[A330 MRTT]

C'est exactement ça. Pour l'entrainement des équipages, c'est même idéal. Ils peuvent alternativement jouer les ravitailleurs et les ravitaillés, ça entraine tout le monde (les pilotes comme les perchistes) avec un minimum de sorties

[[Rafale]]

C'est un argument étonnant, puisque le Rafale ne s'opposera pas au F-22 (à moins qu'on en vende un peu trop vite, admettons), mais il pourrait tout à fait se frotter à des MiG et Su...

 

Voir la suite de mon argumentaire, sur le fait que c'est pas un petit pic IR dû à la PC qui changera fondamentalement la DO adverse.

On peut dire ce qu'on veut, de TOUTES les conversations que j'ai pu avoir avec des pilotes dans les 6 dernières années, il n'empêche que c'est le radar et le RWR (et équivalents) qui restent prédominant dans la détection et la classification de pistes aériennes, même aujourd'hui.

L'imagerie infrarouge et autres caméra TV, c'est bien pour confirmer visuellement une piste par exemple ou avoir une connaissance accrue de son environnement, mais POUR L'INSTANT, c'est encore le radar qui offre les solutions d'interception les plus fines.

 

 

Quand à savoir si la supercroisière était dans le cahier des charges du Rafale ou pas, encore une fois, il convient de savoir de quoi on parle !

 

-Voler en régime supersonique sans usage de la post-combustion, à peu prêt tous les avions de combat modernes et futurs peuvent le faire, y compris le Rafale. Est-ce que c'était dans le cahier des charges initial ou simplement une conséquence positive de l'augmentation de la puissance des réacteurs, je pencherais plutôt pour un mix des deux.

Voler en supersonique sans PC peut avoir des avantages opérationnels importants, même si cela dépend de quelle vitesse, combien de temps, et avec quelle consommation de carburant. Mais la possibilité de traverser la péninsule coréenne en vitesse supersonique pour un larguer une paire de bombes sur un aérodrome sans que quiconque ne puisse vous intercepter, ça a son petit effet... Encore faut-il pouvoir emporter des bombes à ce régime (ce que le F-22 peut faire)

 

-Voler en régime supersonique sans JAMAIS allumer la PC, ça c'est une autre question. C'est ce que le F-22 fait très bien, et c'est ce que les services commerciaux de Lockheed (puis de BAe) nous ont assené pendant des années comme définition de la supercroisière, et donc de la 5ème génération d'avions de combat. Pratique, ça permet de limiter la définition au seul produit F-22, tout le reste étant de la merde, le F-22 c'est bien etc etc. Alors oui, le F-22 n'était pas présent à l'exportation, mais il fallait quand même le vendre au Congrès, donc c'est bien une stratégie de com' marketing à la base.

La preuve ? Vu que le F-35 en chie complètement pour faire la même chose et que c'est quand même un 5ème génération d'un point de vue marketing, bah on a changer la définition de supercroisière .

 

-Parce que pour moi, et là je rejoins Henri K., la supercroisière du F-22, c'est tout autre chose qu'un argument commercial ou une histoire de PC. C'est une demande précise dans la fiche programme pour permettre à l'ATF de pouvoir traverser l'Atlantique et le Pacifique le plus rapidement possible, mais aussi de pouvoir pénétrer les défense ennemies et combattre au dessus du territoire adverse avec une survivabilité maximale vis à vis des intercepteurs.

Dans la fiche programme ATF initial, on ne parle même pas du besoin de passer le mur sans PC, juste du besoin d'opérer longtemps en supersonique, et donc sans PC. Le fait de franchir le mur en PG sec en est une conséquence directe, mais à cette époque l'idée de discrétion IR était secondaire (le passage en supersonique se faisant avant l'arrivée au dessus du territoire ennemi).

 

 

Donc en gros, tout dépend de quoi on parle.

Je suis d'accord pour dire que la seule "vraie" supercroisière est celle du F-22 tout simplement parce que c'était un élément incontournable du cahier des charges. Pour les autres programmes, je pense surtout qu'on en était arrivé à un moment où le ration puissance/poids des réacteurs et leur conception intrinsèque permettait mécaniquement à tous les appareils modernes de se maintenir en supersonique sans PC. Mais s'ils n'ont pas été optimisés pour ça, ils ne feront pas forcément aussi bien que le F-22.

De toute manière, le débat est vite tranché: dans sa génération, seul le F-22 possède une soute lui permettant d'opérer en supercroisière avec un plein chargement de munitions air-air ou air-sol.

Point barre.

 

 

Quand à s'étonner que le Rafale puisse faire de la supercroisière sans que ce ne soit une demande de l'Armée de l'Air, ça n'a en fait rien de surprenant.

La fiche programme de l'ACT (qui a donné ensuite l'ACX) était assez succincte, laissant une grande marge de manoeuvre à Dassault. L'ACX/Rafale A a été développé initialement sans commande de l'Etat, Dassault se renseignant directement auprès de l'Armée de l'Air et de la Marine, sans oublier sa connaissance du marché exportation.

En gros, le Rafale que nous connaissons a effectivement été dérivé de l'ACX/Rafale A pour le faire coller au cahier des charges des forces, mais une grande partie des capacités de l'appareil et des choix techniques ont été entièrement le fait des équipes de Dassault.

