[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Je ne connais pas les détails, mais je pense que c'est surtout une question de fiabilité/maturité des technologies et de contrôle de la chaîne de tir.

L'AMRAAM a eu pas mal de soucis sur la partie "autonomie du guidage" à ses débuts, ce qui fait que MATRA a peut-être préféré prendre le temps de développer son MICA (qui, d'ailleurs, est bien plus ambitieux que l'AMRAAM).
 

Après, l'AdlA n'avait pas spécialement l'air pressée d'intégrer le MICA sur Mirage 2000, et semblait prête à attendre le Rafale au départ. Peut-être parce qu'elle estimait que dans son profile de mission les Fox 1 suffisaient et que les Fox 3 en ambiance de guerre européenne avec l'espace aérien saturé et des CME/CCME de partout, commencer à balancer des Fox 3 à la fiabilité douteuse était surtout le meilleur moyen de faire des tirs fratricides ?

 

Allez savoir...

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

@Klem

Donc tu priviégies le nombre à la qualité à contre sens de l'évolution actuelle.

 

Sauf que l'évolution actuelle n'a de sens que dans une logique post-Guerre Froide, dans une gestion de temps de paix / temps de crise.

 

En Asie, le risque qui s'annonce c'est de se retrouver dans une gestion type temps de crise / temps de guerre, où la crise est quasi-permanente et la guerre jamais loin.

Ce genre d'état de fait a déjà pu durer plusieurs années d'affilé dans le sous-continent indien, et c'est de facto l'état dans lequel se retrouvent les forces d'autodéfense japonaises aujourd'hui.

 

Dans un tel contexte, les besoins et les reflex ne sont plus les meme que ceux qui prévalent en Europe aujourd'hui.

 

Plus de gripen = plus de pièces de rechanges, d'armement et de pilotes.

En dehors de la formation des pilotes qui à un coût de plus en plus élevée mais que tu sembles éluder.

La logique voudrait que ce qui est "éconnomisé" en matériels soit redépensé en formation, non?.

Sans compter la vie des pilotes qui nous est trés chère en Occident.

 

 

Oui mais là on ne parle pas forcément de l'occident, si ?

 

La notion de dépense, d'économie, de rentabilité, est très très culturelle, sans même parler des aspects politiques (la vision court-termiste des démocratie européenne entraine ainsi des gabegie gigantesque sur plusieurs décennies)  !

Certains états du Golfe vont se faire un point d'honneur d'obtenir leurs appareils avec un rabais quelconque, refusant de les acheter au tarif "normal", mais ne verront aucun problème à aligner du pognon pour des mécanicien voire des pilotes mercenaires ou contractuels.

Certains pays asiatiques n'attribuent pas la même valeur symbolique à la vie humaine que nous autres occidentaux (en réalité c'est nous qui n'attribuons pas la même valeur qu'eux à la notion de sacrifice, mais je chippotte).

 

L'adversaire quel qui soit s'il prends la décision d'attaquer son voisin estimé plus "faible", tentera par tout les moyens de neutraliser le vecteur aérien pour obtenir la supématie dans le ciel.

Une attaque "éclair" se fera sur toutes les bases en même temps histoire que rien ne décolle pour le contrarier.

que tu ais 25 rafale ou 50 gripen n'y changera rien si coté veille/alerte défense aérienne terrestre t'es court !

 

Par contre, si tes avions ont eu le temps de décoller, avec des gripen tu feras juste façe en espérant que la confrontation ne dure pas sinon ils finiront tous au tapis, abattus ou par manque de carburant.

Avec des rafale une partie peut être affecté à la DA bien pourvue en missiles air/air  et l'autre à une attaque "en profondeur" bien chargée là ou ça fait mal pour l'attaquant

De plus, que je sache le typhon s'affiche toujours plus "cher" que le rafale et le gripen dans sa dernière mouture on en sait strictement rien vu qu'il est en développement.

 

 

 

Encore une fois, tout ne se passe pas forcément dans une logique invasion/destruction. Face au rouleau compresseur chinois, qu'on ait 25 Rafale, 50 Gripen ou 100 Typhoon ne changera rien au résultat final. Mais l'invasion/destruction n'est pas la seule menace que peut représenter la Chine, et c'est contre ces autres menaces que j'évoque dans mon post précédent qu'avoir une force d'autodéfense nombreuse, dispersée, bien répartie et quand même capacitaire peut-être un avantage, même si au final ça coûte plus cher (c'est un choix stratégique donc).

