'instant, il n'y a RIEN de convainquant allant dans le sens d'une interception de Rafale là-bas. Je ne dis pas que ce n'est pas arrivé, je dis juste qu'il faudrait bien plus d'arguments sérieux.
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Pour moi, ça n'a jamais été un Rafale et l'infographie est erronée. Ce ne serait pas la première fois qu'un média ou même un site officiel quelconque se plante sur une infographie (qui n'a rien de transcendante de part sa qualité soit dit en passant).
C'est en tout cas plus plausible que la théorie d'un Rafale ayant fait coucou dans le coin (on en aurait entendu parlé)
Parce que si cette infographie est prise pour argent content, et bien je suis ravis d'apprendre que les chinois réalisent leurs CAP avec 4 grosses bombes d'une tonne chacune sous les ailes de leur J-11... Hum hum, tout à fait réaliste en effet !
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Pour la PC sur un seul moteur, on en avait déjà parlé à plusieurs reprises, et il me semblait qu'il s'agissait d'une façon de "doser" la poussée, quand on a besoin d'un peu plus que le PGS, mais pas nécessairement de la PC sur les deux moteurs. Mais je ne sais pas si c'était un fait ou une supposition émise.
Il y a foooort longtemps, j'avais déjà observé ce phénomène sur le Rafale C01 (oui, ça date). Je serais surpris que ce soit un vrai problème qui n'ait pas été résolu (si tant est qu'un "problème" en démo soit un "problème" en opération)
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Oui, si on cherche à armer les Hercules comme on a armé les Atl2, c'est justement parce qu'on n'arme pas les drones.
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Le problème est complexe.
Techniquement, l'implantation des Hellfire est la solution la plus complexe sur les H, mais la plus simple sur les J. La solution AASM ne serait pas ultra-complexe (un câblage à faire, la console de tire à installer), et la solution Griffin encore plus simple, que ce soit sur H ou J.
Le soucis derrière, c'est la question du choix de la munition, de la logique d'utilisation et des contraintes logistiques.Le COS apprécie l'idée du Griffin parce qu'il offre une solution de tir au plus près des troupes amies. Mais surtout, ils verraient bien la famille Griffin équiper d'autres de leurs plate-formes, y compris leurs futurs NH-90 et leurs Gazelles "Little Birdisées", même si j'attendrais de le voir pour le croire (d'autant qu'il s'agit de deux versions très différentes du Griffin).
Après, le COS, c'est pas non plus une unité monocéphale. Certains de leurs éléments les plus "alatiens" militent pour le Hellfire, déjà utilisé par les Tigre qui équiperont sle 4ème RHFS, et donc déjà présents dans les OPEX. Les unités et les décideurs de l'Armée de l'Air militent plutôt pour l'AASM, histoire de disposer d'une capacité de frappe qui dépasse le seul soutien aux troupes du COS, permettant d'utiliser les C-130 dans des missions ISR armées, un peu comme les Marins avec l'Atlantique 2. Avec, encore une fois, le même argument logistique de la munition employée par l'AdlA sur ses Rafale en OPEX.
Mais ces arguments de la communalité logistique peuvent être à double tranchant si on se sert de "l'excuse" du COS pour armer les appareils: si des Tigre ou des Rafale sont disponibles sur place, l'armement des C-130 devient alors moins prioritaire qu'une véritable capacité de soutien (ravitaillement en vol et au sol par exemple). Si le COS veut armer les C-130 qu'il utilise déjà pour des opérations ISR et des infiltrations, c'est pour pouvoir bénéficier d'un soutien aérien même quand aucun autre moyen n'est disponible.
Bref, c'est très loin d'être simple. Et, pour le coup, on comprend bien un des problèmes que peut entrainer le format actuel du COS. Les avions sont opérés par l'Armée de l'Air, leur modernisation payée par le budget de l'Armée de l'Air, et même s'ils seront principalement utilisés en soutien du COS, ce ne sera pas le cas systématiquement. Et l'Armée de l'Air a des besoins qui dépassent et ne recoupent pas forcément ceux du COS...
Toutes les solutions restent ouvertes...-
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Aux dernières nouvelles que j'ai eu, aucun des 4 C-130J commandés en FMS ne seront armés à leur livraison. L'appel d'offre pour la rénovation cellule et avionique des C-130 est en cours, et celui pour l'armement et l'amélioration des capacités tactiques (du coup a priori les 8 destinés au COS) devrait être passé en 2017.
Et pour ne rien changer au merdier incompréhensible, l'option "armement" pourrait concerner soit que des H, soit des H et une partie des J.
Parmi les options envisagées, on parle de Griffin mais aussi (encore et toujours) d'AASM et de Hellfire, puisque ces deux armes sont déjà en dotation dans les forces.Bref, entre les besoins du COS, les pressions industrielles, et les envies de l'Armée de l'Air, impossible de savoir ce qu'il va vraiment en ressortir.