[[Rafale]]

Derrière la supercroisière (pour le Rafale), il y a à la fois un aspect commercial et un aspect opérationnel.

 

L'aspect commercial, c'est simplement que Lockheed et Eurofighter arrêtaient pas de se la péter en disant que leurs avions étaient plus "Fifth Gen" que le Rafale parce que EUX, ils avaient la supercroisière. A ce moment là, dans leur com', la supercroisière c'est la capacité à accélérer en supersonique et à s'y maintenir sans usage de la PC. Parce que la PC c'est mal, que ça se voit de loin en IR et que ça consomme beaucoup et blablabla...

Du coup, bah au bout d'un moment on a commencé à dire que le Rafale aussi pouvait faire ce genre de supercroisière, à savoir accélérer en supersonique avec un réservoir et 4 missiles et s'y maintenir. (même si je crois me souvenir qu'on est plus proche de Mach 1.3 que de Mach 1.6)

 

Bref, c'est de la connerie commerciale pour plusieurs raisons, que j'explique là maintenant tout de suite en parlant...

 

De l'aspect opérationnel. Quand j'ai parlé de supercroisière à des pilotes de Rafale, ça les a tous gentiment fait sourire. D'une part parce que contrairement aux pilotes de Typhoon et de Raptor, ils passent pas tout leur temps à se la couler douce en THA à attendre que les Bear se pointent et qu'ils vont aussi chercher la vraie merde au raz du sol (je paraphrase évidemment), mais aussi parce que le principe même de ne pas utiliser la PC pour passer le Mach a l'air profondément débile.

En gros, la phase transsonique est la phase la moins marrante pour la cellule d'un vol supersonique. C'est là où la consommation sera la plus élevée, où les capacités de manoeuvre de l'avion les plus dégradées... Bref, en fait, pour eux, il vaut mieux mettre un coup de PC et franchir cette barrière à la con le plus vite possible, ça dépensera pas beaucoup plus de carburant et on sera à la vitesse et l'altitude voulue bien plus vite. Tout bénef donc.

"ET LA SIGNATURE IR !!!" me hurlerez vous gentiment, inquiets que vous êtes pour nos bons pilotes.

La réponse à cette question (que mon outrecuidance m'obligea bien évidemment à poser) fut donc: "bah quand ils auront des bons capteurs IR en face on en reparlera" (je paraphrase beaucoup moins)

 

En gros, et je comprends ses braves pilotes, on peut comprendre qu'un F-22 ait besoin de supercroisière vu que n'importe quel avion russe ou européen est aujourd'hui proposé à l'exportation avec un FLIR, un IRST ou un OSF intégré. Mais on peut aussi comprendre qu'un Rafale ou un Mig-35 n'en ait pas besoin (même s'ils peuvent le faire) vu que c'est pas les capteurs IIR du F-22 qui vont leur faire peur.

 

Plus sérieusement, de ce que j'ai vraiment compris, ce n'est pas (à l'heure actuelle) un spot IR de courte durée qui donnera une solution de tir au mec d'en face, surtout que les capteurs IIR modernes détectent assez bien une trace IR même sans post-combustion.

Bref, c'est du blougiboulga marketo-communicationnel, dans la pratique ça sert à rien pour l'instant.

 

 

Par contre, tout le monde convient de de croiser en supersonique sans PC, c'est cool ! ça consomme quand même plus qu'une croisière subsonique et ça limite à de missions air-air uniquement, mais c'est une capacité intéressante. C'est juste tout aussi intéressant que l'on ai franchi le mur du son avec ou sans PC en fait.

[[Rafale]]

Le principe de la super cruise, c'est jusqu'à épuisement du carburant ;)

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

 

 

Dans ce cas, pourquoi on dit que Dassault fait une offre pour des appareils qui seront payé sur 10 ans ? Ça ne regarde plus Dassault mais la banque. La banque qui prête à la Malaisie, pourrait le faire pour des Gripen ou F-35 ou autre.

 

Peut-être parce que "on" se plante et que "on" a fait un raccourcis trop rapide. Un peu comme quand "on" dit que  "un avion léger est moins cher", c'est une façon de parler.

Tu vas quand même pas nous faire un hors-sujet de 4 pages à chaque fois que quelqu'un (un journaliste, un membre du forum ou autre) n'a pas été super-pointilleux dans ce qu'il a dit... Parce que moi, ça va vite me gonfler et je vais nuker des pages entières de topics à coups de charges nucléaires modératrices !

 

Je préfère prévenir cette fois-ci AVANT que ça ne parte en live pour 2 jours !

Si le fonctionnement de la COFACE est si passionnant pour vous, créez donc un topic pour en parler.

 

A bon entendeur !

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Ouaip, j'vais commencer à surveiller d'un peu plus près les différents topics de cette section du forum parce que ça commence un peu à être la foire en ce moment.

[Eurofighter]

Mode Alexandre Astier ON:

 

Voilà, on va faire comme ippa il a dit hein, ça serait pas mal.

 

Parce que les débats éternels lancés par certains en mode "tout le monde y dit que mais moi je pense que non, faisons 4 pages de hors sujet pour en débattre", ça commence à me courir gentiment le haricot.

