PolluxDeltaSeven

Des infos que j'ai, c'est moins brillant que ça, nettement moins. Les Turcs voulaient surtout une implication de Rolls Royce, qui n'a toujours pas été signée. Sur les ingénieurs et techniciens de BAE déployés chez TAI, beaucoup ne seraient pas britanniques mais turcs, et j'ai entendu plusieurs rumeurs disant que les transferts de savoir faire du RU vers la Turquie seraient actuellement assez limités. Au point que BAE semble apprendre autant de chose (si ce n'est plus) de la part des turcs que l'inverse pour le moment. Après il y a de vrais transferts à faire du RU vers la Turquie, mais ça portera sur les moteurs (pas encore signé) et sur les matériaux (soumis à contrôle US en partie). Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'une entreprise collabore avec une autre qu'elle a le droit de partager tout son savoir-faire avec elle. Bref, le lien est maintenu, mais on est loin d'une grande et belle coopération (sinon Ankara n'en serait pas à quémander la participation de l'Azerbaïdjan à son TF-X)

Ça fait un moment que les Brits ne collaborent plus vraiment sur le TF-X. Quant aux Américains, ils ne peuvent pas dire grand chose sur l'exportation de sous-marins à la Turquie (qui est toujours dans l'OTAN hein !), d'autant que ce n'est pas une catégorie de produits qu'ils proposent à l'exportation. Par contre, ils essaient très clairement de mettre la pression sur Ankara a propos des S-400, ce qui passe par l'interdiction d'exportation des F-35 et le contrôle stricte des livraisons de F-16 et produits associés. Si les Européens commencent à refourguer des Typhoon à la Turquie, ils perdent leur moyen de pression (F-16/F-35), et y'a moyen que ça ne plaise que moyennement à Washington.

Alors, réponse sérieuse de ma part du coup: La taille du chasseur n'a pas forcément besoin d'être liée à la taille du pays qui le possède. Et c'est tout aussi valable pour le nombre de réacteurs. Le Gripen a été conçu pour remplacer un chasseur beaucoup plus lourd, le Viggen, avec l'idée justement qu'il serait possible d'acheter un peu plus d'appareils, et de les dispatcher plus facilement sur les bases avancées à proximité des zones à risque. Et de manière générale, les grands pays n'achètent pas forcément des avions capables de couvrir tout leur territoire. Déjà parce que ça n'existe littéralement pas (même un MiG-31 ne peut pas couvrir tout le territoire russe), et parce que ça va vite coûter beaucoup plus cher de s'équiper en avions lourds qu'en avions légers. Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas forcément la taille du territoire, mais le réseau de bases aériennes disponibles, les réseaux radars existants, la distance aux points d'intérêts majeurs, le nombre de frontières risquées, etc. Ainsi, si l'Inde ne voulait faire QUE de la défense de frontière, des chasseurs légers type LCA Tejas suffiraient largement. Sauf que dans la vraie vie, elle veut aussi faire de la défense en profondeur et de l'interdiction en territoire ennemi, et qu'il lui faut pour ça du Rafale ou du Su-30. La Colombie pourrait théoriquement se contenter d'avions de combat léger (mais performants) façon LCA ou FA-50, même face au Vénézuela, mais si elle veut offrir une couverture aérienne à l'archipel San Andrès, Providencia et Santa Catalina, il lui faudra quelque chose qui a plus d'allonge. Le Brésil, de son côté, estime (à mon avis à raison) que si ça doit barder du côté de sa frontière nord, il lui faudra de toute manière faire appel à des ravitailleurs en vol, quel que soit le modèle d'avion de combat sélectionné. C'est pour ça que le Gripen comme le Mirage 2000BR dans la compétition précédente n'étaient pas exclus d'office. Etc etc. Bref, le Kazakhstan a beau être énorme, leurs MiG-23/27/29 + Su-25 actuels ne disposent pas spécialement d'une longue allonge, et pour remplacer cette partie là de leur flotte, ils pourraient commencer par opter pour un avion léger sans que ça ne me choque outre mesure.

Ça n'a jamais été un programme à proprement parlé, pas pour l'AdlA en tous cas. C'était un programme mené par Thales avec l'appui de la DGA, mais à ma connaissance ça n'est pas allé plus loin que la validation du concept. A mon avis, ce n'est plus une priorité depuis qu'on s'est retiré du Sahel et qu'on a réduit considérablement notre présence au Levant. Ça pourrait cependant renaître un peu plus tard, une fois que la RGL du Tigre Mk2 aura été validée et utilisée opérationnellement (vu que la BAT120GL reprend le même autodirecteur), mais probablement plus pour équiper des drones type Patroller que de véritables avions de combat. A voir donc, mais je suis globalement assez déçu du manque d'investissement et de suivi de la part de Thales pour cette gamme de produits (BAT120LG, obus de mortier 120mm guidés, etc.), alors même que le conflit Ukrainien semble montrer qu'un marché existe pour ces solutions. Ils semblent plutôt se concentrer sur les drones et munitions rôdeuses, sans doute plus rentable à court terme. Il ne doit leur rester qu'une poignée d'appareils "opérationnels", littéralement.