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Ça commence à gentiment me courir sur le haricot de voir le fil Rafale servir d'exutoire à tous les hors sujets.
Un jour, ça va me péter tellement, que je vais fermer le topic quelques jours, juste pour calmer tout le monde (et après je me rappellerais que ça ne ferait que diluer tout se bordel sur pleins d'autres sujets, rendant le travail des modos encore plus complexe :P )
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
J'aime bien ce genre de débats... qui prouvent encore une fois que le truc dont on a finalement repoussé l'achat par manque de pognon ne servait vraiment à rien, et que donc tous les autres pays (dont la majorité de nos alliés) qui en utilisent sont sans doute un peu bêtes :P
Oui je sais, je troll.
Plus sérieusement, dans le camp des pro-HMD, il faut bien voir que sur papier, l'idée d'avoir en permanence devant les yeux l'équivalent d'un HUD est "forcément" bonne: on se casse le cul à faire des HUD de plus en plus large, alors autant intégrer la signalétique dans le casque du pilote directement. Ne serait-ce qu'en air-sol, dans des situations de TIC intriquées un peu complexes, allié à une bonne fusion de données des différents capteurs, ça pourrait être d'une incroyable plus-value.
En air-air, difficile d'en rejeter l'avantage sur la papier: quand on voit ce que font nos pilotes de Rafale en dog-fight, c'est assez évident. Ils passent leur temps le nez dehors, à regarder visuellement où est la cible. Si une petite icône permet au passage de signaler que la cible est à portée de la NEZ de son missile, sans avoir à repasser son regard à l'intérieur du cockpit pour en être sûr, alors en quoi serait-ce un inconvénient ?
Mais mais mais... Et là il convient d'être objectif, le viseur de casque n'est pas parfait, pour plusieurs raisons. D'abord, il représente un poids supplémentaire non-négligeable, qui augmente la fatigue des pilotes. Et, non, les pilotes de Rafale C ne sont pas plus fragiles des cervicales que les pilotes de Typhoon anglais. Mais un vol de 11h avec une demi-douzaine de ravitaillement en route pour le Mali, c'est pas la même fatigue que 1h30 max de tours au dessus des Falklands ! Et ensuite, il coûte du pognon.
Mais, me diriez vous bande de sacripant, ça coûte cher et c'est lourd aussi sur les concurrents ! Or, ces derniers ne jurent donc que par ce système trop hype ! Bougre oui, vous répondrais-je, mais le Rafale n'est pas n'importe quel concurrent. Et, pour chaque système présentant des avantages et des inconvénients, il convient de savoir si les uns valent le prix à payer pour supporter les autres.
Pour les avions de combat modernes, en air-air, on a tendance à dire que le dog-fight est déjà une forme d'échec tactique. En fait, c'est même pire pour le Rafale puisque ce dernier est le seul appareil moderne à n'emporter QUE des missiles BVR ! Alors certes, le MICA-IR fait aussi très bien du combat très rapproché mais, concrètement, le combo MICA-IR/OSF-TV permet au Rafale de faire du combat WVR (combat à portée visuelle) BIEN au delà de la portée typique d'un dog-fight où tout le monde enroule tout le monde.
Un F-16I aura, statistiquement, une bien plus grande chance de tirer ses Python 5 en combat tournoyant que le Rafale ses MICA-IR, par exemple.
Alors peut-être que si le viseur de casque s'avère utile dans, mettons, 20% des cas de combat aérien, son intérêt opérationnel justifie l'investissement et le sacrifice sur certains points d'ergonomie. Quand ça ne représente que 3 ou 4% des cas de figure, la question est alors toute autre.
Reste par contre la question de l'usage en air-sol. C'est vraiment là que l'utilité pourrait s'avérer la plus flagrante pour le Rafale, et c'est là que les pilotes l'attendent donc (d'autant plus qu'ils pourront également se la péter dans les 3 ou 4% de configurations de combat aérien évoqués plus haut). Mais là aussi, et surtout, c'est une question de priorité. Pour l'AdlA, un nouveau PDL et une meilleure radio seraient bien plus pertinent pour améliorer les capacités air-sol de l'appareil qu'un HMD, pour l'heure.
Restera à voir ce que financera l'export, et ce que ça nous apportera.
Désolé, je sais bien que je ne fais qu'une redite de ce qui a été mieux expliqué avant moi. Mais je trouve plus intéressant (et honnête intellectuellement) de partir des avantages intrinsèques et indéniables du système, pour ensuite montrer qu'en toute rationalité et pragmatisme, il n'est juste pas des plus urgents pour nos forces. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n’apporterait aucun avantage, ce que j'ai trop souvent l'impression de lire en filigrane sur ce forum. Juste que le ratio avantages/inconvénients/coûts ne justifie pas, pour l'heure, d'en faire une priorité ni une généralisation.