 

Et sinon :

 

https://www.youtube.com/watch?v=rBlJXXWZCSA#t=02h46m36s

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Apparemment ce qui dérangeait avec le J, c'était qu'il ne correspondait pas en termes logistiques aux appareils déjà en possession de l'AdlA, ce qui imposait de devoir qualifier un nouveau type et de gérer une nouvelle flotte. En même temps, ce que voulait l'AdlA en matière de C-130H, il y a de fortes chances pour que ça n'existe tout simplement pas sur le marché. A part refaire ce qui avait été fait avec les C-130H ex-poulaillers (à savoir racheter surtout une immatriculation et un certificat de navigabilité et quasiment reconstruire l'appareil avec des pièces détachées), la seule option est de partir sur du J. Sans doute plus rationnel économiquement.

[Eurofighter]

Alors... Il convient de faire la différence entre ce qu'ils peuvent faire techniquement et ce qu'ils peuvent faire opérationnellement.

 

Je ne doute pas une seconde que les Russes puissent discrètement planifier un raid massif sur la France ou le Royaume Uni comprenant une centaine de chasseurs, une douzaine de bombardiers intermédiaires et même une demi-douzaine de bombardiers lourds pour faire bonne mesure en attaquant par le sud après avoir contourner les défense de l'OTAN, le tout avec un soutien de ravitailleurs et d'AWACS.

Techniquement, il peuvent le faire.

 

Sauf que s'ils font ça, ils perdent immédiatement la guerre qu'ils auront commencé, parce qu'il est illusoire de penser que plus de 20 ou 30% de ces appareils rentreront au bercail (et dans le tas il n'y aura quasiment aucun AWACS ou ravitailleur).

Donc oui, ils peuvent faire ça, mais s'ils le font ils perdent 50% de leurs appareils de défense aérienne et toute capacité à reproduire un assaut offensif les jours suivants. Ça n'aurait donc aucun sens opérationnel.

 

Parce que même avec moins de 130 appareils en service en 2019, la RAF restera capable de mettre en l'air deux ou trois paires de Typhoon chargés raz la gueule (leurs PO et leurs chasse aux ours russes, ils les font déjà avec 8 missiles sous l'avion en temps de paix alors en temps de crise, je ne m'inquiète pas pour eux) juste pour s'occuper du raid entrant. Pour les appareils sur le retour, il faudra sans doute compter sur plus de Typhoon et les frégates T45 qui ne vont pas rester tranquillement les bras croisés.

Côté français, on aura encore plus de temps pour faire décoller la PO et d'autres appareils en urgence. Même si on n'aura pas de seconde chance (trajet allé et trajet retour), on pourra leur faire mal.

Et, si jamais les scandinaves étaient en pause déjeuner de week-end nocturne vacancier pour le trajet allé, ils auront eu tout le temps du monde pour envoyer quelques F-16 et autres Gripen sur les vols retour.

 

 

Si on parle d'un passage continental à travers l'Ukraine, la Pologne, la Roumanie et les états Baltes, mouais, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Si le but recherché c'est d'attaquer à l'Ouest, rien ne sert de traverser d'autres pays qui empêcheront la progression: il faudra soit en détruire les défense ce qui du coup demande encore plus d'appareils, soit en accepter la nuisance, ce qui implique de perdre ses démultiplicateurs de force au moins, et une partie du raid plus probablement. Du coup, s'ils attaquent par la Pologne, c'est qu'ils attaque LA Pologne pour le coup, avant de progresser vers l'Ouest, impliquant de renforcer leurs positions, de ralentir leur progression, impliquant un plus grand temps de réaction des forces de l'OTAN etc etc.

 

 

Et là, je ne parle que de résistance purement aérienne, parce qu'on se doute que si les Russes envoient 100-120 appareils dans le Golfe de Gascogne, c'est pas pour jouer aux fléchettes, et qu'on pourra toujours se permettre une petite riposte sur Kaliningrad histoire de raser l'infrastructure locale quelques heures/jours plus tard.

Mais au final, ça, ça montre juste que si on a à affronter 100 appareils russes à nos portes, c'est que les choses ont dégénéré en conflit de haute intensité, on n'est plus dans la demi-mesure, et l'étape d'après consiste à transformer la Pologne et l'Ukraine en tas de boue et cimetière géant (surtout s'ils ont pris une route de survol continentale pour attaquer)

[[Rafale]]

Au delà de ça, les Emiratis vont aussi demander des configurations d'armement inédites, voire même des munitions en exclusivité.

[Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?]

Mais au final, ça ne change rien au fond. Il était juste plus logique d'équiper en biplaces les structures déjà adaptées aux appareils biplace (ressources humaines, tout ça). Au final, les Super Hornet biplace ne servent pas plus souvent d'intercepteurs que les monoplaces, qui ne servent pas plus souvent aux missions air-sol que les biplaces. C'est presque l'inverse en fait, notamment pour les strike nocturne.

 

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la capacité mono ou biplace qui fera que l'Allemagne choisira tel type de chasseur ou tel autre. Eventuellement, s'ils choisissent un chasseur disponible en mono ou en biplace, la question méritera d'être posée.

