PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Bon, c'est pas très grave. Le plus simple c'est de reproduire le texte en dessous du lien vers le tweet, et ceux qui veulent voir l'image n'auront qu'à cliquer ;)
Revenons au sujet finlandais ;)Je serais assez surpris de voir quel avion va chercher à positionner Boeing in fine, et comment il va s'en sortir dans l'évaluation.
Ceux qui me connaissent bien savent le peu de bien que je pense du Super Hornet, qui est l'avion avec le plus de défauts de conception de sa génération (même si ça n'en fait pas une bouse immonde pour autant hein !). Ils se sont retiré de la compétition en Suisse, rien ne dit qu'ils décrocheront le second batch de nouveaux avions de combat au Koweït, et ils ont proposé le F-15 sur la plupart des marchés où la compétition était ouverte, et le Silent Eagle reste évoqué comme un candidat possible pour la Finlande.
Bref, on dirait que pas grand monde ne croit au Super Hornet, y compris les opérateurs du Hornet initial (à part l'Australie), et je ne serais pas surpris que Boeing cherche à positionner son Advanced Hornet (qui corrige la plupart des défauts du Super Hornet) aux côtés de son Silent Eagle. -
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Pourrais-tu mettre un peu de texte quand tu postes des tweets Philippe ? Même le texte du tweet lui-même, parce que je ne sais pas si c'est dû à mon navigateur ou si d'autres ont le même problème, mais seul le haut d'une photo apparaît, sans lien, ni texte, ni image complète.
C'est pas que je veuille pas cliquer sur tes liens, mais c'est un forum de discussion avant tout, pas une succursale de Twitter Inc
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C'est "Shortfin Barracuda", pas "Shortfin-Barracuda". Le Shortfin Barracuda est un type de barracuda australien, ce n'est pas une composition entre "requin mako" et "barracuda".
Et, en quelque sorte, c'est le SMX Ocean sur mesure pour l'Australie. Le SMX Ocean était un "concept sub", le Shortfin Barracuda, c'est l'expression de ce concept adapté à l'appel d'offre Australien.Pour l'instant, DCNS a remporté le marché mais les négociations techniques et financières ne font que commencer. On en saura plus sur la communalité entre le Shortfin Barracuda et le Suffren d'ici début 2017, pour l'instant je pense qu'un paquet d'options doivent être discutées.
CitationJe me suis demandé si pour les USA c'était pas justement l'occasion de pouvoir syphoner ce nouveau savoir faire français sur les soum' de taille moyenne qu'ils ne possèdent pas notamment au niveau des coques ... Alors certes les USA depuis le Rubis savaient qu'on avait pas forcément des SNA ultra performants, mais ils ont du comprendre qu'après avoir pondu le SNLE-NG (version le Terrible) qu'un gros progrès suivrait sur nos futurs SNA
Le choix français, ne serait il pas une sorte de reconnaissance US que le futur SNA Barracuda s'annonce l'un des meilleurs soum' au monde sur un format peu utilisé (les 4000t c'est pas fréquent) car j'ai une sorte de conviction que derrière le choix australien, il y a une volonté US qui nous a choisi nous
Techniquement, ce sera plutôt l'inverse. C'est DCNS qui va intégrer le système d'arme US, pas l'inverse. D'autant plus qu'on ne sait pas encore quel industriel US sera maître d'oeuvre de la partie SA du contrat, même si tout laisse à penser que ce sera Raytheon. Dans tous les cas, les deux industriels vont devoir collaborer, mais ce sera DCNS qui sera responsable de l'intégration dans la coque du navire. D'ailleurs, la partie sonar devrait rester entre les mains des industriels français, en tous cas pour les sonars de coque (je suis prêt à parier qu'il y aura une antenne remorquée made in USA).
Quant au rôle des USA dans ce marché, il est véritablement minime. Washington a d'abord poussé pour un achat rapide de sous-marins japonais lors des premières négociations, mais c'était dans un contexte radicalement différent.
A l'époque, le gouvernement Abbott avait entamé des discussions directes avec le Japon pour une livraison rapide de sous-marins Soryu, devant être construits (au moins pour les 6 premiers, peut-être pour la totalité) au Japon afin de pouvoir être livrés rapidement. Et c'est cette livraison rapide que Washington encourageait : avec 22 SSK au Japon et 12 de plus en Australie à l'horizon 2030-2035, cela doublait les effectifs de sous-marins océaniques alliés par rapport à ce que l'US Navy seule aurait pu fournir sur ce théâtre.Mais le nouveau gouvernement australien, poussé par certains officiers de la Royal Australian Navy qui n'étaient pas fan du Soryu, a décidé d'ouvrir la compétition aux industriels européens, après qu'il fut décidé que le système d'arme resterait américain (pour simplifier la logistique et le ravitaillement avancé des sous-marins en cas de conflit). Mais plus important, il fut décidé que les sous-marins seraient construits sur place, et c'est ça qui a changé la donne pour les Américains.