Va dire ça aux Brésiliens ! Arf, grillé par @mgtstrategy :)

Oui évidemment, idéalement de vieux D ou N seraient plus adaptés. Pour l'AASM, je n'y crois pas trop, pas à court terme en tous cas. Peut-être oui. Vous vous entendez les gars ? Sérieusement, les Ukrainiens ont des besoins urgents et des moyens humains et financiers TRES limités. Ils ne vont prendre aucun risque de perdre des avions, surtout avec des microflottes de 6 appareils. Et ils ne vont certainement pas miser sur des version exotiques non existantes d'armements exotiques non-intégrés sur l'avion en question. Restons pragmatiques. Idem que plus haut. S'ils n'ont qu'une micro flotte de Mirage, ils ne vont certainement pas s'amuser à aller taquiner le Su-35 russe avec. Même en autodéfense, le plus malin à faire c'est du hit and run. Tu fonce en radada, tu largues et tu fonce chez mémé te mettre à l'abri. Si tu commences ne serait-ce qu'à te retourner, même pour de l'autodéfense, tu es mort. Non franchement, si on parle effectivement d'une micro-flotte de Mirage, ce sera juste pour remplacer les Su-24 dans la seule mission SCALP. La défense aérienne et l'escorte devra être assurée par d'autres moyens, et il ne faudra prendre AUCUN risque de perdre ces appareils en combat aérien.

Hum, il ne faut pas rêver non plus. Si des clients décident de prêter des Rafale à leurs alliés (avec notre accord), pourquoi pas. Mais on ne peut pas miser là-dessus, ce n'est en aucun cas une stratégie commerciale viable. Sans compter que je suis plutôt d'accord avec @Patrick: il y a quand même assez peu de candidats qui seraient objectivement près à faire un tel effort. Parce que oui, c'est structurellement, organisationnellement et opérationnellement un gros effort à faire, un tel prêt. Il suffit de voir le BORDEL qu'a été la question des Mirage 2000-5 ex-Qataris, avant qu'ils ne finissent dans les mains des Indonésiens. Franchement, je ne fonderais personnellement AUCUNE stratégie d'export sur ce principe là ! Beaucoup trop casse gueule. Au-delà du prix, il y a la question de la disponibilité. Sur la grosse vague d'exportation de 2021, le Rafale a aussi bien profité de l'encombrement de la chaîne d'assemblage du F-16V. Mais effectivement, ça va et ça vient, et je pense que le F-16V va à nouveau engranger des commandes dès 2025, y compris sur des marchés où Dassault (et Saab) auraient bien aimé se positionner. Après, et fort heureusement, la qualité semble rester un paramètre important pour la plupart des clients. Parce que bon, hein, on va pas se mentir, y'a des créneaux de dispo à court et moyen terme sur les chaînes de Super Hornet, Gripen E et Eurofighter, ce n'est pas pour autant que ça se bouscule au portillon Personnellement, tel que je vois les choses, le marché des "best sellers occidentaux" est aujourd'hui (schématiquement) segmenté de la sorte: Chasseurs lourds: F-15X et F-35 Chasseurs médians: Rafale et F-16V (+Typhoon?) Chasseurs légers: FA-50 (+Gripen?) Virtuellement, le Super Hornet est déjà commercialement mort, et l'avenir du Typhoon et du Gripen ne tient probablement qu'à un ou deux marché export (respectivement Arabie Saoudite/Turquie, et Colombie/Philippines). Mais même pour ces deux derniers, il est très peu probable qu'ils arrivent à non seulement redevenir des succès à l'export mais aussi à le rester. D'autant plus que de nouveaux acteurs arrivent sur le marché (KF-21, FT-7 ?) avec le potentiel de les évincer. Bref, en attendant, sur le segment médian, il reste concrètement le Rafale (qui lorgne du côté du lourd) et le F-16, même si Saab aimerait y glisser son Gripen E de temps en temps. Alors je sais qu'on râle souvent sur le service marketing de Dassault, et moi le premier. Mais il faut avouer qu'ils ont bien su saisir le "moment Rafale" débuté en 2021 juste au moment où la chaîne du F-16V était complètement saturée. Et je trouve que, mine de rien, surtout avec leurs moyens limités, ils jouent assez bien leur carte actuelle, à savoir surfer sur la "vibe Rafale" pour essayer d'accrocher le plus de prospects sérieux avant que des concurrents disposant de délais d'approvisionnement plus courts (et ça va être le cas du F-16V vers 2026 de mémoire) ne viennent se positionner. Et franchement, c'est assez malin. C'est également malin de se positionner en Asie du Sud-Est et en Asie Centrale, où le F-16V aura diplomatiquement beaucoup de mal à contrer le Rafale. Reste à voir si, dans cette région, on a effectivement plus besoin d'avions médians que d'avions légers, mais ça c'est un autre débat.