C'est d'ailleurs concrètement ce qu'il se passe avec le Rafale et le Super Hornet, ou encore le F-16. Si le client veut des biplaces, comme l'Australie pour remplacer ses F-111, il aura des biplaces. Mais si l'avion proposé n'est pas disponible en biplace (cas du F-35, choisi par l'Australie également), ils feront avec.

 

Bref, en soit, ce n'est pas un problème. A l'heure où on remplace des unités de chasse ou de reconnaissance par des drones, on ne va pas faire la fine bouche si on remplace un biplace par un monoplace (si jamais on les remplace tout court)

[Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?]

Je n'avais pas remarqué cet argument initialement; même dans ce domaine c'est service minimum; en BSS il me semble bien que Belges et Espagnols nous apportent un soutien plus conséquent ...

Je ne sais pas si c'est moi que tu cite ou pas, mais dans le commentaire où je parlais du role de pivot logistique de l'Allemagne, je parlais évidemment dans le cadre d'un conflit centre-Europe. Le reste, ils s'en foutent.

 

 

Pour le Super Hornet, j'avais lu à un moment que c'était surtout les Biplace qui avaient repris la mission des Tomcat. A vérifier dans la réalité après. Par contre, je viens d'apprendre que les 2000D faisaient de l'interception. Finalement, il est beaucoup plus polyvalent qu'on ne le pense      

 

Pour les Super Hornet, non pas tous. Les Tomcatters et les Tophatters pour ne citer qu'eux (parce que dans le genre symbolique, les Tomcatters et la VF-14 on fait pas mieux) sont passé sur F/A-18E si je ne dis pas de bêtises.

 

Les 2000D ne font pas de l'interception, mais les Rafale C font de l'air-sol. Dans les faits, on va passer d'une flotte de monoplaces de DA et de biplace de muds à une flotte mixte de mono-biplaces capable de faire les deux. Donc le Rafale C remplace bien le Mirage 2000C ET le Mirage 2000D (tout comme le Rafale B remplace des bi ET des monoplace).

 

Ce que je veux dire c'est que ça ne pose AUCUN problème de passer d'une flotte de biplace à une flotte de monoplace. Ce n'est même pas un argument recevable, c'est genre l'avant-dernier argument pris en compte dans le choix d'un avion juste devant la couleur du de la moumoute sur la manette des gaz, j'exagère à peine.

 

Alors oui, ça fait chier les gars assis sur la place arrière, mais au final dans le contexte actuel, ce n'est pas ça qui va décider un pays d'opter pour le F/A-18F plutôt que pour le F-35 simplement parce qu'il veut pas que ces NOSA fassent la gueule.

 

Le Tornado est biplace, les F-104 avant eux étaient monoplaces, le Typhoon est monoplace (et s'ils voulaient des biplaces ils l'auraient fait), le prochain sera mono, bi ou sans pilote, allez savoir.

[Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?]

OK PD7, on se rejoint sur les priorités allemandes, qui ne sont pas dans leur Défense, sauf intérêt industriel pour "pas cher", et rôle de pivot logistique pour leurs alliés....mais petite remarque:

 

Leurs Phantoms et leurs Tornados étaient et sont des biplaces  ( je sais d'autres temps, de ceux du mur )... Or pas de biplaces  F-35 !   Alors  y aurait t il là un delta rédhibitoire pour le F-35 ?   Merci pour votre avis

 

Je ne vois pas en quoi le nombre de places dans l'avion est un problème.

Ils sont bien passé de 2 aviateurs par Phantom à un seul pilote par Typhoon pour l'interception.

Idem pour le Super Hornet vs Tomcat, Mirage 2000D vs Rafale C  etc.

[Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?]

La vraie question à se poser concernant l'absence de remplaçant pour le Tornado est celle-ci:

Y'a-t-il un intérêt quelconque pour l'Allemagne de décider dès aujourd'hui du remplaçant du Tornado ?

 

Voyons les choses sous cet angle:

 

-Les finances européennes sont à la traîne, et même si Berlin s'en sort très bien par rapport à ses voisins, ils ne roulent pas sur l'or question budget défense, même si celui-ci reste impressionnant au regard de leurs capacités réelles. Parce que ces capacités, ces choix donc, qu'elles sont elles ? Ils mettent le paquet sur les capacités de recueil d'information (y compris via des déploiements de troupes, notamment dans le cadre de la crise ukrainienne), ils mettent le paquet sur la logistique (que ce soit aérienne ou navale), et globalement ils mettent le paquet pour récupérer des workshare importants dans des programmes qu'ils savent d'avance devoir réduire plus tard (Typhoon, A400M etc.). Leur stratégie est donc industrielle d'une part, opérationnelle d'autre part (servir de pivot logistique pour une opération NATO majeur en centre-europe).
La vraie baston, que ce soit en OPEX ou sur le terrain Européen, ils la laissent aux autres forces de l'OTAN (ce qui est d'ailleurs une posture assumée depuis longtemps: "nous n'avons pas la force de nous défendre seuls bien longtemps, mais si on tombe l'ensemble de l'Europe tombe, donc venez vous battre pour nous fissa")

Donc là, déjà, la volonté de montrer les crocs, ils ne l'ont pas. Prenez le format de l'Armée de l'Air, enlevez tout ce qui concerne la FAS et les appareils dédiés aux OPEX, plus la proportion correspondante d'appareils dédiés à l'entrainement et à la formation, et vous devriez tomber plus ou moins sur les besoins réels des Allemands dans le cadre de cette doctrine.