Il faut arrêter de croire que le Gripen est une sous-merde déclassée ! Son radar est loin d'être ridicule, son armement idem, et il a plutôt une excellente autonomie en missions DA pour un avion de sa catégorie.

 

 

Sauf que si avec 2 Rafales tu fais le boulot de 5 Gripens l'avantage coûts du Gripen tombe à l'eau... C'est ce qu'a mis en avant Dassault en Suisse.

 

En Suisse, c'est un avantage tout à fait crédible, les avions devant surtout servir à de la police du ciel et de l'interception, avec de la reconnaissance et de la frappe ponctuelle en option.

 

Si on prend le cas de l'Asie du Sud Est, quand on a 5 appareils en vol pour contrôler deux façades maritimes plus une surveillance de la frontière nord, c'est tout de suite un peu plus à l'aise qu'avec juste 2 appareils plus gros, mais qui n'ont pas le don d'ubiquité.

 

Tout dépend du contexte stratégique.

 

ah bon ? :D

 

 

Ce sont les bidons de 1700 litres, ceux des 2000 français sont des 2000 litres.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

J'ai quand même quelques doutes. L'avion serait "trop" performant donc les clients potentiels vont préférer acheter un avion moins performant et plus cher.

 

Si on parle d'un pays qui ne risque pas d'avoir besoin de ses avions, ça pourrait se comprendre, mais si on parle d'un pays qui risque d'entrer en guerre (cas justement du pays qui risque d'avoir des problèmes politique en cas de choix d'un avion performant) je crois que l'intérêt opérationnel sera le premier regardé. Pour justifier l'achat, il suffit de faire un appel d'offre un peu faussé et de choisir le Rafale qui est moins cher que le Typhoon et bien plus performant que les Gripen, F16 ou F/A50 moins cher.

Et puis les Rafale peuvent être "visuellement" bridés. S'ils sont achetés sans les SCALP ou bidons de 2000L et CFT, leur capacité offensive sera fortement réduite. Pour peu qu'on démonte les perches de ravitaillement, il s'agirait d'un avion vraiment limité aux missions défensives.

 

Ce que tu décris, c'est quand même hautement illusoire. Et les mecs en face ne seraient pas dupe: des bidons de 2000 litres, ça se commande et se livre dans la semaine. Quant aux capacités de ravitaillement, c'est pas une question de perche mais de ravitailleur: si tu as des ravitailleurs, tu as une capacité de ravitaillement, si tu n'en as pas... bah tu n'en as pas.

Une nation qui aurait des ravitailleurs et achèterait des avions en leur enlevant volontairement leur capacité de ravitaillement serait une nation bien stupide...

 

 

Si on achète le Rafale au détriment d'un autre appareil, c'est soit parce qu'il fait mieux (vs Gripen, AT-50 etc.), soit parce qu'il est moins cher (Typhoon), voire les 2.

Je ne vois pas qui irait payer un Rafale au prix d'un Rafale sans avoir les capacités d'un Rafale, ce serait débile.

 

Surtout si la justification c'est "ne pas faire peur aux mecs d'en face", comme si le fait qu'ils n'achètent pas aujourd'hui des Scalp et des bidons de 2000 litres en même temps que leurs appareils allait les empêcher d'y coller une bombe nucléaire locale ou des gros bidons dans quelques années. Faut pas prendre les analystes de risque international pour des idiots non plus.

 

 

En BVR à l'ancienne le rafalou fait le job mais n'est pas forcément le meilleur. C'est dans ce genre de cas que le Typhoon (par exemple) parvient à bouffer du rafale.

Qui peux le plus peux le moins, oui mais si le plus ne t'intéresse pas et que du coup ta machine n'est pas la meilleur sur le moins, ou est l'intéret?

 

D'être moins cher.

Officiellement, c'est ça qui a motivé les indiens à prendre le Rafale plutôt que le Typhoon.

Officieusement, c'est aussi parce qu'ils ont les capacités opérationnelles (ou qu'ils sont en train de les développer) pour exploiter la supériorité du Rafale, y compris en BVR, mais aussi et surtout pour les missions de pénétration (i.e. nucléaire).

 

 

Gripen ou rafale ou typhoon, aucun n'aura une espérence de vie terriblement longue face à une DCA dense et à une myriade de chasseur chinois, donc plus tu en as plus tu tiens longtemps.

