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PolluxDeltaSeven
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Il y a 10 heures, Ciders a dit :
Je m'avance un poil peut-être mais le marché du Su-25 va être absorbé (et amplifié) par les drones.
Et pour finir avec l'Asie centrale, le marché turkmène est à surveiller.
Les drones vont reprendre les missions de nombreux Su-25, mais les avions LIFT et autres turbopropulseurs COINS auront aussi leur rôle à jouer. Mais certains utilisateurs vont aussi revoir leurs ambitions opérationnelles à la hausse et chercher à se doter d'avions plus polyvalents (c'est d'ailleurs ce marché que vise les LIFT modifiés en avions de combat léger).
Pour le Turkménistan, effectivement, j'ai oublié de le lister, mais on en parlait un peu plus haut, ils se sont déjà ouverts aux fournisseurs européens (italiens en l'occurrence) et ils vont avoir des MiG-29 à remplacer. En plus il me semble que leurs relations se sont pas mal réchauffées avec l'Ouzbékistan ces derniers temps ?
D'ailleurs, autre phénomène difficile à anticiper: l'effet boule de neige.
L'apparition de biréacteurs modernes sur certains marchés (Asie Centrale, Amérique Latine, etc.) pourrait aussi pousser d'autres pays de la région à revoir à la hausse leurs ambitions techniques à l'occasion du renouvellement de leurs forces aériennes. Une vente de Rafale en Ouzbékistan (ou en Colombie d'ailleurs) pourrait conduire d'autres pays de la région à rechercher des avions de la même gamme plutôt que des Gripen/FA-50 par exemple. Ou en tous cas à accélérer/booster leurs processus de renouvellement.Bref, gardons l'oeil ouvert :)
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il y a 16 minutes, Ciders a dit :
Mais clairement, entre les 29 et les 27/30, il y a plusieurs centaines de cellules à remplacer dans les 20 années qui viennent.
Je pense justement que ça va rapidement se contracter à moins de 10 ans pour le gros des utilisateurs (et encore, je ne parle pas des Su-25).
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :
L'Ouzbékistan vit sur ses stocks depuis des années. Il n'y a pas eu d'achat de chasseurs et ils sont clairement à l'os, avec au mieux une trentaine de MiG-29 et de Su-25 plus ou moins opérationnels. Si on excepte les républiques montagnardes au sud, ce sont les seuls qui n'ont rien acheté depuis 1991 (bon les Turkmènes ont acquis des M-346 mais quand même).
https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/145/armee-de-lair-ouzbeke
Pour le reste, l'usine de Tachkent a été fermée dans les années 2010 après des années de mort cérébrale lente.
Les Biélorusses font de l'entretien et de la maintenance, de la modernisation aussi mais ils ne produisent rien. L'Ukraine... c'est compliqué. Les Chinois peuvent vendre du neuf mais pour l'heure, ils ne l'ont pas encore fait. Quant aux Indiens, ils n'ont à ma connaissance pas tenté de placer leur Tejas dans les parages.
Alors je ne parlais pas spécifiquement de l'Ouzbékistan, ni spécifiquement des avions de combat, dans la partie que tu cites.
Je disais juste que, globalement, l'éviction des Russes du secteur du soutien et de la logistique, pour tout un tas de raisons (sanctions, éloignement diplomatique volontaire, redirection des stocks vers leurs propres opérations, etc etc.), va nécessairement conduire des pays à accélérer le renouvellement de certaines flottes et à ce tourner vers de nouveaux fournisseurs.
Et c'est valable aussi bien dans le secteur des munitions que des véhicules terrestres, des avions, des hélicoptères, etc etc.Quand j'ai cité la Biélorussie, l'Ukraine, la Chine ou l'Inde (et j'aurais aussi pu citer plusieurs pays OTAN d'Europe de l'Est), c'est uniquement parce que ce sont des fournisseurs secondaires sur ce marché de la logistique aux standards russes (munitions aux calibres russes, modernisation de véhicules soviétiques, fabrication sous licence de matériel russe, construction/stocks de pièces détachées, etc etc.). En tous cas, ils l'étaient jusqu'à récemment, mais ça pourrait ne pas durer. C'était juste un argument parmi d'autres pour expliquer en quoi de nouveaux marchés, tous secteurs confondus, vont s'ouvrir prochainement.
Pour revenir plus spécifiquement sur le secteur des avions de combat, on voit bien en Indonésie, en Serbie, au Bangladesh et maintenant en Ouzbékistan que les Russes semblent exclus d'office de certains marchés de renouvellement du MiG-29/Su-27/30. Si on s'attendait avant 2022 à ce que le phénomène s'accentue, notamment à cause du manque d'attrait pour le MiG-35 et l'arrivée de nouveaux acteurs asiatiques intéressants, on sait maintenant que le phénomène va aussi s'accélérer, aussi bien pour les utilisateurs de MiG-29 que de Su.