C'est du foutage de gueule ? Oui, certes. Pour demander de l'aide, y'a du monde, pour prêter leurs Transall et leurs escadrons drones pour les opérations anti-terroristes en Afrique, y'a plus personne. C'est comme ça.

 

-Ensuite, pourquoi décider maintenant ? Ou, plus précisément, pour quoi se décider maintenant ? Pour quel appareil ?

Ils ne vont pas opter pour le Rafale, il ne faut pas rêver. Ils ne vont pas se lancer seuls dans un Tactical Typhoon alors que les deux pays membres du consortium les plus impliqués en OPEX (UK et Italie) ont opté pour le F-35.
Ils ne vont certainement pas opter pour le F-35 MAINTENANT ! Ils sont trop intelligents pour ça et ont bien compris que les retombées industrielles c'était peanuts comparé au coût de l'appareil pour les primo-acheteurs.

De la même manière, ils ne vont pas investir dans un programme UCAV en cours, déjà parce qu'ils se méfient de ce genre de technologies immatures, et ensuite parce que littéralement PERSONNE ne voudra développer un UCAV avec eux en Europe vu comme ils ont fait chié tout le monde sur le Typhoon, l'Eurohawk et la plupart des programmes de coopération (s'allier avec un pays qui ne fait pas d'OPEX et aura donc des besoins très spécifiques pour faire un UCAV, c'est une connerie sans nom, tout le monde le sait)

 

-Donc voilà, leurs options sont simples: attendre jusqu'à la date fatidique de retrait des Tornado, et acheter sur étagère une cellule qui leur convient, éventuellement en insistant pour intégrer du matos local.
Un F-35 sur étagère en 2028 coûtera bien moins cher qu'un F-35 aujourd'hui, même en prenant en compte les soit-disants retombées industrielles. Si c'est ce dont ils ont besoin, c'est ce qu'ils achèteront. Si ce dont ils ont besoin c'est un UCAV, il sera toujours temps pour eux de faire chier les français et les anglais en demandant à intégrer le FCAS à la dernière minute, retardant le programme de 5 ans, à moins qu'ils n'achètent du Reaper, de l'Avenger ou du X-47 sur étagère.

Bref, leurs options en 2028-2030 seront largement plus intéressantes, et ils pourront vraiment s'adapter au contexte géopolitique du moment.

[Mirage 2000]

Un MICA-IR sur un Mirage 2000D serait utilisé quasiment de la même manière que sur Rafale ou sur 2000-5 hein !

Le MICA-IR est avant tout la version d'autodéfense du Rafale et conserve l'avantage sur la concurrence d'avoir une portée pratique proche du bas-BVR en toute autonomie (i.e. en trouvant une cible avec son seul capteur).

 

Donc même sans changement de radar, un Mirage 2000D avec des MICA-IR pourra quand-même exploiter le missile dans son domaine d'emploi générique.

 

Après, oui, le MICA-IR peut aussi être utilisé comme missile d'interception soit 100% passive (sur le Rafale, sur une piste L16/SPECTRA + OSF) soit en partie passive (sur le 2000-5, avec une désignation radar mais un missile qui lui n'émet pas d'onde et ne se trahi pas en arrivant).

Mais il s'agit là de cas de figure exceptionnels (surtout concernant le -5) plutôt que de la règle, donc on ne "gaspille" pas d'argent en intégrant un MICA overkill sur un 2000D.

 

 

Et puis de toute manière, les MICA sont déjà en service et, surtout, on ne tire pas de missiles air-air toutes les semaines ! Donc ça ne représente aucun surcoût d'intégrer un MICA, contrairement à une intégration de AIM-9X, IRIS-T ou Python.
Et si un jour on balance par miracle une demi-douzaine de MICA depuis des Diesel, on pourra toujours faire les comptes, mais ce sera toujours en faveur du MICA.

[Eurofighter]

@Kovy

 

j'entends bien, mais néanmoins ces intégrations se feront pour beaucoup avec des soucis notamment quant à l'allonge (je pense aux MDC et aux GBU)

 

quand on pense que sur le Rafale on aborde (enfin) la question du panachage (GBU/AASM par exemple) sur une même mission, il y aura deux poids deux mesures en terme capacitaire, c'est pour çà que j'emploie le terme "a minima".

 

Quand tu vois par exemple que pour les ouverture d'hostilités quand les avions partent de métropole il volent 9h !!! je n'ose imaginer le soutien ravitailleur qu'il faudrait à un Typhoon pour faire cette mission par exemple.

 

C(est là que le bât va blesser alors sur certains marché export çà n'a pas d'importance mais pour les 4 primo utilisateurs ce ne sera pas la même chose à mon avis

Oui, mais tout dépend du client.