A partir de là, la diplomatie américaine a décidé de ne plus soutenir la solution japonaise (étant donné l'absence totale de culture industrielle de la construction sous licence au Japon et l'inertie atroce de la bureaucratie locale sur ce genre de question, la solution japonaise devenait soudainement la plus lente des trois propositions) et Obama a rappelé que la question des sous-marins était d'une importance stratégique pour l'Australie et que les USA n’interféreraient pas dans ce processus. Il a même précisé que, quel que soit le choix australien, ça n'aurait aucun impact sur les relations avec les USA et l'US Navy.
Je sais que les USA ont tendance à mettre leur nez partout, dans tous les contrats d'armement, mais ça leur arrive aussi de ne pas se faire chier à manipuler le monde quand ils n'ont rien à y gagner, et cette fois-ci, c'est bien le cas.
Il y a 2 heures, P4 a dit :Si je m'aventurais a comparer un SNA et son système de combat a une option telle les pneu d'une voiture, comment dire ..... ça siffle.
Quand au option sur le Rafale j'attend de voir Dassaut intégrer le système d'arme d'un autre zinc sur son bijou, on reve......
Si le contrat ne se passe pas bien DCNS ne coulera pas, il y aura un problème dans un de nos programmes pour ne pas faire d'histoire, les US eux auront encaissé la VA.
Quand on voit comme nous avons reculé sur les BPC Russe il ne faudrait pas que Pékin souffle trop fort pour que la brindille plie.
Et quid du SNA des frégates britanniques ? De l'armement des hélicoptères Tigre ? De l'adaptation des BPC égyptiens aux hélicoptères russes ? De l'échec de la vente du "package" au Maroc ?
Nous n'avons pas cité que des pneus comme exemple, mais tu n'as l'air de retenir que ce qui t'arrange dans nos propos.Vouloir vendre des packages, c'est s'assurer de ne rien vendre du tout. C'est une sorte de complexe d'ancienne grande puissance qui pouvait se permettre se genre de choses. Le paradigme des ventes d'armes à bien changé depuis la fin de la guerre froide: le nombre de contrats internationaux à diminué dans des proportions bien plus importantes que le nombre d'industriels désirant amortir leurs productions à l'exportation. C'est un fait.
A partir de là, le client possède bien plus de pouvoir dans les négociations avec ses fournisseurs, c'est aussi une réalité du marché.Il est fini, et bien fini, le temps où nos industriels pouvaient dire "merde" à un client qui refusait de faire travailler ses petits copains. Le seul acteur qui a encore ce pouvoir en France, c'est l'Etat, qui peut en effet refuser une exportation, ou imposer des conditions à une exportation. C'est ce que la France a tenté de faire avec le Rafale sous Chirac et Sarkozy au Maroc et au Brésil, avec le grand succès que l'on connait.
Les industriels, de leur côté, tentent juste de tirer leur épingle du jeu. Sagem aimerait bien vendre son AASM sur F-16, DCNS aimerait bien vendre ses coques avec un système d'arme russe, américain ou israëlien, Thales aimerait bien intégrer ses pods, radars et brouilleurs sur des avions russes ou américains, Airbus Helicopter aimerait bien emporter missiles, torpilles et sonars mouillés US si ça leur offre des débouchés partout dans le monde.
Mais si on suit ta logique, on n'intègre pas de Damocles sous Su-30, on ne vend pas de BPC en Egypte ni de sous-marins et d'hélicoptères en Australie etc etc.Et nos industriels ne remplissent pas leurs carnets de vente, n'obtiennent pas la renommée internationale qu'ils méritent, et ne vendent pas de SSK bourrés d'électronique et de torpilles françaises au Chili, en Inde ou au Brésil, ils ne renforcent pas leurs liens avec la Marine Egyptienne qui a une option pour deux corvettes lourdes à construire en France et déjà une demi-douzaine de navires neufs équipés d'électronique et d'armements français en commande etc etc.