Outre les 4 pays cités dans le paragraphe ci-dessus, et bien évidemment l'Ukraine, il va sans doute falloir surveiller de près ce qui va se passer à plus ou moins long terme en Algérie, en Ethiopie, au Kazakhstan, en Azerbaïdjan mais aussi et surtout au Pérou, en Malaisie et au Vietnam notamment.
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il y a une heure, Coriace a dit :C'est un pays auquel on avait pas pensé mais c'est pas un prospect si délirant. Il y a effectivement des ressources, et un vrai potentiel touristique. J'imagine qu'ils profitent du ontexte actuel pour s' éloigner des Russes... Et le Rafale semble être un choix pas si mauvais, qui ne vexera personne. De plus, 24 appareils, chez un nouveau client, on n'est pas les américains pour cracher dessus
Je pense qu'on ne réalise pas encore complètement à quel point l'effondrement de l'industrie de défense russe (et notamment la partie soutien pour les clients exports) va ouvrir des opportunités.
Et quand je dis "on ne réalise pas", c'est très littéralement. Il est extrêmement compliqué de savoir, pour chaque matériel majeur de chaque pays, quel est l'état des stocks de pièces, les capacités de MCO locales, la capacité de l'industrie nationale de remplacer les fournisseurs russes, les capacités globales des fournisseurs alternatifs (Chine, Biélorussie, Ukraine, Inde, etc.) à prendre le relais des fournisseurs russes de munitions/pièces détachées, etc etc.
Et il n'est pas non plus évident de connaître l'état des relations et tensions entre la Russie et ses anciens satellites. L'Ouzbékistan, qui a dans le passé hésité entre CSTO et GUAM, pour ensuite entretenir des liens plus étroits avec l'Occident et la Chine, sans complètement rompre le lien avec Moscou, en est un bon exemple. Typiquement, Tashkent n'a pas des maaaaasses apprécié l'invasion de la Crimée (et j'imagine l'invasion de 2022, même si je ne me suis pas penché sur la question récemment), à la fois parce qu'ils entretiennent des bonnes relations avec Kiev, mais aussi et surtout parce que ça a créé des remous auprès des indépendantistes au nord du pays, et un précédent d'interventionnisme russe qui ne plait pas beaucoup au pouvoir en place.
Bref, les planètes sont en effet alignées pour un renouvellement de la flotte de chasseurs locales, un renforcement de la flotte aérienne, et un rapprochement avec l'occident. Le Rafale est en ce sens un bon choix, diplomatiquement plus conséquent qu'un choix en faveur du Gripen, sans pour autant attirer autant les foudre de Moscou qu'un achat de F-16V.
C'est une surprise, certes, mais surtout parce qu'on a pas eu le temps de se rendre compte qu'il y avait un vrai besoin là-bas. Et je ne serais pas surpris qu'on ai d'autres surprises de ce genre dans les mois et années à venir (pas toujours en faveur de la France hein, on va pas se mentir)
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il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :
Hmmm, les suédoises, j’aimerai !
Sérieusement ?! L'humour de beauf, en 2023 ? Désolé les gars, mais ça commence à me fatiguer un peu ce disque rayé...
(C'est un message général, pas contre toi en particulier. Je m'emploie à recadrer systématiquement sur ce sujet, on a eu trop de débordements ces derniers temps)
il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :Et peut-être que le E7 est la seule «grosse » plateforme, disponibles là, sur l’étagère, et nativement adaptée aux équipements des bleus.
De ce que j'ai pu voir des chiffres de l'un et l'autre constructeur, le nouveau Erieye ER du GlobalEye propose des performances largement supérieures (en portée) à la version actuellement opérationnelle du MESA qui équipe le E-7 actuel.
Je pense que les E-7 nouvelle génération qui équiperont notamment l'USAF (et peut-être l'OTAN) auront des performances améliorées également, mais globalement on est sur des systèmes très similaires et des plateformes pas si différentes que ça en terme de dimension. Après, l'E-7 a potentiellement plus de génération de puissance, c'est vrai.il y a 51 minutes, Hirondelle a dit :Moi, ce qui m’agace, c’est que le radar MÉSA est vendu pour faire du 360 degrés, mais que je ne vois pas où sont les antennes pour les stricts secteurs avant et arrière. Si quelqu’un a des lumières..?
A moins que ce soit ne ch’tite antenne sous le radôme noir:
Les radars latéraux sont intégrés dans deux faces planes qui soutiennent le "top hat". Le top hat, lui, intègre effectivement une antenne secteur avant (radôme noir) et en option une antenne secteur arrière.
Cette architecture est plus lourde mais effectivement plus polyvalente.
L'Erieye ER est proposé avec des antennes avant et arrière en option, mais je ne sais pas à quoi elles ressemblent.
il y a 41 minutes, Hirondelle a dit :Peux tu me dire à quoi servirait un Searchmaster en complément du Erieye ?
j'aurais dû mettre le Searshmaster entre parenthèse
Le GlobalEye, tel que vendu aux Emirats, est équipé de l'Erieye dorsal et d'un radar maritime ventral (italien), en plus d'une boule optronique. L'idée c'est surtout de pouvoir en faire un engin réellement polyvalent dans un environnement saturé, en attribuant des fonctions différentes aux différents senseurs et surtout aux opérateurs embarqués.