 

Le Koweït par exemple, qui n'a aucun moyen d'alerte avancée digne de ce nom et aucune profondeur stratégique, aucun temps de transit entre ses bases et la zone d'opération, n'auraient-ils pas plus intérêt à privilégier un intercepteur "à l'ancienne" capable de monter haut et vite et de tirer loin, surtout si ce même intercepteur est donné pour pouvoir embarquer 12 Brimstone (bientôt) en plus de 2 réservoirs, un PDL longue portée et 6 missiles air-air ?

 

Je veux rien dire, mais pour contrer des vagues de barges de débarquement d'un côté, une colonne de blindés de l'autre, le tout dans un contexte de non-maîtrise du ciel, un Typhoon dans une telle configuration vaut peut-être mieux qu'un Rafale avec 6 AASM et un loitering time double ou triple de celui du Typhoon.

 

Oui, je suis un des rares ici à encore trouver des "avantages" aux défauts du Typhoon, parce que dans certains contextes tactiques bien précis, ils peuvent faire la différence. Et pour certains (très peu nombreux, je vous l'accorde) pays, ces contextes tactiques particuliers représentent en fait la stratégie de défense dans son intégralité ou presque.

 

 

 

On verra ce que l'avenir nous réserve, mais si les EAU optent pour le Rafale et le Koweit pour le Typhoon, cela confirmera la grande tendance au M-O: le Rafale pour les pays à visée régionale (i.e avec la volonté de pouvoir frapper dans la profondeur), le Typhoon pour ceux qui craignent surtout des combats à leur porte.

L'Arabie Saoudite faisant alors presque figure d'exception: presque parce que sa position centrale dans la péninsule fait que ses velléité régionale entrainent surtout des combats sur ses frontières.

[Eurofighter]

Mouais, j'avoue que ça commence aussi à me courir un peu sur le système, gentiment. Faudrait penser à calmer un peu le jeu de temps en temps

[[Rafale]]

Pour la radio, c'est pas forcément mirobolant non plus chez la concurrence hein.

Pour le bricolage des MICA-IR, je commence de plus en plus à douter de cet aspect. Apparemment, en IRST, ils font mieux que l'ancienne voie IR de l'OSF, et ça a l'air de vraiment bien marcher, à des distances de plusieurs dizaines de nautiques (je dirais 2 ou 3, mais c'est déjà pas mal).

Et franchement, je serais curieux de voir ce que donne le pirate du Typhoon. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'est pas aussi obsolète que celui de l'OSF, ou qu'il vaut le système DDM-NG/MICA-IR/Damocles ?

 

Mais oui, je reste persuadé que si vous balancez la traduction de mon texte sur les fora anglais ça va être la fête à mémé. Je donne des faits simples sur les problèmes du canon et de la radio et des explications complexes sur la fusion de données, la redondance des capteurs et la supériorité tactique de l'appareil.
Qu'est-ce qu'ils vont retenir d'après vous ? Que rien ne dit que leur chouchou (quel qu'il soit) n'est pas capable de la même complexité tactique ou de la même fusion de données, mais que le leur au moins il a une radio qui marche et un canon opérationnel.

[[Rafale]]

Si ça peut te rassurer, la radio est un truc qui fait toujours criser les officiers, je suis spécialiste radio et c'est toujours un carnage, ils ont une sorte de 6ème sens qui fait tout déconner dès qu'ils s'en approchent.

 ça me rappelle une citation du Monde Perdu de Jurassic Park, quand Malcolm s'en prend à la radio du camion devant le responsable logistique:

 

"-Je l'aimerais quand elle marchera !

-Elle marchera quand tu l'aimeras"

 

Suivi de "Violence et technologie ne font pas bon ménage"

[Eurofighter]

Pour le Koweit, le Typhoon semble presque un choix logique, autant que le Super Hornet.

 

Le Super Bug, c'est la continuité logique après le Hornet.

Mais aujourd'hui, les USA commencent à se désengager du M-O, refusant de servir de réservoir de troupes aguerries pour des monarchies locales qui estiment que leur protection par les US leur est dû. Pire encore de leur point de vue, les USA se rapprochent (à mon sens fort logiquement, mais c'est mon avis personnel) de l'Iran en s'éloignant de l'Arabie Saoudite.

 

Donc, concrètement, les dirigeants du Koweit vont s'appuyer sur quoi ? Tel que j'analyse la situation, s'ils choisissent le Typhoon, c'est moins pour se retourner vers un allié anglais hypothétique (très) que pour se retourner vers un allié très pragmatique et qui a su récemment montrer une compétence qu'on lui ignorait au Yémen: l'Arabie Saoudite !

 

Quand au Rafale sur place, moui, pourquoi pas, les Français s'alignent sur ceux qui ont du pognon aujourd'hui sur place, donc les pétromonarchies sunnites, ce qui a aidé les ventes au Qatar et en Egypte, c'est évident.

Mais pour moi, ça pèse moins que leur lien avec l'Arabie Saoudite dans l'équation.

 

 

Et puis au delà des considérations politiques, ça fait des années que je dis que le Typhoon est taillé sur mesure pour des pays comme Oman ou le Koweit: il est tout à fait utilisable "à l'ancienne", avec peu de démultiplicateurs de force, il vole haut et monte vite, ce qui plait toujours quand on vit dans un timbre poste, c'est un avion au pilotage "à l'ancienne", ce qui plait aux généraux locaux, il n'est pas optimisé pour la frappe en profondeur mais pour l'interdiction à courte portée (avec 12 Brimstone sous les ailes, 3 réservoirs et 6 missiles air-air, quand les cibles sont alignées à moins de 50km, c'est tout bénef...)