Ne t'inquiète pas pour nos industriels. Ils ne se lancent pas dans des marchés qui ne remportent pas de pognon, sauf quand l'Etat vient foutre sa merde là dedans (EPR en tête), et ils ont une vision globale que ni toi ni moi n'avons.
DCNS, avec ce marché, devient le leader mondial de la construction de sous-marins océaniques. Ils trouvent un premier client pour leur concept SMX Ocean, et ils espèrent bien pouvoir placer la bête sur d'autres marchés qui, eux, n'auront pas les mêmes exigences concernant le matériel US embarqué.Que demander de mieux ?
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Si on suit ta logique, P4, on aurait du interdire aux Anglais de mettre des missiles ASTER sur leurs destroyer Type 45 parce qu'ils avaient quitté la plate-forme Horizon que seuls les Italiens et Français ont conservé ? Et on aurait du refusé la vente des Tigre ARH aux Australiens parce qu'ils y ont mis des missiles et roquettes US (missiles qu'on a fini par adopter aussi d'ailleurs)
On aurait du refuser de vendre des pièces détachées à tous les clients de Mirage III et Mirage 5 qui ont intégré des armements américains dessus ? Sans même parler des Mirage suisses avec SNA US.Vouloir vendre des packages plutôt que des produits, c'est ce qui fait qu'on a raté la vente de Rafale au Maroc, entre autres facteurs.
DCNS n'est pas Thales, ou MBDA. Si DCNS arrive à vendre des coques, tant mieux, si MBDA arrive à vendre les missiles qui vont dessus et Thales le SNA, tant mieux aussi, mais s'ils n'y arrivent pas, DCNS a autre chose à foutre que se tirer une balle dans le pied juste par patriotisme et esprit d'équipe vis-à-vis des autres industriels français.
Le seul procès d'intention qu'on peut faire éventuellement, c'est envers l'alignement Australien vis-à-vis des USA. Mais leur reprocher ça, ce serait hautement stupide et ignorant du contexte économique, géopolitique et opérationnel de la région.
Mais à partir du moment où ils établissent deux marchés différents, un pour le système d'arme, et un pour la coque des sous-marins, DCNS serait franchement con de ne pas postuler pour ce dernier pan du marché, surtout si ça lui permet de trouver un premier client pour son nouveau SSK océanique (qui pourrait bien trouver d'autres débouchés, en Inde notamment, mais aussi en Asie du Sud Est et au Moyen-Orient à terme). Des marchés qui, eux, ne seront sans doute pas scindés en deux et permettront des ventes de systèmes d'armes, de torpilles et de missiles français.Non vraiment, comme FATac, je ne comprends pas le raisonnement. Si les Australiens n'avaient pas déjà sélectionnés un système d'arme américain, oui, on aurait pu trouver ça débile que DCNS s'abaisse à proposer des équipements US quand des équivalents français existent. Mais dans ce contexte particulier, je ne comprends pas le raisonnement.
Après, peut-être que DCNS perdra tellement de pognon sur ce marché que ça les coulera, va savoir. Mais on en sait rien, et que le SA soit US ou Français ne changera rien à ça.
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il y a 8 minutes, P4 a dit :
Si le S80 de Navantia avait été dans les clous il aurait été choisi comme l'on été leur batiments amphibie et leur frégates, c'est en ce sens que DCNS se Navantia-lyse, a savoir que DCNS permet au USA de vendre non seulement leur système de combat mais aussi leur armement, torpilli, misille anti navire et pourquoi pas les TAC-TOM alors qu'ils sont incapable de proposer un sm complet, j'ai de la peine our DCNS.
DCNS ne s'est pas "navantiatisé", dans le sens où l'industriel français ne s'est pas "abaissé" à intégrer du matos US pour remporter le marché. Le système d'arme et l'armement US était partie intégrante de l'appel d'offre australien !
Tout le monde devait s'y plier, le choix australien du SNA US se justifiant par l'interopérabilité maximale demandée dans un contexte de montée en tensions durables dans le secteur Asie-Pacifique.
A partir de là, DCNS aurait bien pu proposer un Shortfin Barracuda équipé d'un système d'arme 100% français à un prix concurrentiel, ils n'auraient même pas pu intégrer l'appel d'offre.
Donc je ne vois pas vraiment pourquoi tu as de la peine pour DCNS. Ils viennent juste de prouver qu'ils sont capables d'emporter un marché quel que soit le système d'arme à intégrer. Est-ce qu'on disait "Oh mon dieu, les pauvres DCNS ! Ils sont obligés d'adapter les BPC russes aux hélico russes plutôt que de tenter l'impossible en imposant une vente de Tigre à la Russie !" ?? Certainement pas !