 

Le Typhoon permet surtout une posture diplomatique intéressante: on peux déboiter un max de vos chasseurs si il viennent chez nous, on peux balancer des douzaines de brimstone sur vos troupes en cas d'invasion, on peuxcouler vos patrouilleurs/barges de débarquement si vous venez par la mer, ... , mais on ne va pas menacer le coeur de votre territoire.

Quand tu es petit face à un géant qui possède l'arme nucléaire, c'est une posture qui permet de limiter les risques de dérapage (genre destructions massives sur ton territoire).

 

Face à la Chine, le problème stratégique est un peu plus complexe. Si la Chine décide d'envahir un territoire, elle le fera, quoi qu'il y ait en face. Mais ce n'est pas son but stratégique, elle ne lancera pas toutes ses forces en un seul endroit, elle ne le peut pas, ne le veut pas, et ne le doit pas.

Par contre en cas de crise prolongée, ça se jouera sur les nerfs, sur l'attrition, sur de l'usure, et ça les pays de l'ASEAN l'ont bien compris. Dans ce genre de "petits" jeu, il vaut mieux miser sur le nombre pour couvrir un plus grand territoire sur une plus grande période (c'est valable pour les chasseurs comme pour les navires de surface ou l'infanterie mobile) et laisser le temps à la diplomatie et aux jeux d'alliance.

 

Par contre, la solution que tu évoque à propos du Typhoon, c'est précisément ce que les commerciaux de BAE avaient en tête pour séduire les états du Golfe au début des années 2000: des belles promesses de configurations d'armement blindées de Brimstone, Penguin et autres ALARM, tout en embarquant un plein chargement de missiles Meteor.

En réalité, le programme a pris tellement de retard et perd tellement de soutiens politiques que je ne serais pas surpris que le Rafale embarque du Brimstone-like et de l'anti-navire léger (sans doute sur base AASM) avant le Typhoon !

 

Mais oui, en effet, c'est le genre de solutions techniques qui crient à l'adversaire "ne venez pas nous faire chier ou vous allez le regretter, mais en même temps vous voyez, on reste dans notre coin hein !".

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Je ne suis pas vraiment d'accord. La ou le rafale apporte un réel plus c'est sur sa capacité a donner une bonne vision du champ de bataille autour du pilote et de lui simplifier la tache. C'est beau d'avoir un gros radar ou pleins de missiles mais si tu n'as pas un bon système te permettant de prendre l'avantage ce n'est pas super utile.

Outre le fait que je vois mal de quelle manière un pays pourrait tenir tête a la Chine, si tu veux au moins essayer de faire quelque chose ce n'est pas la peine je pense de jouer sur les points ou tu seras de toute façon en infériorité : Le nombre de cellules et les gros radars en font partie.

 

Il faut la jouer fine et de ce cote je pense que le Rafale peut avoir justement toute sa place en offrant des stratégies alternatives qui peuvent au moins peut être faire la surprises les premières heures.

 

Sans vouloir faire l'avocat du diable, je me permet quand même de nuancer quelque peu tes propos.

 

Tu dis que l'avantage du Rafale réside dans sa "situation awarness", qui permet de compenser un radar qui porte loin et un plein chargement de gros missiles BVR. Dans l'absolu, je suis absolument d'accord.

Ceci dit, cette maitrise du "situation awarness" repose sur trois facteurs, (1) la capacité du système à fusionner et afficher de manière claire les informations issues des différents capteurs de l'avion, (2) la capacité du système à intégrer à cette fusion de données les informations venant d'autres vecteurs, via la L16 notamment, et enfin (3) la capacité pour les pilotes et plus généralement pour l'opérateur (la force aérienne) d'interpréter correctement et de tirer un profit tactique de cet avantage en matière de "situation awarness".

 

Et sur ces 3 points, il faut bien avouer que les deux derniers ne sont pas donnés à tout le monde. Qu'un pays qui ne dispose ni d'AWACS, ni d'un réseau de radars sol correct, n'aura peut-être pas les moyens d'exploiter la machine à 100%, et que quitte à ne pas avoir "le bon système permettant de prendre l'avantage", ils pourraient se laisser séduire par des appareils de conception plus classique dont ils maitrisent déjà les subtilités de l'usage tactique qui en découle. Surtout si leurs pilotes ne peuvent pas voler plus de 100h par an mettons. Et même le premier point pourrait être concerner, parce que pour remplir la bibliothèque de données de SPECTRA, il faut certains moyens ELINT/SIGINT qui ne sont pas à la portée de tout le monde, mais ce n'est pas le point le plus important.