Non, mais ce n'est pas le problème. Le soucis des Ukrainiens, ce sont les ressources humaines et temporelles. Ils n'ont pas assez de pilotes pour les disperser sur plusieurs types de chasseurs différents. Donc s'ils le font, ils consacreront leurs meilleurs pilotes (les plus expérimentés et les plus polyvalents) aux avions les plus polyvalents et qu'ils recevront en plus grand nombre. Donc les F-16. S'ils attribuent quelques pilotes aux Mirage 2000, ce sera donc pour optimiser leur emploi sur une mission particulière (pas le temps ni les ressources pour les entraîner à du multi-mission). Or, la plus critique pour le moment, ce sera de prendre le relais des quelques Su-24 dévolus aux frappes de SCALP/Storm Shadow. Et ça tombe bien, le Mirage 2000 peut l'emporter sans modification significative (ce qui n'est pas le cas du F-16). Le MICA-IR, éventuellement pour de l'autodéfense, pourquoi pas. Mais même là je n'y crois pas trop. Ton Mirage 2000 avec un Scalp, sur le théâtre ukrainien, c'est pour faire du vol basse altitude, tirer ton missile et rentrer le plus vite possible à ta base. Si tu en es à t'exposer en altitude et portée au point de tirer du MICA-IR, c'est que tu es déjà mort et ce n'est pas le but. Bref. Sur une micro-flotte de Mirage 2000, le seul usage pertinent que je vois, c'est de la frappe d'interdiction (indépendamment du modèle de 2000 et de ce qu'il est effectivement câblé pour tirer dans l'AdlA). Pour de l'air-air ou du CAS, ils auront les F-16.

Boarf... Ils ont des ressources très limitées en personnel, venir s'encombrer d'une micro-flotte de Mirage 2000 clairement moins performants que les F-16 auxquels ils aspirent, pour moi c'est plus une épine dans le pied qu'on leur propose plutôt qu'une aide véritable, en tous cas à court terme. S'ils l'acceptent, ce sera sans doute plus pour nous faire plaisir qu'autre chose, mais je ne serais pas surpris qu'ils préfèreraient largement qu'on leur cède un peu plus d'engins de franchissement ou nos vieux stocks d'Eryx et d'AT4. Après, peu importe la version qu'on leur refile, je ne serais pas surpris que cette poignée d'appareils soit purement mono-mission: porteurs de SCALP. Même pas besoin d'une pleine intégration, ils ont montré avec leurs Su-24 qu'ils peuvent tirer en mode (très) dégradé, et du coup ça pourrait passer avec de vieux Mirage 2000C ou même 2000B. Il y aurait effectivement un intérêt à court terme, mais je pense quand même qu'un nombre équivalent de F-16 serait plus intéressant pour eux. On verra bien.

Merci pour ta réponse. Je pense avoir la même analyse que toi. Si on était sur un tout nouveau radar, il y aurait sans doute eu une mise en concurrence entre NG et Raytheon. Le fait qu'on annonce tardivement l'APG-85, tout en promettant une introduction assez rapide, me laisse penser qu'il s'agit globalement d'une (grosse) évolution de l'APG-81. Après tout, une fois qu'on change l'antenne (et les technologies de l'antenne), qu'on modifie en profondeur la partie logicielle avec de nouvelles fonctionnalités et de nouvelles performances, et si en plus ils modifient d'autres aspects du radar (notamment le système de refroidissement, mais sans doute aussi les calculateurs, etc.), il est assez logique de changer le nom du radar, même si le coeur de l'architecture est le même que sur l'APG-81. A voir également si le changement de désignation n'est pas aussi une façon de montrer qu'on ne peut pas juste modifier un APG-81 pour le moderniser (par exemple en changeant l'antenne uniquement), et qu'il faut vraiment remplacer tout le bloc radar. Et puis il y a peut-être un argument marketing derrière. Le Block 4 arrive, et ça peut être intéressant pour la communication de LM et pour le marketing de mettre, dans la liste des nouveautés, un tout nouveau radar plutôt qu'une "simple" modernisation de l'ancien. Vue le prix extrêmement coûteux de ce genre de mises à jour, le client a peut-être un peu plus l'impression d'en avoir pour son argent, haha ! :D