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Il y a 7 heures, Alexis a dit :
Sinon, sachant que l'Amérique est déjà intéressée au contrat, je ne vois pas tellement Washington faire du lobbying pour pousser l'offre japonaise. Ils ont déjà leur part, elle n'augmenterait pas si Tokyo remplaçait Paris, alors pourquoi se fouler ? D'autant que mettre en avant Tokyo risquerait de provoquer Pékin qui se méfie toujours du Japon - même si c'est aussi une propagande intéressée à usage interne.
L'essentiel du point de vue de Washington c'est que les sous-marins de leur allié australien soient bons, afin d'être un appui appréciable dans la lutte d'influence avec la Chine.
Et il semble que l'équipe d'évaluation australienne - où figure un amiral américain "à la retraite"
... retraite active, le Pépé ! - ait jugé que l'offre de DCNS était la plus performante.
Non seulement Washington se contrefout de soutenir Tokyo dans ce processus d'achat, mais Obama l'a clairement souligné dans une récente négociation: Washington ne soutient aucun candidat dans ce processus d'achat et ne souhaite faire aucune pression sur Canberra, pressions qui pourraient mener à des procédures longues et des retards que Washington ne souhaite pas. Les Américains ont leur part du marché quel que soit le gagnant, ils n'ont pas plus de billes dans la solution japonaise que française, et leur intérêt est avant tout que le contrat se déroule conformément au planning (à la fois pour des raisons économiques et opérationnelles).
DCNS était le seul compétiteur à avoir à la fois l'expérience de conception et construction de sous-marins océaniques et l'expérience dans la production sous-licence de matériel stratégique à l'étranger.
Ce qui a coûté le marché aux Japonais, c'est clairement leur manque d'expérience: ils pensaient que c'était dans la poche en raison du rapprochement politique entre les deux pays, mais ils ont oublié que ce genre de marchés n'est pas QUE une question d'enjeux politiques, mais que les questions opérationnelles et industrielles sont vraiment prioritaires (surtout aux vues de l'expérience australienne avec les Collins) -
Mirage 2000
dans Europe
Oui enfin, pour le prix, faut pas rêver non plus. Ils ont sans doute pas la même définition du "très proche" que nous.
Tout dépend ce que l'on prend en compte dans le calcul. Un des gros avantages de l'AASM est sa durée de vie, notamment le nombre d'heures de vol et de rotations qu'il est capable d'encaisser avant de devoir être mis au rencard, par rapport à des GBU-12 ou 49 plus conventionnelles.
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Bien sûr qu'il est pertinent et légitime. Les performances dynamiques de chaque appareil comptent bien peu dans la balance, finalement.
Quand au "à quoi ça sert", voir les deux dernières lignes de mon précédent post.
On pourrait s'amuser à voir les avantages et inconvénients du choix indien vs le choix brésilien, mais ça n'est clairement pas le sujet du topic.
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Eurofighter
dans Europe
Les monarchies sunnites cherchent à "punir" Washington pour l'accord sur le nucléaire iranien et la non-intervention en Syrie.
Et pour ne rien arranger, il y a un guerre d'influence entre l'Arabie Saoudite et le Qatar pour la gouvernance réelle du CCG, sur fond de nouvelles politiques interventionnistes en Libye, au Levant et au Yémen (mine de rien, on en parle peu par rapport au tsunami que ça représente dans l'équilibre des pouvoirs régional).
Du coup, pour le Koweït, choisir le même avion de combat que l'Arabie Saoudite plutôt que le nouveau jouet du Qatar n'est pas anodin DU TOUT. Et à ce petit jeu là oui, les commandes d'hélicoptères et de navires de combat, ou de matériel terrestre, seront des lots de consolation diplomatique.En ce moment, au Moyen-Orient, on fait les achats symboliques auprès des fournisseurs à convaincre, pas auprès de ceux qu'on a déjà dans la poche. C'est un peu le revers de la carte diplomatique française: c'est bien beau de cirer les pompes de tous les monarques du coin, mais s'ils vous savent déjà acquis à leur cause, ils se contenteront de faire quelques contrats régulièrement pour justifier la belle et glorieuse alliance stratégique entre vos pays. Mais quand il s'agira de faire un nouvel achat à haute valeur symbolique, ils essaieront de convaincre d'autres pays (Anglais, Italiens etc.) de leur cirer les pompes également, en les appâtant avec des contrats bien juteux et vitaux pour leur propre industrie.