 

Bon, après je t'accorde que ces arguments sont moins valables aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 10 ans, certaines technologies et leurs applications tactiques inhérentes commençant à etre connues et détaillées dans la littérature spécialisée (je pense à l'usage de l'AESA par exemple).

 

 

Mais c'est quelque chose que certains clients pourraient bien avoir en tête tout de même. Après tout, les Français se sont attaché très longtemps aux missiles à guidage radar semi-actif très longtemps, alors que beaucoup de forces aériennes passaient au missile à guidage radar actif. Si cette décision pouvait être contestée par beaucoup il n’empêche qu'elle était justifiée d'un point de vue opérationnel en raison d'utilisations tactiques bien particulières (et quand on voit ce qu'à donné l'AMRAAM opérationnellement jusqu'en 1995, ce n'était pas si bête que ça).

 

 

 

Ceci étant dit, je pense que ce genre d'argument (que je rappelle moi-même depuis des années) ne tient plus vraiment aujourd'hui. L'attrait des nouvelles technologies de défense est réel, la demande est aujourd'hui très forte pour des solutions AESA, des systèmes de protection électronique intégrés etc.

Et un pays qui a de quoi se payer une flotte de chasseurs lourds peut généralement aligner les biffetons qui vont avec pour payer une formation adéquate à leurs pilotes et certaines démultiplicateurs de force "bon marché" (petites plate-formes ELINT, "achat" de créneaux d'observation satellite  etc.)

Au pire, ça peut jouer à la marge.

 

 

Par contre, ce qui peut vraiment jouer c'est le facteur "Relation Internationale".

Un Rafale, contrairement à un Typhoon ou un Gripen, peut pénétrer un territoire ennemi sur 700km et balancer une paire de missiles de croisière d'une portée de ("limitation par traité international")km sur une centrale nucléaire, un barrage en construction ou un centre de commandement en centre-ville. Les acheteurs le savent, leurs adversaires potentiels aussi.

Même si l'acheteur n'en a rien à faire de cette capacité, qu'il veut juste du Rafale pour faire la police du ciel et de longue patrouilles le long de son vaste territoire maritime, les mecs en face verront toujours cet achat d'un mauvais œil.

 

Quand on achète du matos militaire, on achète une capacité militaire autant qu'un symbole diplomatique. Des JF-17 en Argentine, ça a une utilité militaire autrement plus cohérente et efficace que des Su-24 d'occasion, y compris dans le cadre d'un éventuel futur conflit autour des Malouines. Cependant, l'impact symbolique, le message diplomatique envoyé est bien moins inquiétant pour Londres que si Buenos Aires avait choisi les vieux zinc à bout de souffle de Vladimir.

 

Si le Vietnam ne fait que mine d'approcher un stylo d'un contrat d'achat pour du Rafale, ils auront deux sous-marins chinois postés devant chaque port dans la semaine.

Alors qu'ils pourraient acheter le double de Typhoon, le triple de Su-30 ou le quadruple de Gripen que les chinois léveraient à peine un sourcil.

 

 

Je caricature et j'exagère, mais ça reste le fond de ma pensée.

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Il ne faut pas rêver: face à la menace chinoise, c'est sur le nombre et la qualité qu'il faut jouer, pas sur les performances intrinsèques de la cellule.

Une flotte conséquente de T-50 ou de Gripen chargés de missiles BVR sera toujours plus intéressante qu'une plus petite force dotée d'appareils plus lourds (Rafale, Typhoon, Super Hornet), si on ne parle que de défense aérienne face à des myriades de chasseurs chinois.

En encore, la différence ne jouera que sur la durée de résistance, pas sur le résultat final (même s'il vaut toujours mieux pouvoir résister longtemps histoire de laisser plus de temps à la diplomatie et aux jeux d'alliance en sa faveur).

 

Rare sont les pays de la région Asie-Océanie qui ont pour ambition défensive de pouvoir rendre ses coups à l'ennemi dans la profondeur, notamment maritime. Il s'agit du Japon, de la Corée du Sud, de Singapour et à terme de l'Australie, même si de plus en plus de pays commencent à l'envisager à la marge. Mais pour ces derniers, l'aviation reste un système de défense et de contrôle de l'espace aérien local, la frappe à la mer s'envisage plus à travers la maîtrise des "eaux vertes" par les forces de surface et surtout l'émergence des forces sous-marines (bien plus dissuasives dans ce domaine).