Je ne sais pas si la Suède a gardé cette option ou pas (ça ne me surprendrait pas que oui, l'environnement de la Baltique étant tout aussi bordélique que celui du Golfe).
Mais effectivement, pas sûr que la France en ai réellement besoin. L'Erieye, comme le MESA ou le radar actuel des Sentry a déjà des fonctions air-mer très poussées (j'en sais quelque chose pour l'avoir constaté de visu), mais ce sont des radars taillés pour la longue distance, le radar ventral étant complémentaire pour combler l'angle mort sous l'avion. Franchement pas sûr du tout que dans nos usages on en ait l'utilité, mais je l'ai glissé au cas où, sachant qu'on aura déjà intégré le Searchmaster sur une ou plusieurs plateformes Falcon d'ici là (on croise les doigts).
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Tiens, je profite d'une accalmie sur ce thread pour aborder un sujet que j'ai un peu de mal à cerner: le remplacement de l'APG-81 par l'APG-85 ?
De ce que j'ai compris, les premiers APG-85 doivent-être livrés dès le Lot 17, en 2025. Ce qui me semble extrêmement rapide pour un nouveau radar.
Du coup je me demande:
Option 1 - Si l'APG-85 est réellement un tout nouveau radar, qui est développé en secret depuis l'annonce du Block 4, en gros.
Option 2 - Si c'est surtout une amélioration de l'APG-81 qui a pris de telles proportions (tant sur le plan hardware que software) que Northrop Grumman et LM sont parti du principe que ce serait plus simple d'en faire un nouveau radar, quitte à réutiliser des briques de l'APG-81?
Option3 - Un mélange de tout ça ?Il me semble qu'il avait toujours été envisagé un MLU de l'APG-81 autour de 2025, notamment avec une antenne GaN. Raytheon espérait d'ailleurs pouvoir monter à bord du radar du F-35 à cette occasion. Mais au final, plutôt que juste une nouvelle antenne et une nouvelle variante du -81, on part sur un nouveau radar.
Perso, j'ai l'impression que ça conforte l'Option 2 ou l'Option 3: en changeant l'antenne, ils se sont rendu compte qu'ils devaient changer aussi certains aspects hardware du radar (refroidissement notamment), et donc en modifier l'architecture générale, ne permettant pas d'en faire une simple évolution interchangeable de l'APG-81. Sachant qu'il aurait fallu de toute manière changer aussi les calculateurs et toute la partie software, autant en faire un nouveau radar.@Picdelamirand-oil @herciv @Stark_Contrast @Patrick et tous les autres, vous en pensez quoi ?
Et au-delà de cette question matérielle, quid des performances ? Quel est le gap attendu entre l'APG-81 et l'APG-85 ? Parce que si on est vraiment sur un game changer pour le F-35, plutôt qu'une simple amélioration incrémentale, ça risque de faire vraiment mal à la concurrence, ou en tous cas les pousser à booster leurs investissements pour ne pas se laisser distancés.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 1 heure, Patrick a dit :Mais on sait déjà que RR les a assistés pour de la R&T sur un moteur. BAE aussi d'ailleurs sur la partie cellule. Et même SAAB. Qu'apporterait une vente d'occasion d'Eurofighter dans ce contexte? Une fleur faite aux anglais pour les en débarrasser? Un moyen d'artificiellement gonfler les chiffres export à peu de frais? Un renvoi d'ascenseur en échange de ToT? Alors pourquoi des avions d'occasion dans ce cas? Surtout alors que le Qatar allié de la turquie possède des Eurofighter T3B avec ECRS mk0?
Tout ça manque singulièrement de clarté. Le seul point positif c'est que comme le bloc SA EAU Egypte ne peuvent pas encadrer les turcs ça fait plus d'opportunités de placer à nouveau des avions là-bas.
Tout va dépendre de ce qu'ils récupèrent et à quel prix.
Ils ont toujours, par exemple, un gros problème de motorisation pour le TF Kaan. Initialement, il devait être doté de 2 moteurs de la classe F414 / EJ200. Finalement, le prototype et probablement les appareils de présérie auront des F110 prélevés sur ceux utilisés par leurs F-16.
Mais est-ce qu'ils vont vouloir rester là-dessus? Ça fait quand même un très gros oiseau, et non seulement ils auront Washington sur le dos tant qu'ils n'auront pas fait leur propre moteur, mais en plus ça les oblige à développer un moteur lourd bien plus coûteux qu'envisagé, et qui en plus ne pourra pas être réutilisé dans le Hurjet et dans leurs programmes de drones de combat (à la base, le but était d'avoir une sorte de moteur universel made in Turkey).Breeeeef... Pour revenir au Typhoon, bah sur le papier ça pourrait leur permettre de mettre la main sur quelque chose de similaire à ce qu'ils envisageaient au départ, qu'ils auraient d'ailleurs moyen d'améliorer de leur côté. A mon avis, il leur manque surtout de l'expérience et des connaissances sur les parties chaudes, qui sont plutôt bien ficelées sur le EJ200.