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Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :
A vous lire, si je comprends bien, le Rafale pêche dans la supériorité aérienne? c'est assumé ?
On évite les grands prédateurs du ciel à l'allonge plus importante ? je ne pige pas cet aspect ... si on peut m'expliquer comment s'y prendre mis à part avoir le profil bas .... J'ai l'impréssion que c'est la lutte entre le grand arc et l'arbalète....
Non, ce n'est pas vraiment ça.
Il faut penser en flottes et en adversaires, pas en appareils et en capacités. Je m'explique:
D'une part, au sein de l'IAF, on se contre-fiche de savoir si le Rafale est capable de descendre le Su-30MKI, puisqu'ils jouent dans la même court. Non, ce qu'ils veulent savoir, c'est comment une flotte de Rafale collaborant avec une flotte de Su-30MKI et supportée par une flotte de LCA (j'élimine volontairement de l'équation les Mirage 2000, Mig-29 et Jaguar pour simplifier le propos) pourra à la fois frapper dans la profondeur tout en assurant la défense locale et en interdisant les raids de bombardiers adverses et leur escorte de J-11.
Et pour ça, il faut penser en flottes, en missions, en localisation des bases, en spécialisation des escadrons.Un avion medium est sensé pouvoir gérer une menace lourde, c'est tout son intérêt comparé à un avion léger. "Pouvoir gérer" ne veut pas nécessairement dire "être supérieur en tous points", mais s'il peut représenter une épine dans le pied au gros en face, c'est déjà très bien. De part son système d'arme plus avancé que celui du Su-30, le Rafale peut représenté une telle menace. Mais ce qui sera important, c'est de penser en terme de flottes. Une force comme l'IAF ne pourra pas compter sur ses seuls Rafale (ou Mirage 2000 et MiG-29 modernisés) pour contrer une incursion massive de J-11 et autres J-16 lourds, bien armés et bien défendus.
Pour contrer ces intercepteurs et chasseurs-bombardiers lourds, l'arme la plus efficace sera encore le Su-30MKI guidé par AWACS: avec un plus gros chargement de missiles, une meilleure manoeuvrabilité à très haute altitude et une grosse autonomie en lisse, on aura là droit à des échanges de tirs massifs, un mur de missiles à très longue portée.Les chasseurs médiums (Rafale en tête, surtout s'il est équipé de Meteor, mais aussi MiG et Mirage modernisés) ne seront pas employés pour ce genre de casse-pipe. Mais en deuxième ligne de défense ou bien, pour les Rafale et Mirage, en auto-défense lors de missions de pénétration, ils pourront tout à fait se frotter en BVR à des menaces plus lourdes, du moment qu'ils ne se trouvent pas à affronter des vagues de plusieurs dizaines d'appareils.
Ce qui est intéressant avec cet exemple, c'est que ça montre que les capacités d'un appareil ne dépendent pas que de ses performances pures, mais de son concept d'emploi et de son contexte opérationnel.
L'IAF fait le choix de disposer d'une flotte d'appareils hétéroclite afin de contrer des menaces très diverses, sur un vaste territoire, dans des contextes géographiques variés (assaut à la mer, lutte en très haute montagne etc.).
D'autres pays (Brésil par exemple) ont fait le choix d'un appareil unique, polyvalent, afin de contrer l'intégralité de leurs menaces
Sur le papier, l'IAF pourrait très bien n'être équipée que de Rafale-like. Des appareils medium pourraient très bien remplacer le Su-30MKI dans leur mission Firewall, tout comme ils pourraient remplacer le LCA dans la défense locale.
Mais cela changerait radicalement plein d'autres points d'importance stratégique, de la multiplication des fournisseurs à l'apaisement des susceptibilités régionales en passant par les intérêts industriels locaux, la vulnérabilité de la chaîne logistique, la spécialisation des pilotes etc etc. -
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Le débat Su-30MKI vs Rafale est intéressant.
On a l'air d'en oublier qu'on compare un intercepteur lourd à un chasseur moyen. Certes, ils sont issus de deux industries, et donc deux philosophies de conception, différentes, et ils ne disposent pas de technologies équivalentes, mais le Su-30MKI reste de la classe des F-15 modernisés, tandis que le Rafale, en terme de poids et de performances, est plus proche des dernières versions du F-16.Pour l'IAF, le Su-30 restera sont appareil hi-end de référence, celui qui fera les longues CAP, qui fera du firewall à coup de missiles BVR, mais aussi des frappes lourdes à longue distance.