Je pense aussi que l'AS va diversifier ses approvisionnements, qu'elle reprenne ou pas de l'EF. J'en avait déjà parlé abondamment, mais un trio F-15SA, Typhoon, Rafale serait parfaitement logique dans ce pays. Après tout, des forces régionales historiquement bien moins importantes que l'armée de l'air saoudienne ont déjà fait un choix similaire (Qatar), et beaucoup d'acteurs régionaux diversifient leurs approvisionnements (EF + SH au Koweït ; F-16 + EF à Oman...) Après, ils peuvent aussi choisir de temporiser un peu et/ou de partir sur une option asiatique type KF-21, voire un avion chinois. Mais je pense que ça reste moins crédible que du Rafale, sans être à balayer sous le tapis tout de suite pour autant. Yep, j'avais cité le Kazakhstan du bout des lèvres en raison (je suppose) des mêmes rumeurs que celles entendues par Cabirol. C'est prospectif pour l'instant. En réalité, l'idée est évoquée discrètement depuis 2021, lors de l'annonce de la commande d'A400M. Mais l'intervention des troupes russes dans le pays en janvier 2022 avait jeté un coup de froid sur l'ensemble des projets, plus ou moins ambitieux. A mon sens, si ça doit se faire, ça se fera prudemment, dans la foulée d'un achat ou de négociations très avancées avec les Ouzbek. Si ces derniers optent pour un avion plus léger, type FA-50, ou s'ils se prennent une volée de Moscou pour ne serait-ce qu'avoir pensé à cette idée, pas sûr que le Kazakhstan se presse à acheter du Rafale. Ça dépendra de s'ils veulent se concentrer sur un avion de combat lourd dans un premier temps, où s'ils commencent à remplacer leurs chasseurs tactiques déclassés par des avions d'attaque légers (catégorie TA-50/M-346...) Mais ça reste crédible à terme. Il faudra surveiller les signaux faibles, du genre la reprise des discussions sur l'A400M par exemple, où le renforcement des flottes de CASA et d'hélicos made in Europe dans le pays.

Bizarrement, quand il s'agissait de produire des ATL2 et des C-160NG pour le seul client français, ça gênait vachement moins les Allemands ...

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé ici ou pas, mais on m'a confirmé que sur les 3-4 architectures restant à départager pour le NGF, le choix final sera fait en fonction de l'architecture globale qui sera adoptée pour le SCAF, et notamment les rôles qui seront ou pas confiés aux RC. En fonction des missions confiées aux Remote Carrier, le NGF pourra être plus ou moins polyvalent, et plus ou moins volumineux. Sachant qu'on se dirige quand même déjà vers un avion plus spécialisé qu'un Rafale.

D'accord avec tout ce qui a été dit. Et de toute manière, même sans ces phénomènes RH/fournisseurs, etc. ce serait très difficile à évaluer. Là où Dassault peut éventuellement faire un effort, c'est sur sa marge, pour peu qu'il soit déjà rentré dans ses frais avec les ventes déjà effectuées. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on sait que 25% des coûts de développement du Rafale France ont été pris en charge par les industriels (Dassault, Safran et Thales), avec l'idée qu'ils se referaient une santé sur l'exportation. En théorie, et pour peu qu'ils aient récupéré cet investissement sur les 3-4 premières ventes, on pourrait imaginer que les ventes suivantes bénéficient d'une légère baisse du prix. Bon, tout ça reste très très théorique. A peu près aussi théorique que le principe voulant que de grosses séries impliquent de grosses baissent de tarifs :D Parce que même si c'était le cas, et bien entre temps il y a eu de nouveaux développements, de nouveaux investissements, le Rafale a évolué avec de nouvelles capacités qui coûtent cher et qui impactent le prix de l'appareil, il y a l'inflation à prendre en compte sur l'ensemble de la chaîne de valeur du Rafale, etc etc. Et encore, l'inflation n'est pas un indicateur fiable pour ce genre de produits. En valeur absolue, le prix d'un F-15 ou d'un F-16 n'a JAMAIS baissé au fil du temps, malgré les centaines puis milliers d'appareils produits. Et en valeur relative, avec l'inflation, la tendance reste globalement haussière, malgré quelques "bosses" pouvant laisser penser à une baisse de prix de temps en temps, généralement quand l'avion n'évolue pas pendant un certain temps. Pour le F-15 par exemple, on était autour de 20M$ dans les années 1970, ~30M$ dans les années 1980, 60M$ dans les années 2000, et on est dans les 100M$+ aujourd'hui. Même rapporté à l'inflation, c'est une augmentation quasiment constante. D'ailleurs, l'idée comme quoi de grandes séries impliquent des prix plus réduits est très discutable. Evidemment, à cadence très réduite, on est sur une fabrication artisanale. Mais du moment qu'on est sur de la série, avec une cadence adaptée à l'outil industriel, y'a pas de raisons qu'il y ai une énorme différence tarifaire, sachant que pour bon nombre de sous-traitant, une cadence de prod de Rafale ou de F-35, ça reste rien du tout par rapport à la prod pour les avions de ligne par exemple.