Et même en attendant d'avoir leur propre moteur, bah ils pourraient peut-être négocier un bon gros lot de moteurs de rechange avec leurs Typhoon, ce qui serait un bon moyen détourné pour avoir une propulsion sur étagère pour un premier lot de Kaan ainsi motorisé.Je sais que c'est tiré par les cheveux, et honnêtement, ils auraient sans doute intérêt à partir sur un moteur de la taille du F110 pour le Kaan, pour ne pas tout redessiner. Mais en tous cas pour la rétro ingénierie du moteur, notamment les parties chaudes, je pense qu'on peut partir du principe qu'ils y pensent très nettement.
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Le 18/11/2023 à 04:26, Patrick a dit :
Et pourtant, dans la PATMAR, Dassault sont très actifs et très revendicatifs...
Et la connexion Thalès-Dassault est également bien réelle.
Oui, parce que Dassault est un intégrateur dans le domaine de la PATMAR depuis qu'ils ont récupérer Breguet, donc ça fait un moment. L'Atlantique 2 c'est eux, pas Thales. Et d'ailleurs, sur la question PATMAR/SUMAR, Dassault et Thales sont tout autant (voir un peu plus) concurrents que partenaires.
Sur les AWACS, c'est bien différents. Aucun industriel français n'est présent sur ce secteur (le seul européen actif ici, c'est Saab), mais si un système devait être développé, ce serait autour d'un radar, pas d'un avion ni même d'un système de combat. Autrement dit, ce n'est ni un avionneur ni un intégrateur qu'il faut pour initier ce projet, mais bien un radariste.
La seule semi exception, c'est le Boeing E-7, mais ça tient au fait que Boeing savait pouvoir compter sur les solutions déjà matures de Northrop Grumman pour équiper son Wedgetail. Et NG a d'ailleurs énormément pesé dans la définition de l'architecture globale du système lors de la création de l'appareil pour l'Australie. Mais partout ailleurs dans le monde, c'est bien le radariste qui est à la manoeuvre.
Le 18/11/2023 à 09:01, capmat a dit :Ce n'est pas une affaire de bisounours, c'est une affaire de géométrie de la géographie.
Les capitales des pays où la France vend des armes stratégiques (Rafale, sous marins) ont une latitude moyenne (07°30' Nord) qui se superpose très précisément à la latitude moyenne des "capitales" de nos outre mer.
Ce que tu nommes l'effet bisounours est en réalité l'effet des accords stratégiques associés aux ventes d'armes, en lien direct avec nos présences Indo-Pacifique et Caraïbes.
Il faut préciser que j'avais fait ce constat avant l'événement "AUKUS", mais la latitude moyenne des pays acheteurs n'a pas beaucoup changé car il reste dans l'hémisphère Sud Brasilia et Santiago du Chili en tant que clients de sous marins français,
et depuis Jakarta, nouveau client du Rafale, se situe aussi dans l'hémisphère Sud.
Je sais que c'est ta marotte, mais franchement la position de nos DROM-COM n'a pas grand chose à voir avec la disposition de nos prospects et clients.
Le seul lien, c'est que nos DROM-COM nous donnent une présence mondiale, et donc une ambition mondiale. Mais nous restons une nation moyenne sur le plan industriel et diplomatique, et nous n'avons pas les moyens de nous imposer commercialement dans les "pays du nord" face à des industries locales du même niveau (ou quasiment du même niveau), ni de concurrencer directement les "grandes" nations industrielles et diplomatiques, toutes dans le nord également.
De facto, il nous reste les "pays du sud" (dans le sens "Sud Global", même si je n'aime pas cette expression, et pas forcément dans le sens "hémisphère sud") comme clients. Mais si on pouvait vendre dans le Nord, ne t'inquiète pas que nos industriels le feraient ! D'ailleurs, de facto, ils le font. Mais quand de gros contrats stratégiques sont signés, par exemple avec la Corée du Sud, c'est pour des Joint Venture et des transferts de technologies (voir le marché coréen des hélicoptères), pas pour de l'exportation à proprement parler.
Bref, c'est un peu hors sujet, mais tout ça pour dire que niveau AWACS, la plus grosse possibilité de coopération qu'il nous reste, bah c'est à mon sens :
- Avec la Suède, et pourquoi pas en embarquant la Grèce avec nous, si on veut partir sur une base Falcon + Erieye + SearchMaster
- Avec l'Inde, en se basant sur les travaux qu'ils mènent actuellement sur le A321 Netra MkIIÇa tient à la fois à des logiques industrielles et à l'historique des partenariats menés avec ces deux pays, mais aussi à la disponibilité sur un marché saturé par Boeing. Les coordonnées géographiques de nos DROM-COM n'ont pas grand chose à voir là-dedans (et même rien, en réalité).
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Eurofighter
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Le 18/11/2023 à 22:10, Patrick a dit :Des T1 avec Captor M? Mais ils vont en faire quoi?
Du rétro engineering ?