 

Bref, pour moi, et je dis ça depuis 10 ans, s'ils ne peuvent pas le vendre au Koweït et à Oman, c'est qu'ils auront du mal à le vendre n'importe où ailleurs.

[[Rafale]]

Au sujet de la possibilité de tirer des MICA vers l'arrière à partir du DDM-NG, je pense que le problème est posé à l'envers.

Dans un tel système modulaire, il n'y a pas de liaison spécifique , au sens système, entre les capteurs et les missiles.

Le DDM-NG envoie des informations complètes ou partielles pour élaborer des pistes.

Le MICA est tiré sur des pistes ayant certaines qualités.

C'est pour cela que le tir sur désignation par L16 ne pose pas de problème ni l'utilisation d'AASM sur désignation SPECTRA.

Les questions sont donc de savoir si

- le DDM-NG détecte/identifie/suit-il des pistes autres que les missiles, et ce avec suffisamment d'informations (en particulier en distance et avec quel précision)

- quel sont les besoins d'informations sur une piste pour être capable de tirer un MICA dessus ? En particulier, peut-il être tiré avec uniquement une information en pointage mais sans distance ou avec une estimation grossière ?

 

Par exemple, si le DDM-NG ne donne que des informations angulaires et pas en distance, mais que le MICA a besoin d'une piste "formée" avec pointage et distance précise pour être tiré, on comprend bien que la détection par un DDM-NG ne sera pas suffisante pour un engagement. Il faudra alors les informations d'un autre capteur sur l'avion ou sur un autre transmis par L16, pour avoir une piste complète et effectuer le tir. Il faut aussi bien comprendre que certains capteurs donne des informations en distance réelles (radar par exemple) alors que d'autre donnent au mieux des estimations appelés pseudo-distance basés sur des hypothèses (comme la détection radar se servant de la puissance reçue et de la puissance estimé d'un émetteur identifié). De plus, pour un mobile aérien, on ne peut pas se servir comme pour une cible sol des hypothèses d'altitude connu car au sol (utilisation de la base de donnée cartographique, donc recoupement spatial) et de vitesse nulle (recoupement temporel des détections pour faire de la triangulation). On peut quand même faire des hypothèses complexes se basant sur la vitesse du mobile mais la convergence n'est pas garantie surtout si la cible manœuvre,  ruinant donc les hypothèses.

 

Le CR précédent dit juste que la voie TV est très bien et que pour la voie IR, il y a le pod et les MICA qui font très bien le boulot, voir mieux.

C'est tout l’intérêt d'un système de combat modulaire acceptant le meilleur de chaque capteur.

 

 

C'est tout à fait ça. Les MICA peuvent etre tirés à partir d'un seul pointage angulaire, et j'imagine que pour des tirs par dessus l'épaule en auto-défense via une détection DDM-NG, c'est ce qui se passe. C'est meme peu ou prou ce qu'on m'a décrit en fait.

Après, les DDM-NG ne font pas que donner un simple pointage angulaire: les informations qu'ils captent sont assimilées par le système de combat qui sera apte à déterminer une partie du comportement des cibles détectées, et en déterminera leur degré de dangerosité. Il y a donc un énorme boulot d'analyse et de recoupement des données, à partir de ce que peut capter le SPECTRA et les différents capteurs, un travail qui se fait automatiquement, à une vitesse que le pilote ne peut meme pas appréhender d'ailleurs.

 

Au final, et c'est un peu la "magie" de la fusion de donnée, c'est que en fonction de paramètres tactiques et de ROE particulière, le système de combat va déterminer la priorité des menaces, qu'elles ne viennent que d'un seul capteur ou d'une fusion des données de plusieurs. On ne peut pas dire arbitrairement: "pour le BVR c'est CETTE méthode", ou "pour l'autodéfense c'est CE capteur qui compte", ou "pour le dog-fight c'est CETTE tactique qu'il faut adopter", puisque on est vraiment dans un système de système qui présente une solution tactique au pilote, et non plus dans le contexte où un pilote gère ses systèmes pour évaluer la situation tactique et élaborer une solution.

 

Donc, dire que "les DDM-NG peuvent fournir une DO", c'est à la fois vrai et faux, puisque ça dépendra de la menace et des ROE. Mais c'est surtout une façon de dire que les DDM-NG participent à la construction de DO et qu'ils ne servent pas que de système d'alerte missile (et comme tout ce qui participe à l'élaboration des DO dans le Rafale, ça peut le faire seul ou en fusion avec d'autres capteurs selon le contexte tactique et les ROE).

 

 

La réponse se déduit plus ou moins du post très intéressant de Pollux mais clairement: on peut avoir une solution de tir avec 2 pistes OSF fusionnées via la L16? (la portée) Oui, non?

 

Kovy semble avoir coché 'ok' mais si on peut dire à ce stade: la réponse à la question est : 'oui', ça serait top.

 

Oui et non.