Les drones vont reprendre les missions de nombreux Su-25, mais les avions LIFT et autres turbopropulseurs COINS auront aussi leur rôle à jouer. Mais certains utilisateurs vont aussi revoir leurs ambitions opérationnelles à la hausse et chercher à se doter d'avions plus polyvalents (c'est d'ailleurs ce marché que vise les LIFT modifiés en avions de combat léger). Pour le Turkménistan, effectivement, j'ai oublié de le lister, mais on en parlait un peu plus haut, ils se sont déjà ouverts aux fournisseurs européens (italiens en l'occurrence) et ils vont avoir des MiG-29 à remplacer. En plus il me semble que leurs relations se sont pas mal réchauffées avec l'Ouzbékistan ces derniers temps ? D'ailleurs, autre phénomène difficile à anticiper: l'effet boule de neige. L'apparition de biréacteurs modernes sur certains marchés (Asie Centrale, Amérique Latine, etc.) pourrait aussi pousser d'autres pays de la région à revoir à la hausse leurs ambitions techniques à l'occasion du renouvellement de leurs forces aériennes. Une vente de Rafale en Ouzbékistan (ou en Colombie d'ailleurs) pourrait conduire d'autres pays de la région à rechercher des avions de la même gamme plutôt que des Gripen/FA-50 par exemple. Ou en tous cas à accélérer/booster leurs processus de renouvellement. Bref, gardons l'oeil ouvert :)

Je pense justement que ça va rapidement se contracter à moins de 10 ans pour le gros des utilisateurs (et encore, je ne parle pas des Su-25).

Alors je ne parlais pas spécifiquement de l'Ouzbékistan, ni spécifiquement des avions de combat, dans la partie que tu cites. Je disais juste que, globalement, l'éviction des Russes du secteur du soutien et de la logistique, pour tout un tas de raisons (sanctions, éloignement diplomatique volontaire, redirection des stocks vers leurs propres opérations, etc etc.), va nécessairement conduire des pays à accélérer le renouvellement de certaines flottes et à ce tourner vers de nouveaux fournisseurs. Et c'est valable aussi bien dans le secteur des munitions que des véhicules terrestres, des avions, des hélicoptères, etc etc. Quand j'ai cité la Biélorussie, l'Ukraine, la Chine ou l'Inde (et j'aurais aussi pu citer plusieurs pays OTAN d'Europe de l'Est), c'est uniquement parce que ce sont des fournisseurs secondaires sur ce marché de la logistique aux standards russes (munitions aux calibres russes, modernisation de véhicules soviétiques, fabrication sous licence de matériel russe, construction/stocks de pièces détachées, etc etc.). En tous cas, ils l'étaient jusqu'à récemment, mais ça pourrait ne pas durer. C'était juste un argument parmi d'autres pour expliquer en quoi de nouveaux marchés, tous secteurs confondus, vont s'ouvrir prochainement. Pour revenir plus spécifiquement sur le secteur des avions de combat, on voit bien en Indonésie, en Serbie, au Bangladesh et maintenant en Ouzbékistan que les Russes semblent exclus d'office de certains marchés de renouvellement du MiG-29/Su-27/30. Si on s'attendait avant 2022 à ce que le phénomène s'accentue, notamment à cause du manque d'attrait pour le MiG-35 et l'arrivée de nouveaux acteurs asiatiques intéressants, on sait maintenant que le phénomène va aussi s'accélérer, aussi bien pour les utilisateurs de MiG-29 que de Su. Outre les 4 pays cités dans le paragraphe ci-dessus, et bien évidemment l'Ukraine, il va sans doute falloir surveiller de près ce qui va se passer à plus ou moins long terme en Algérie, en Ethiopie, au Kazakhstan, en Azerbaïdjan mais aussi et surtout au Pérou, en Malaisie et au Vietnam notamment.