Le Rafale est sensé être un complément mid-end (le LCA faisant le lo-end) au Su-30, c'est à dire un appareil plus léger, moins orienté BVR, mais plus versatile, capable de tenir tête (sans chercher à en égaler toutes les performances) aux hi-end adverses (les Su-30 chinois du coup) tout en bénéficiant des avantages d'un appareil plus léger (logistique moins lourde, signature visuelle et radar plus faible, etc.)Tout ça pour dire que déjà, tenir tête à des Su-30, c'est pas si mal du tout. Même si les exercices en question ne sont pas représentatifs de conditions de combat réelles.
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Ça a peut-être été fait loin des caméras, et peut-être que devant l'absence de réaction (ou le rejet de la patate chaude vers les clients export par exemple), le motoriste s'est permis d'ouvrir sa bouche un peu trop (je dis ça comme ça hein, vraiment j'ai pas plus d'insight que ça)
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J'ai survolé les 3 dernières pages parce que... parce que !
Mais ce que moi j'ai eu comme information en "semi interne", c'est que si du côté du motoriste on commence à essayer de mettre la pression sur l'AdlA pour développer un truc un peu plus puissant, ce serait parce que on sent bien que les avancées technologiques chez les autres copains industriels du GIE emmènent tout doucement vers une plus grosse consommation électrique.
Et apparemment, ce besoin en puissance supplémentaire aurait aussi comme intérêt d'anticiper ce besoin en production électrique, pour pas se retrouver comme des cons quand le MLU sera venu, en gros.A prendre avec des pincettes, j'ai rien recoupé du tout hein !
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Oh ne t'inquiète pas, je n'ai pas pris ça pour une critique du tout. Mais effectivement, tu marques un très bon point avec le Tu-22/Tu-22M. Bon, certes aujourd'hui le Su-35S est le seul Su-35 commercialisé, mais si jamais les Russes décident dans la nuit de nous pondre un Su-35M qui n'a rien à voir avec le Su-35S, j'aurais pas l'air con tiens ! :P
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Eurofighter
dans Europe
Oh, ils ne se plaignent pas du M88, au contraire. Je pense qu'ils veulent surtout dire que eux à leur place auraient fait mieux, mais avec un peu plus de tact que moi ! :P
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Eurofighter
dans Europe
Pour le EJ-200, on ne cache pas chez Dassault et Safran que c'est un excellent moteur, d'un point de vue technique et performances au banc. Bon, le soucis c'est plutôt que son FADEC est moins bien écrit que celui du Rafale et que les CDVE du Typhoon gâchent un peu les performances globales de l'appareil. Et apparemment, les outils numériques de diagnostique et d'entretien du moteur ne sont pas aussi bons que ceux du M88. Mais sur le papier, c'est un bon produit.
Ce qu'on m'a dit chez Dassault, c'est en gros "si on avait un moteur comme ça, le Rafale serait un vrai X-Wing".Ce qui montre bien quand même que les performances sur papier c'est une chose, les performances en opération s'en est une autre
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Eurofighter
dans Europe
Oui et, comme je le disais, il s'agissait aussi de trouver des termes différents pour des appareils qui devront cohabiter un long moment avec chacun leur expression de la polyvalence.
La question se posait assez peu en pleine guerre froide, quand les renouvellements (ou modernisations) de flotte se faisaient relativement rapidement. -
Eurofighter
dans Europe
Je ne contribue pas au HS, je recadre le sujet, nuance ! :P
Ceci étant dit, je trouve l'utilisation du terme "swing-role" à outrance dans la com' d'Eurofighter tristement révélatrice. Le "swing-role" tel qu'ils le décrivent, le Hornet le faisait en bien mieux dès la première guerre du Golfe.
Il n'empêche que pour leur coeur de cible, le Moyen-Orient, ce n'est pas idiot du tout. Les monarchies de la péninsule "adorent" vivre sous la menace d'un grand méchant loup de l'autre côté du golfe, tantôt l'Irak, tantôt l'Iran. Ce grand méchant loup qui les inondera de barges de débarquements survolées d'une flopée de Mig-21 et de F-5 démodés mais innombrables (environ 60... Oui, on a le "innombrable" facile chez les saouds), et bien on aime bien l'idée de lui rétamer la gueule successivement à coûts de Brimstone puis d'AMRAAM, ou dans l'ordre inverse, comme on veut.Et, il faut bien dire ce qui est, ça reste des clients qui auront l'avantage du nombre, et qui continueront dans leurs procédures tactiques à attribuer une couverture aérienne en haute altitude à leurs avions d'attaque. Concrètement, c'est le "multirole" d'antan qui les intéresse: disposer d'une flotte unique d'appareils qu'on peut gréer tantôt pour la défense face aux innombrables cohortes de 4 ou 5 chasseurs isolés, tantôt pour la frappe de précision quotidienne étalée sur plus d'un an au Yémen (exemples choisis au hasard, toute ressemblance, coïncidence, etc etc.)