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Il y a 20 heures, BPCs a dit :
Avec le nouveau propulseur à réacteur prévu sur l'aasm et les booster dispo (notamment celui de l'astér 30, ce devrait ztez facile de proposer quelque chose.
Absolument rien, mais alors rien, ne dit pour l'instant que ce nouveau propulseur serait doté d'un réacteur.
Bien au contraire, pour des questions de stockage, maintenance, manipulation, emport, qualification et largage, Safran aurait tout intérêt à conserver une propulsion à poudre, mais en l'améliorant (dual impulse, peut-être ?). A moins de vouloir vraiment différencier sa gamme, notamment pour l'export, mais je suis dubitatif.Prenez vos distances avec le papier de EDR. Je connais l'auteur, il lui arrive parfois de se mélanger les pinceaux. Déjà, le 150-200km, c'est son interprétation. Ensuite, ça se base sur les chiffres de l'AASM 250, pas sur ceux d' l'AASM 1000.
Bref, prudence et patience.
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Alors, désolé de joué le rabat-joie, mais vous parlez tous d'Airbus, Airbus, Airbus.
Mais ce que nous montre le marché AEW&C c'est que ce ne sont pas les avionneurs qui sont porteurs de projets, mais les électroniciens.
Sur le GlobalEye, Saab est électronicien et intégrateur. L'avion porteur aujourd'hui est un Global 6500, mais avant c'était un Embraer 145, avant un Saab 2000 et avant un Saab 340.
Le Nera indien, c'est un radar et un système du DRDO sur base d'Embraer (mais ils auraient pu choisir un Global s'ils avaient voulu, et envisagent un Airbus comme porteur de la version agrandie du radar).
Les solutions IAI/Elta, elles ont été portées sur Be-50, 707, Gulfstream, et étaient proposées à l'OTAN (via L3Harris) sur une base ... Global 6500.
Bref, j'ai fais un papier dans le dernier DefTech où j'en parle un peu plus, mais on voit bien que l'avionneur n'a pas un rôle majeur.
Boeing, c'est un peu différent. C'est leur étiquette d'intégrateur qui est à l'oeuvre sur le E-7, mais le cœur du système c'est du Northrop Grumman, comme sur le E-2D (100% NG lui).
Bref... Vous voulez une solution franco française pour remplacer les E-3F? Demandez à Thales de nous pondre un radar, et on verra qui du Falcon 10x ou de l'A320 pourra le porter.
Vous préférez un truc plus rapide, 100% européen a minima et aussi Français que possible ? Demandez à Saab de porter l'Erieye que Falcon 8X ou 10X.
Mais n'attendez pas de grosse initiative de Dassault ou Airbus, c'est pas leur taff.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 3 heures, Pakal a dit :Dixit les forums Allemands, et aussi surprenant que cela puisse paraitre le missile Taurus n'est toujours pas certifié sur EF! Cette limitation va dans peu de temps poser un pb à la Luftwaffe et à l'Ejercito del Air, suite au retrait programmé de leurs derniers Tornado et F18, sachant que le Taurus est trop gros pour la soute d'un F35.
Je soupçonne un manque de maitrise des commandes de vol de l'EF par les Allemands, les empêchant de valider les phases d'éjection du missile de croisière (des videos existent sur des EF emportant des Taurus, mais aucune sur des EF éjectant ses Taurus)
C'est pas aux Allemands de valider ça mais au constructeur. Si manque de maîtrise sur les CDVE il y a, ça ne vient pas spécifiquement de la partie allemande, mais bien de l'ensemble du consortium Eurofighter (et je ne me souviens plus de qui gère les CDVE sur le Typhoon).
Après je penche aussi à un souci budgétaire, mais sans doute aussi lié à la difficulté que ça représente de tripoter les CDVE.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 21 heures, rasi a dit :Les Turcs voudraient 40 Typhons mais il pourrait y avoir un souci teutonique. "Le Royaume-Uni et l'Espagne ont dit 'oui', et ils s'efforcent maintenant de persuader l'Allemagne"
Ce serait en plus des F-16.
https://www.savunmasanayist.com/turk-hava-kuvvetlerinde-eurofighter-typhoon-donemi-mi/
https://x.com/business/status/1725136873754865702?s=20
C'est très bien ça !
Qu'ils leur vendent des Typhoon, ça ne pourra que pousser les Grecs à nous acheter plus de Rafale
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Bon, flemme de servir de garde chiourme pour les aficionados de HS sur l'Eurofighter et le Typhoon, je ferme le sujet pour le weekend.
Sérieusement, contenez vous !
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Il y a 23 heures, MatOpex38 a dit :
le Monde mange à tout les râteliers(pas le seul), reçoit des fonds de fondations étrangères (lobbies) donc reste dans sa vision de son propre progrès, ça rappelle pas un morceau de deep purple ?
Ce genre de réflexion sans aucun fond, ni pertinence, ni lien avec le sujet, tu peux les garder pour toi !