Je pense qu'on ne réalise pas encore complètement à quel point l'effondrement de l'industrie de défense russe (et notamment la partie soutien pour les clients exports) va ouvrir des opportunités. Et quand je dis "on ne réalise pas", c'est très littéralement. Il est extrêmement compliqué de savoir, pour chaque matériel majeur de chaque pays, quel est l'état des stocks de pièces, les capacités de MCO locales, la capacité de l'industrie nationale de remplacer les fournisseurs russes, les capacités globales des fournisseurs alternatifs (Chine, Biélorussie, Ukraine, Inde, etc.) à prendre le relais des fournisseurs russes de munitions/pièces détachées, etc etc. Et il n'est pas non plus évident de connaître l'état des relations et tensions entre la Russie et ses anciens satellites. L'Ouzbékistan, qui a dans le passé hésité entre CSTO et GUAM, pour ensuite entretenir des liens plus étroits avec l'Occident et la Chine, sans complètement rompre le lien avec Moscou, en est un bon exemple. Typiquement, Tashkent n'a pas des maaaaasses apprécié l'invasion de la Crimée (et j'imagine l'invasion de 2022, même si je ne me suis pas penché sur la question récemment), à la fois parce qu'ils entretiennent des bonnes relations avec Kiev, mais aussi et surtout parce que ça a créé des remous auprès des indépendantistes au nord du pays, et un précédent d'interventionnisme russe qui ne plait pas beaucoup au pouvoir en place. Bref, les planètes sont en effet alignées pour un renouvellement de la flotte de chasseurs locales, un renforcement de la flotte aérienne, et un rapprochement avec l'occident. Le Rafale est en ce sens un bon choix, diplomatiquement plus conséquent qu'un choix en faveur du Gripen, sans pour autant attirer autant les foudre de Moscou qu'un achat de F-16V. C'est une surprise, certes, mais surtout parce qu'on a pas eu le temps de se rendre compte qu'il y avait un vrai besoin là-bas. Et je ne serais pas surpris qu'on ai d'autres surprises de ce genre dans les mois et années à venir (pas toujours en faveur de la France hein, on va pas se mentir)

Sérieusement ?! L'humour de beauf, en 2023 ? Désolé les gars, mais ça commence à me fatiguer un peu ce disque rayé... (C'est un message général, pas contre toi en particulier. Je m'emploie à recadrer systématiquement sur ce sujet, on a eu trop de débordements ces derniers temps) De ce que j'ai pu voir des chiffres de l'un et l'autre constructeur, le nouveau Erieye ER du GlobalEye propose des performances largement supérieures (en portée) à la version actuellement opérationnelle du MESA qui équipe le E-7 actuel. Je pense que les E-7 nouvelle génération qui équiperont notamment l'USAF (et peut-être l'OTAN) auront des performances améliorées également, mais globalement on est sur des systèmes très similaires et des plateformes pas si différentes que ça en terme de dimension. Après, l'E-7 a potentiellement plus de génération de puissance, c'est vrai. Les radars latéraux sont intégrés dans deux faces planes qui soutiennent le "top hat". Le top hat, lui, intègre effectivement une antenne secteur avant (radôme noir) et en option une antenne secteur arrière. Cette architecture est plus lourde mais effectivement plus polyvalente. L'Erieye ER est proposé avec des antennes avant et arrière en option, mais je ne sais pas à quoi elles ressemblent. j'aurais dû mettre le Searshmaster entre parenthèse Le GlobalEye, tel que vendu aux Emirats, est équipé de l'Erieye dorsal et d'un radar maritime ventral (italien), en plus d'une boule optronique. L'idée c'est surtout de pouvoir en faire un engin réellement polyvalent dans un environnement saturé, en attribuant des fonctions différentes aux différents senseurs et surtout aux opérateurs embarqués. Je ne sais pas si la Suède a gardé cette option ou pas (ça ne me surprendrait pas que oui, l'environnement de la Baltique étant tout aussi bordélique que celui du Golfe). Mais effectivement, pas sûr que la France en ai réellement besoin. L'Erieye, comme le MESA ou le radar actuel des Sentry a déjà des fonctions air-mer très poussées (j'en sais quelque chose pour l'avoir constaté de visu), mais ce sont des radars taillés pour la longue distance, le radar ventral étant complémentaire pour combler l'angle mort sous l'avion. Franchement pas sûr du tout que dans nos usages on en ait l'utilité, mais je l'ai glissé au cas où, sachant qu'on aura déjà intégré le Searchmaster sur une ou plusieurs plateformes Falcon d'ici là (on croise les doigts).