Parce que bon, que l'on prenne la définition du swing-role ou du multirole, le Typhoon a des qualités intrinsèques qu'il convient de ne pas lui enlever. Certes, il a la capacité d'emport d'un Mirage 2000D légèrement boosté, mais il reste dans le même temps capable d'emporter un plein chargement de missiles air-air. Quand ce qui vous intéresse c'est de la défense de zone et que vous n'avez pas ou peu de profondeur stratégique, ce n'est pas si bête que ça comme choix.
En l'occurrence, les configurations d'armement "swing-role" du Typhoon, actuelle ou prévues à court terme, sont plus cohérentes et intéressantes que celles du F-16C ou du F/A-18E, dès lors que l'accent doit être mis sur le contrôle de la troisième dimension.-
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Eurofighter
dans Europe
Parfois, quand je modère, je comprends ma soeur quand elle me raconte sa journée de boulot en maternelle ... Dissipés qu'ils disaient ?
Bon, j'apporte mes deux centimes à l'opération "décode le langage commercial", vu que j'ai du me pencher sur la question pour mon mémoire.
A la base, le seul vrai terme, c'est multirole. Quand on parle de déploiements à grande échelle, de vaste opérations aériennes, les planificateurs veulent savoir combien il y aura de chasseurs, d'avions d'attaque et d'avion multirole. (et encore, ça c'est valable pour les opérationnels. Pour les industriels et les acheteurs, bref du point de vue "outil de production", le "multirole" c'est n'importe quelle base qui permet de mener plusieurs missions, même avec plusieurs avions, du moment qu'on économise le développement de cellules nouvelles pour chaque rôle. Là on va retrouver les Mirage 2000, Tornado etc.) En France, on parlait quand même plutôt de chasseur-bombardier dans la littérature de l'époque.
On notera que le multirole implique quand même une base "chasseur" sur laquelle on viendra greffer des fonctions d'attaque diverses. Un avion d'attaque subsonique capable de frappe à longue distance, de CAS, de lutte anti-hélicoptère, de frappe maritime... bah il est pas multirole. Un F-104 capable de larguer deux pauvres paires de bombes lisses, si. Life's a bitch bro !Mais depuis le Hornet et les versions avancées du F-16, "multirole" ne prend plus le même sens pour ces planificateurs qu'à l'époque du F-4 ou du F-104, ou des Mirage F1 et autres Tornado. On se retrouve avec des chasseurs capable d'assurer dans une certaine mesure leur propre défense, et surtout capables, après avoir largué leurs bombes, de redevenir de purs chasseurs couvrant l'arrivée des vagues suivantes de chasseurs-bombardiers.
C'est ce que le "multirole" offre depuis une vingtaine d'année, voire un peu plus.Ce n'est pas tant le concept qui a évolué que la manière dont les nouvelles technologies permettent de l'exploiter.
Mais bien entendu, pour les marketeux des différents fabricants, bah c'était pas suffisant. Et encore, je suis mauvaise langue. Parce que certains opérationnels et planificateurs aussi voulaient marquer la différence entre les anciens concepts encore opérationnels et les nouveaux appareils qui commencent à prendre le relai. C'est là que le swing-role est apparu. Pour marquer surtout la manière dont on passe rapidement d'un rôle à l'autre au cours du même vol mais aussi la réversibilité de l'action. On ne passe pas en mode air-air juste parce qu'on a fini la mission air-sol, mais parce qu'on a la possibilité de s'adapter en fonction du contexte tactique.
Dans le swing-role, c'est la notion de bascule d'un mode à l'autre sans contrainte technique qui est importante.
On notera d'ailleurs que le terme a été assez peu utilisé dans un but marketing avant que Eurofighter ne s'en empare pour le coller à son Typhoon, histoire de contrer le "omnirole" de Dassault avec un terme qui en jette et qui fait moderne.