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 4 heures, Ronfly a dit :Comme tu connais mieux l'économie que moi, pourrais tu me permettre de connaître réellement l'écarts en PPA. Juste que je me fasse une idée plus précise. Ça me permettrait d'apprendre du coup. Si c'est pas trop "lourd" pour toi bien sûr.
Merci d'avance
Fin HS
Il y a 10 heures, Boule75 a dit :Ça commence à être lourd.
Apprenez un peu d'économie, tenez compte de l'inflation et des effets de change, et arrêtez de citer les journalistes paresseux (ou les publireportages).
Ensuite on constatera effectivement que les USA sont moteurs dans la course à l'armement avec la Chine, et que c'est une gabegie.
Les comparaisons à l'arrache ont vraiment leurs limites.
Il y a 11 heures, clem200 a dit :Je crois que ça mérite un léger recentrage avant d'arrêter ce combat idiot
Selon toi les européens sont naïfs et les allemands arrogants. En plus d'être un peu con puisqu'ils achètent américains et israélien pour des raisons que tu trouves insuffisantes en contreparties financières, industrielles et sécuritaires.
Bha moi ca me convient pas comme arguments et c'est cela que je trouve d'une extrême arrogance, très Franco Française pour le coup.
Juger les choix de l'autre de cette manière, sans se mettre à sa place, juste en estimant au final que l'autre est débile ... C'est avec cette mentalité qu'on ça droit dans le mur
Après si tu estimes que le lobbying industriel de l'industrie de défense allemande est trop faible mar exemple, ok c'est un argument
Moi à la base je souhaite simplement débattre, pas qu'on se foute de la gueule des Allemands ou de moi-même
Non mais en fait non !
vous allez arrêter vos gamineries, vos concours d'égo à la con et vos hors-sujet TOUT DE SUITE !
Sinon je vous ban pour un mois et je ferme ce fil de discussion !
raz le bol de devoir gérer une ambiance de récréation de maternelle !
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :
En Australie c'était pourtant prévu c'est même pour ça qu'ils ont été acquis, qui plus est avec un tremplin qui ne peut servir à aucun autre aéronef, à moins que les australiens rachètent des Harrier? (ou des Rafale M
). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.
Je ne comprends donc pas bien l'argument.
Nope, l'Australie n'a jamais prévu de les équiper d'avions. Le pont d'envol des Canberra n'est d'ailleurs pas compatible avec la chaleur produite par les réacteurs du F-35 (comme pour le Juan Carlos, et contrairement au modèle turc, doté du bon revêtement dès l'origine).
S'ils ont gardé le pont incliné, et je ne plaisante pas, c'est uniquement parce que redesigner le navire pour l'enlever aurait coûter trop cher (plus cher que de faire des travaux ultérieurs pour changer le revêtement et l'adapter au F-35, en gros) et qu'ils n'ont de toute manière pas le besoin pour un pont plat aussi long avec autant de spots de décollage pour hélicos.
Bref, en résumé:
- Juan Carlos I : compatibilité pleine avec le Harrier, pas avec le F-35
- Canberra et Adelaide: compatibilité théorique avec le Harrier (le pont est OK, mais il manque toutes les servitudes et équipements associés), pas avec le F-35
- Anadolu: compatibilité avec le F-35B (et, par extension, le Harrier et tout un tas de drones, mais c'est pas le propos)-
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Eurofighter
dans Europe
il y a une heure, clem200 a dit :Ils payent pas seulement un sous-marin sur deux depuis des dizaines d'années ?
C'est un peu plus compliqué que ça. En théorie oui, sur la partie production, mais dans les faits ils financent pas mal de gros projets de R&D, et permettent aux Allemands de maîtriser (et continuer à maîtriser) certaines technologies assez pointues dans le domaine (lancement de missiles, sas plongeurs de grandes dimensions, etc.)
Bon après on est hors sujet, on va éviter de trop en parler ici.
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il y a 2 minutes, herciv a dit :Même un F-35B ?
Je crois que j'ai dû en parler dans le fil Armée de l'Air Espagnole.
Mais en gros, la question se pose vraiment. Le gros intérêt du F-35B par rapport au Harrier, c'est d'apporter une capacité de frappe dans la profondeur et une capacité d'interception et de défense aérienne de la flotte renforcée.
Sur ce dernier point, l'Espagne dispose déjà de "frégates AEGIS" qui constituent, de fait, l'une des meilleures capacités de défense de zone en Europe (si ce n'est LA meilleure, si on parle uniquement de l'Union Européenne). Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.
Après, ça va surtout être une question de prestige, de positionnement stratégique de l'industrie et de cartes à jouer sur le SCAF. Donc une question politique.
Politiquement, il y a depuis quelques années un vrai courant fort pro-SCAF. L'idée est de vouloir devenir une puissance aéronautique industrielle au même niveau que l'Allemagne et la France, et pour ça il faut jouer les (très) bons élèves sur le SCAF, et donc rejeter le F-35. Surtout qu'ils n'auront pas de quoi financer à la fois un gros investissement sur le F-35, et une part significative de l'investissement sur le SCAF.