Tiens, je profite d'une accalmie sur ce thread pour aborder un sujet que j'ai un peu de mal à cerner: le remplacement de l'APG-81 par l'APG-85 ? De ce que j'ai compris, les premiers APG-85 doivent-être livrés dès le Lot 17, en 2025. Ce qui me semble extrêmement rapide pour un nouveau radar. Du coup je me demande: Option 1 - Si l'APG-85 est réellement un tout nouveau radar, qui est développé en secret depuis l'annonce du Block 4, en gros. Option 2 - Si c'est surtout une amélioration de l'APG-81 qui a pris de telles proportions (tant sur le plan hardware que software) que Northrop Grumman et LM sont parti du principe que ce serait plus simple d'en faire un nouveau radar, quitte à réutiliser des briques de l'APG-81? Option3 - Un mélange de tout ça ? Il me semble qu'il avait toujours été envisagé un MLU de l'APG-81 autour de 2025, notamment avec une antenne GaN. Raytheon espérait d'ailleurs pouvoir monter à bord du radar du F-35 à cette occasion. Mais au final, plutôt que juste une nouvelle antenne et une nouvelle variante du -81, on part sur un nouveau radar. Perso, j'ai l'impression que ça conforte l'Option 2 ou l'Option 3: en changeant l'antenne, ils se sont rendu compte qu'ils devaient changer aussi certains aspects hardware du radar (refroidissement notamment), et donc en modifier l'architecture générale, ne permettant pas d'en faire une simple évolution interchangeable de l'APG-81. Sachant qu'il aurait fallu de toute manière changer aussi les calculateurs et toute la partie software, autant en faire un nouveau radar. @Picdelamirand-oil @herciv @Stark_Contrast @Patrick et tous les autres, vous en pensez quoi ? Et au-delà de cette question matérielle, quid des performances ? Quel est le gap attendu entre l'APG-81 et l'APG-85 ? Parce que si on est vraiment sur un game changer pour le F-35, plutôt qu'une simple amélioration incrémentale, ça risque de faire vraiment mal à la concurrence, ou en tous cas les pousser à booster leurs investissements pour ne pas se laisser distancés.

Tout va dépendre de ce qu'ils récupèrent et à quel prix. Ils ont toujours, par exemple, un gros problème de motorisation pour le TF Kaan. Initialement, il devait être doté de 2 moteurs de la classe F414 / EJ200. Finalement, le prototype et probablement les appareils de présérie auront des F110 prélevés sur ceux utilisés par leurs F-16. Mais est-ce qu'ils vont vouloir rester là-dessus? Ça fait quand même un très gros oiseau, et non seulement ils auront Washington sur le dos tant qu'ils n'auront pas fait leur propre moteur, mais en plus ça les oblige à développer un moteur lourd bien plus coûteux qu'envisagé, et qui en plus ne pourra pas être réutilisé dans le Hurjet et dans leurs programmes de drones de combat (à la base, le but était d'avoir une sorte de moteur universel made in Turkey). Breeeeef... Pour revenir au Typhoon, bah sur le papier ça pourrait leur permettre de mettre la main sur quelque chose de similaire à ce qu'ils envisageaient au départ, qu'ils auraient d'ailleurs moyen d'améliorer de leur côté. A mon avis, il leur manque surtout de l'expérience et des connaissances sur les parties chaudes, qui sont plutôt bien ficelées sur le EJ200. Et même en attendant d'avoir leur propre moteur, bah ils pourraient peut-être négocier un bon gros lot de moteurs de rechange avec leurs Typhoon, ce qui serait un bon moyen détourné pour avoir une propulsion sur étagère pour un premier lot de Kaan ainsi motorisé. Je sais que c'est tiré par les cheveux, et honnêtement, ils auraient sans doute intérêt à partir sur un moteur de la taille du F110 pour le Kaan, pour ne pas tout redessiner. Mais en tous cas pour la rétro ingénierie du moteur, notamment les parties chaudes, je pense qu'on peut partir du principe qu'ils y pensent très nettement.