On aura en fait une DO qui se fera à partir d'une piste OSF d'une part, et d'une piste L16 d'autre part. Concrètement, l'avion tireur saura que ce qu'il voit sur son OSF est confirmé par un autre appareil, mais pour le système d'arme de l'avion tireur, on n'aura pas fusionné deux pistes OSF.

 

Ça à l'air subtile, mais d'un point de vue technique, pratique et procédurier, ça entraine un certain nombre de différences.

 

Par contre, on sait que le GIE Rafale travaille sur une fusion des capteurs déportées. L'idée ne serait plus de seulement balancer ses propres solutions de tir par L16 pour voir si elles confirment celles du coéquipier, mais de pouvoir en temps réel envoyer les données "brutes" afin d'affiner réellement le travail du système d'arme.

Cela permet d'imaginer une triangulation en temps réel assez précise pour établir la distance exacte d'un intrus sans faire de télémétrie laser. Ou de fusionner les données brutes captées par les SPECTRA pour lutter contre l'évasion de fréquence et certaines technologies furtives, voire améliorer les solutions de brouillages de SPECTRA.

 

Mais c'est pas pour tout de suite ça.

 

 

Attention quand même au discours de certains qui relève plus de la "com" que de la réalité.

Le "proche IR" est toujours dépendant d'une source d'éclairage secondaire, le soleil en l’occurrence, contrairement à ce qu'on appelle l'IR thermique qui permet de détecter le rayonnement propre des objets.

 

Le proche IR n'est pas plus "tout temps" que le visible et n'est pas non plus jour/nuit (pour l'identification de nuit ça ne peut être que du Damoclès).

Le proche IR a un avantage sur le visible en cas de brume légère. Il permet d'avoir des contrastes plus importants dans certains cas comme les  structures bétonnées sur fond de végétation.

 

Ce qui est inégalé avec l'OSF, c'est l'intégration dans le système avion et le domaine angulaire de la ligne de visée qui permet une utilisation beaucoup plus facile que tous les systèmes plus anciens comme le TCS de Northrop.

 

Merci par ailleurs pour ton post très instructif et très complet. :)

 

De ce qu'on m'a dit, le système fonctionne assez bien de nuit (c'est pour ça que j'ai parlé de "quasi tout temps", parce qu'il est jour-nuit mais ne s'affranchit pas des conditions météo). Alors est-ce que ça ne marche que les nuits avec une belle lune, ou au dessus de territoires éclairés, ou est-ce que le système est un peu plus que simplement "proche IR",  je n'en sais rien.

[Eurofighter]

Je milite pour le Typhoon au Koweit depuis 2003, donc j'aurais tendance à partir pour cette option ;)

 

 

PS: J'ai viré le post Rafale qui n'avait rien à faire là. Aucune idée de comment c'est arrivé: j'ai posté sur le topic Rafale, et ça a fait planté le topic Eurofighter qui était dans un autre onglet... Bref, mystérieux mystère ;)

[[Rafale]]

Ah non moi ils me parlaient bien des radios "classiques".

 

 

Bonsoir,

 

Tiens AD.net a de nouveau été cité sur le forum HFR, le post de pollux y a été cité.

Par contre le boulet de service un certain ibo continue de dénigrer, là sur l'OSF:

 

Donc l'OSF serait de la merde, un système ancien, dépassé, qu'on a conservé... et les autres l'ont viré, trop pourri.

http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=110934&page=115&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=&trash_post=&print=0&numreponse=0&quote_only=0&new=0&nojs=0#t42459425

 

 

Bah ouais, c'est sûr, c'est de la merde, c'est dépassé. C'est pour ça qu'on a supprimé la voie IR et modernisé la voie TV (qui est bien plus "tout temps" que les anciens systèmes, grâce au proche IR qui est, je cite un gars de la DGA, "quasiment du IR"), parce qu'on est trop cons pour faire comme tous les autres c'est évident.

 

Et d'ailleurs, c'est pour ça que les pilotes plébiscitent ce système, parce qu'il est tout pourri et qu'ils aiment travailler dans des conditions de challenge très avancées ;)

[[Rafale]]

Non, la cadence des 2 canons du Mirage est bien plus faible, et la présence de deux canons offre une certaine redondance. Là c'est vraiment du à un cahier des charges trop ambitieux.
 

Après, le canon a servi et continue de servir en OPEX, alors qu'aux premiers déploiements des F1 il n'était pas du tout opérationnel. Il y a du mieux, mais c'est clairement LE point raté du Rafale, mais là aussi on continue de travailler dessus.

 

Bon, certains plantent l'aérodynamique, l'agencement du train, le moteur, leur devis de poids ou leurs soutes à armement, nous on a foiré (à moitié) le canon. Y'a pire dans la vie.

[[Rafale]]

Faut voir avec les Admin, mais j'avoue que je commence à me lasser du "nouveau" forum, y'a plein de trucs qui plantent depuis le début, et là j'ai aucune idée de ce qui se passe. Je vais voir ce que je peux faire.

 

Pour info, j'ai absolument pas cherché à poster quoi que ce soit sur le topic Euofighter. J'ai posté mon long post sur le topic Rafale, et quand j'ai voulu aller voir le topic Eurofighter comme d'habitude, ça marchait plus.