Par contre, si le SCAF se casse la gueule avec le retrait allemand et la fragilisation de la position d'Airbus, là je ne sais vraiment pas dans quel sens le vent tournera sur le plan politique.
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Bah disons que ça coûte cher et, concrètrement, pour leur marine, ça ne servirait pas à grand chose.
Donc oui on se doute qu'ils hésitent un peu
Il y a 5 heures, herciv a dit :Il n'y a pas que moi qui trouve que l'Espagne met du temps à se décider. Garrot Jennings aussi. Mais il est un peu sec en causalité.
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Il y a 4 heures, faltenin1 a dit :
Il y a pourtant un adage disant "train as you fight, fight as you train". Je me demande si en s'entraînant sur le matériel ancienne génération nos pilotes seront capables d'exploiter au mieux ke matériel nouvelle génération en cas de besoin.
Euh... Bah disons que perso, quand j'ai tiré pour la première fois avec un HK416 (et première fois avec un fusil d'assaut tout court d'ailleurs), je suis plutôt content de pas avoir eu à gérer en même temps des JVN, une radio tactique, des simu d'explosion à côté de moi, une météo de merde et une tourista. Pourtant je suis a peu près sûr que ça aurait été plus proche d'une vraie situation de combat hein !
L'idée n'est pas de dire qu'ils doivent s'entraîner avec du matos d'ancienne génération, juste de dire que pour un vol de transformation d'un jeune pilote qui doit simplement se faire la main sur le Rafale après avoir fait ses preuves sur PC-21, Alpha Jet, Mirage 2000C ou quoi que ce soit, je ne suis pas certain qu'on s'amuse directement à lui balancer des alertes illumination laser, des départs missiles assaillants et des évasives à 9g en radada. Enfin, j'espère pour lui et ses boyaux.
Ensuite, de manière générale, le "train as you fight" a ses limites, celles de la simulation. Aujourd'hui, un PC-21 pourrait théoriquement simuler une menace départ missile. Et dans un exercice type Red Flag, personne ne tire de vrais missiles. Il n'y a pas de plumes à repérer pour les DDM, qu'ils soient NG ou non. Tout est simulé. Dès lors, l'avion peut bien voler avec un DDM, un DDM-NG ou un balast rempli de sable que ça ne changerait rien en termes de niveau d'entraînement, vu que ce qui compte c'est le niveau de la simulation.
En opération, je ne sais pas trop comment ça se passe. On vole par patrouilles de deux en France, et j'imagine que si un des avions détecte un départ missile, les deux entames évasives et séquences de leurrage. Dès lors, à défaut de mieux, un avion sur deux équipé de DDM-NG c'est déjà mieux que rien.
Bon après, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: évidemment que plus c'est mieux que moins, et que je préfèrerais que tous nos appareils puissent être équipés de Talios, DDM-NG, OSF dernier cri et radars AESA. Sauf que ce n'est pas le cas, et que dans ce contexte il faut apprendre à partager intelligemment.
Et puis, pour reprendre ce que tu dis, vu que la vraie vie c'est de la merde et qu'on aura pas toujours le meilleur équipement pour aller à la guerre, autant s'entraîner AUSSI avec du vieux matos, au cas où un jour il ne nous reste plus que ça à utiliser au front.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 15 heures, Mobius1 a dit :mais aussi ISRAELIEN ?!?
Au dépend d'une industrie Germano-européenne?
Et pourquoi pas ?
Les Israéliens (et les Italiens) acceptent de financer la R&D de l'industrie sous-marine allemande, ce que nous ne sommes pas prêts à faire (on soutien NOTRE industrie sous-marine).
Les Israéliens acceptent de transférer le savoir faire et une partie importante de la production de missiles antichars avec les Allemands, ce que nous ne sommes plus prêts à faire. Pour rappel, après une première phase de collaboration franco-allemande très efficace sur les missiles, ce sont les Français qui ont claqué la porte au nez des Allemands pour TOUS les projets de la deuxième phase de collaboration (missile antichar qu'ils ont fini par faire seul après qu'on ai acheté... des Hellfire américains ; Polyphem qu'ils ont fini par abandonner après le retrait français et italien ; missile antinavire supersonique que ON a fini par abandonné après avoir tanné les Allemands pour qu'ils s'investissent dedans...).
Bref, pourquoi pas les Israéliens? C'est EXACTEMENT la même logique que les transferts de techno et les contrats d'armement entre la Pologne et la Corée du Sud: il y a trop d'acteurs importants avec des gros égos (mais des marchés trop petits) en Europe, et ils se considèrent TOUS comme des concurrents.
Personne ou presque en Europe ne veut sacrifier une part de son savoir faire pour renforcer un autre acteur européen, considéré avant tout comme un concurrent plutôt que comme un partenaire (même s'il y a eu quelques exceptions, notamment côté italien). Du coup, bah quand l'Allemagne, l'Espagne ou la Pologne veut un produit qu'elle ne peut concevoir et fabriquer seule, bah elle achète sur étagère aux USA ou bien elle fait un partenariat avec un industriel qui accepte les transferts de techno, qui accepte de financer l'industrie locale, et qui fabrique dans des standards proches OTAN.