Oui, parce que Dassault est un intégrateur dans le domaine de la PATMAR depuis qu'ils ont récupérer Breguet, donc ça fait un moment. L'Atlantique 2 c'est eux, pas Thales. Et d'ailleurs, sur la question PATMAR/SUMAR, Dassault et Thales sont tout autant (voir un peu plus) concurrents que partenaires. Sur les AWACS, c'est bien différents. Aucun industriel français n'est présent sur ce secteur (le seul européen actif ici, c'est Saab), mais si un système devait être développé, ce serait autour d'un radar, pas d'un avion ni même d'un système de combat. Autrement dit, ce n'est ni un avionneur ni un intégrateur qu'il faut pour initier ce projet, mais bien un radariste. La seule semi exception, c'est le Boeing E-7, mais ça tient au fait que Boeing savait pouvoir compter sur les solutions déjà matures de Northrop Grumman pour équiper son Wedgetail. Et NG a d'ailleurs énormément pesé dans la définition de l'architecture globale du système lors de la création de l'appareil pour l'Australie. Mais partout ailleurs dans le monde, c'est bien le radariste qui est à la manoeuvre. Je sais que c'est ta marotte, mais franchement la position de nos DROM-COM n'a pas grand chose à voir avec la disposition de nos prospects et clients. Le seul lien, c'est que nos DROM-COM nous donnent une présence mondiale, et donc une ambition mondiale. Mais nous restons une nation moyenne sur le plan industriel et diplomatique, et nous n'avons pas les moyens de nous imposer commercialement dans les "pays du nord" face à des industries locales du même niveau (ou quasiment du même niveau), ni de concurrencer directement les "grandes" nations industrielles et diplomatiques, toutes dans le nord également. De facto, il nous reste les "pays du sud" (dans le sens "Sud Global", même si je n'aime pas cette expression, et pas forcément dans le sens "hémisphère sud") comme clients. Mais si on pouvait vendre dans le Nord, ne t'inquiète pas que nos industriels le feraient ! D'ailleurs, de facto, ils le font. Mais quand de gros contrats stratégiques sont signés, par exemple avec la Corée du Sud, c'est pour des Joint Venture et des transferts de technologies (voir le marché coréen des hélicoptères), pas pour de l'exportation à proprement parler. Bref, c'est un peu hors sujet, mais tout ça pour dire que niveau AWACS, la plus grosse possibilité de coopération qu'il nous reste, bah c'est à mon sens : - Avec la Suède, et pourquoi pas en embarquant la Grèce avec nous, si on veut partir sur une base Falcon + Erieye + SearchMaster - Avec l'Inde, en se basant sur les travaux qu'ils mènent actuellement sur le A321 Netra MkII Ça tient à la fois à des logiques industrielles et à l'historique des partenariats menés avec ces deux pays, mais aussi à la disponibilité sur un marché saturé par Boeing. Les coordonnées géographiques de nos DROM-COM n'ont pas grand chose à voir là-dedans (et même rien, en réalité).

Du rétro engineering ?

Absolument rien, mais alors rien, ne dit pour l'instant que ce nouveau propulseur serait doté d'un réacteur. Bien au contraire, pour des questions de stockage, maintenance, manipulation, emport, qualification et largage, Safran aurait tout intérêt à conserver une propulsion à poudre, mais en l'améliorant (dual impulse, peut-être ?). A moins de vouloir vraiment différencier sa gamme, notamment pour l'export, mais je suis dubitatif. Prenez vos distances avec le papier de EDR. Je connais l'auteur, il lui arrive parfois de se mélanger les pinceaux. Déjà, le 150-200km, c'est son interprétation. Ensuite, ça se base sur les chiffres de l'AASM 250, pas sur ceux d' l'AASM 1000. Bref, prudence et patience.

Alors, désolé de joué le rabat-joie, mais vous parlez tous d'Airbus, Airbus, Airbus. Mais ce que nous montre le marché AEW&C c'est que ce ne sont pas les avionneurs qui sont porteurs de projets, mais les électroniciens. Sur le GlobalEye, Saab est électronicien et intégrateur. L'avion porteur aujourd'hui est un Global 6500, mais avant c'était un Embraer 145, avant un Saab 2000 et avant un Saab 340. Le Nera indien, c'est un radar et un système du DRDO sur base d'Embraer (mais ils auraient pu choisir un Global s'ils avaient voulu, et envisagent un Airbus comme porteur de la version agrandie du radar). Les solutions IAI/Elta, elles ont été portées sur Be-50, 707, Gulfstream, et étaient proposées à l'OTAN (via L3Harris) sur une base ... Global 6500. Bref, j'ai fais un papier dans le dernier DefTech où j'en parle un peu plus, mais on voit bien que l'avionneur n'a pas un rôle majeur. Boeing, c'est un peu différent. C'est leur étiquette d'intégrateur qui est à l'oeuvre sur le E-7, mais le cœur du système c'est du Northrop Grumman, comme sur le E-2D (100% NG lui). Bref... Vous voulez une solution franco française pour remplacer les E-3F? Demandez à Thales de nous pondre un radar, et on verra qui du Falcon 10x ou de l'A320 pourra le porter. Vous préférez un truc plus rapide, 100% européen a minima et aussi Français que possible ? Demandez à Saab de porter l'Erieye que Falcon 8X ou 10X. Mais n'attendez pas de grosse initiative de Dassault ou Airbus, c'est pas leur taff.