Le omnirole de Dassault, pour le coup, c'est un concept purement marketing, mais qui embrasse la totalité de la philosophie de conception du Rafale, de son système d'arme, et de ses armements polyvalents (MICA et AASM). Je ne vais pas revenir là dessus, j'en ai déjà parlé en long en large et en travers DANS LE TOPIC ADÉQUAT ! :P-
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :Ce qui, de plus, n'a strictement rien à voir avec des modes entrelacés.
Complètement, d'où mon étonnement sincère devant la vitesse à laquelle on est parti en grand HS des familles !
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Eurofighter
dans Europe
Vous pouvez me dire comment on en est venu à parler de l'entrelacement des modes de radar du RAFALE sur le sujet TYPHOON ??
Le Typhoon, en Libye, n'était pas capable de repasser son SNA en mode air-air après avoir switché en mode air-sol, c'est pour ça que les Tornado étaient encore chargés de l'appui au sol (une mission qu'ils faisaient d'ailleurs mieux que le Rafale dans certains cas de figure, grâce au Brismtone en milieu urbain notamment).
Le Rafale, depuis le standard F2, est capable de faire EN MÊME TEMPS de la frappe au sol et de la veille air-air, mais PAS avec le même outil. Par exemple, la frappe au sol peut se faire sur coordonnées GPS ou, un peu plus tard, avec désignation Damocles, pendant que SPECTRA et/ou le radar surveille la situation dans les airs.
Bientôt, les Rafale en opération pourront utiliser le radar pour faire à la fois de la veille aérienne et du SDT voire de la reconnaissance de cibles au sol ou de surface.
Mais je vois foutrement pas ce que ça a à voir avec les soucis qu'avait le Typhoon au moment de la Libye. Parce que si le but c'est juste de montrer que le Rafale faisait mieux à l'époque, bah oui ! Et le F-16 aussi, et le F-15E, et le Mirage 2000-5Mk2, etc etc. Mais on ne va pas faire 2 pages de débats sur chacun des concurrents du Typhoon pas dans ce topic svp
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Le 10/03/2016à08:40, Dorfmeister a dit :
Le Su-35S tel qu'on le connaît actuellement (Irbis E, Izd.117S et Glass Cockpit avec deux grands MFD) est le standard actuel de l'appareil. C'est le seul qui est produit et vendu. Après il est fort probable qu'à l'instar du Su-30MK on se retrouve avec des variantes (Su-35SK, Su-35SI, etc...) mais ça restera toujours une base de Su-35S.
C'est bien ce qu'il me semblait. Le seul Su-35 qui est vendu actuellement, c'est le Su-35S, donc ça me semble un peu pointilleux que de vouloir absolument préciser. Pour moi c'est du même niveau que de vouloir préciser "Rafale C et B" au lieu de "Rafale" pour les ventes à l'exportation pour ne pas confondre avec le "Rafale A".
Enfin bon, je comprends qu'on puisse être pointilleux, et je respecte la démarche ;) Mais quand je vois les représentants officiels et industriels russes parler du Su-35 tout court (c'était le cas au Bourget, où j'ai pu bien les approcher), je me dis que pour l'instant en tous cas, il n'y a pas de risque d’ambiguïté.Par contre pour la différence entre les variantes de Su-30, on est bien d'accord. Mais pour le coup, je précise bien dans l'article que les annonces officielles restent volontairement floues pour l'instant et que tout le reste ne serait que spéculation, pour le moment.
... retraite active, le Pépé ! - ait jugé que l'offre de DCNS était la plus performante.
SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française
dans Europe
Posté(e)
C'est exactement ça !
Dans le contexte économique actuel, avec les problèmes de recrutement et de coût de la RH, dans des abords très fréquentés, le boulot qui était autrefois (Guerre Froide) alloué au couple SSK/Avisos sera repris par des moyens dronisés et, plus généralement, des systèmes automatisés pour la surveillance et la détection, l'intervention pouvant toujours se faire par des moyens aériens ou navals conventionnels.
De toute manière, si on devait compléter la flotte de SNA par des SSK, il faudrait au bas mot 4 navires, ce qui coûtera aussi cher que 2 Suffren supplémentaires. Or, si la Marine avait le choix, c'est vers plus de SNA qu'elle se dirigerait !
Mais elle n'a pas de pognon la Marine. Déjà, les Suffren seront taillés sur mesure pour des besoins minima, alors même que DCNS proposait d'intégrer une tranche supplémentaire avec des VLS si la Marine le désirait. Bah au final, c'est pas qu'elle veut pas, c'est qu'elle peut pas.