Et ça, bah historiquement y'en a pas 20.000, y'a surtout des industriels israéliens, quelques équipementiers sud-africains, et maintenant de gros géants industriels sud-coréens.Et au final, c'est bien logique. Pour IAI, ELTA ou Hyundai, avoir une chaîne de production en Europe, c'est une ouverture vers un nouveau marché (de la même manière que, pour nous, avoir une chaîne de production de sous-marins en Inde, d'A330 aux USA ou de Rafale aux Emirats, c'est une ouverture vers de nouveaux marchés). Mais pour un industriel français, avoir une deuxième ligne de production ou d'assemblage de l'autre côté du Rhin, ce n'est pas conquérir un marché, c'est juste de l'auto-concurrence et de la perte d'efficience.
Alors oui, je sais, c'est pourtant ce qui a été fait avec les 4 chaînes d'assemblage du Typhoon. Et on voit bien la brillante réussite que ça a été.-
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Le 02/11/2023 à 10:27, Banzinou a dit :Un F/A-50 philippin a pris le dessus sur un F-22A Raptor lors d’un combat aérien simulé
Il faut voir les conditions d'engagement aussi, d'autant qu'on peut voir que le F-22 à des réservoirs accrochés aux ailes, réduisant sa maniabilité
En WVR, n'importe quel avion peut abattre n'importe quel avion. Un exemple unique ne veut rien dire, ce qui compte in fine ce sont les statistiques sur des dizaines d'engagements.
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Il y a 19 heures, LetMePickThat a dit :
Rien que déposer une nacelle est une manip' compliquée, alors (dé)monter un DDM NG ou un module AESA d'une mission à l'autre, je n'y crois pas du tout.
D'un vol à l'autre, pas forcément, mais d'une mission à l'autre, ou plus exactement d'un déploiement/affectation à l'autre, ça peut se faire.
Typiquement, pour des vols de conversion, des vols de qualification, des vols d'entraînement, des exercices à l'étranger, etc. tu n'as pas forcément besoin de tout le matos sur ton avion. Et tu n'as pas forcément besoin de reconfigurer ton avion entre chaque vol.
Après, comme tu le dis, il y a une question de disponibilité, de pognon, de temps et de ressources pouvant être investies dans les reconfigurations. Et ça, ça dépend aussi des façons de faire d'une force aérienne à l'autre. Pas certain que tous les clients internationaux du Rafale affrontent les mêmes démons que l'Armée de l'Air française pour le coup.
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). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.
Au dépend d'une industrie Germano-européenne?
Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels
dans Europe
Posté(e)
D'accord avec tout ce qui a été dit.
Et de toute manière, même sans ces phénomènes RH/fournisseurs, etc. ce serait très difficile à évaluer.
Là où Dassault peut éventuellement faire un effort, c'est sur sa marge, pour peu qu'il soit déjà rentré dans ses frais avec les ventes déjà effectuées. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on sait que 25% des coûts de développement du Rafale France ont été pris en charge par les industriels (Dassault, Safran et Thales), avec l'idée qu'ils se referaient une santé sur l'exportation.
En théorie, et pour peu qu'ils aient récupéré cet investissement sur les 3-4 premières ventes, on pourrait imaginer que les ventes suivantes bénéficient d'une légère baisse du prix.
Bon, tout ça reste très très théorique. A peu près aussi théorique que le principe voulant que de grosses séries impliquent de grosses baissent de tarifs :D
Parce que même si c'était le cas, et bien entre temps il y a eu de nouveaux développements, de nouveaux investissements, le Rafale a évolué avec de nouvelles capacités qui coûtent cher et qui impactent le prix de l'appareil, il y a l'inflation à prendre en compte sur l'ensemble de la chaîne de valeur du Rafale, etc etc.
Et encore, l'inflation n'est pas un indicateur fiable pour ce genre de produits.
En valeur absolue, le prix d'un F-15 ou d'un F-16 n'a JAMAIS baissé au fil du temps, malgré les centaines puis milliers d'appareils produits. Et en valeur relative, avec l'inflation, la tendance reste globalement haussière, malgré quelques "bosses" pouvant laisser penser à une baisse de prix de temps en temps, généralement quand l'avion n'évolue pas pendant un certain temps.
Pour le F-15 par exemple, on était autour de 20M$ dans les années 1970, ~30M$ dans les années 1980, 60M$ dans les années 2000, et on est dans les 100M$+ aujourd'hui. Même rapporté à l'inflation, c'est une augmentation quasiment constante.
D'ailleurs, l'idée comme quoi de grandes séries impliquent des prix plus réduits est très discutable. Evidemment, à cadence très réduite, on est sur une fabrication artisanale. Mais du moment qu'on est sur de la série, avec une cadence adaptée à l'outil industriel, y'a pas de raisons qu'il y ai une énorme différence tarifaire, sachant que pour bon nombre de sous-traitant, une cadence de prod de Rafale ou de F-35, ça reste rien du tout par rapport à la prod pour les avions de ligne par exemple.