 

Donc oui, à part l'Indonésie et la Malaisie qui auraient besoin de chasseurs à grande autonomie pour couvrir leur vaste territoire terrestre et maritime, je sens que la région va se tourner massivement vers des petits chasseurs "à la F-16" que les US ne peuvent plus produire, ce qui ne saurait que ravir les coréens ;)

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Moi aussi, pour le Vietnam j'estime à 0 les chances du Rafale ou de n'importe quel avion moyen-lourd occidental là-bas.

 

Pour l'Indonésie je serais moins affirmatif. Même si je pense en gros comme toi, les chances du Rafale là-bas ne sont pas nulles. L'Indonésie cherchant à renforcer sa base industrielle, les transferts de technologies pourraient jouer beaucoup dans la balance quand il s'agira de choisir le remplaçant du F-5.

En Mars dernier (oui, quand le Rafale n'était pas encore un succès commercial =D  ), j'écrivais ça sur Portail-Aviation:

 

 

Alors que les négociations se poursuivent en Inde pour un contrat de 126 Rafale (+63 en option), Dassault ne cache pas son intérêt pour l’Asie du Sud-Est, espérant qu’une signature prochaine à New Delhi entraine une réaction en chaîne positive sur le marché malaisien, mais également indonésien.

De son côté, l’Indonésie diversifie ses sources d’approvisionnement en matière d’armement. En effet, l’embargo des USA qui suivi l’intervention au Timor Oriental en 1999 avait cloué au sol la quasi totalité de la flotte de combat indonésienne, contraignant l’armée de l’air à un achat de Sukhoi auprès de la Russie. Au delà de la diversification des sources, le gouvernement et l’industrie locale cherchent également à établir des partenariats industriels lors des gros contrats d’armement. Ainsi, PT DI a contribué au développement du Casa CN235 mais participe également à l’assemblage sous licence et au développement de versions d’attaque de l’appareil d’entrainement coréen T-50. Le partenariat de PT DI avec KAI devrait également se poursuivre sur le programme KF-X, successeur du T-50. Les liens avec l’industrie coréenne ne se limitent d’ailleurs pas au secteur aéronautique, puisque l’Indonésie et la Corée du Sud ont développé ensemble une famille de navires amphibies déjà exportés aux Philippines et au Pérou.

La collaboration industrielle sera donc partie intégrante de cet achat d’avions de combat visant à remplacer les vieux chasseurs F-5.

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Oui, s'il vous plait, ne partons pas non plus dans trop de détails concernant l'analyse géopolitique, ça vire hors sujet. Après, on peut évoquer la partie vente d'avions de chasse et analyse du potentiel local.

 

Pour moi, si des pays d'Asie du Sud Est devaient acheter "occidental" (traduire par "non-Russe"), ce n'est pas le Rafale qui se trouve le mieux positionné. Il a un gabarit, un coût d'utilisation mais aussi une utilisation stratégique qui le réserve quand même à un club très fermé de la région, je dirais la Malaisie et l'Indonésie pour rester réaliste (et pas très original).

 

D'un stricte point de vue stratégique, Singapour et dans une moindre mesure la Thaïlande pourraient correspondre en terme de besoins (malgré sa petite taille, Singapour possède un poids stratégique majeur, et des besoins de contrôle maritime grandissant) mais ils ont déjà opté respectivement pour le F-15K/F-35 et le Gripen.
Bon après, la Thaïlande a bien des F-5, quelques Gadget et à terme des F-16 à remplacer, et je doute qu'ils aient de quoi s'offrir des F-35, donc peut-être du Rafale en complément du Gripen, mais j'ai des doutes. Quant à Singapour, même s'ils ont des M-346 et des hélico français, ils iront vers du F-35, tout simplement parce qu'ils sont de facto la base de repli de la 3ème flotte (ce qui en fait le port d'attache officieux de la première flotte, tout aussi officieuse).

 

Le Vietnam pourrait dans l'absolu avoir l'utilité d'appareils comme le Rafale, mais un tel achat serait perçu comme éminemment offensif de la part des chinois, et les viets n'en ont franchement pas envie.

 

Mais dans l'absolu, le Rafale reste over-kill pour la région. Personne dans le coin de souhaite porter le combat au coeur du territoire chinois ou indien, et à part la Malaisie et l'Indonésie qui ont un territoire gigantesque réparti sur des îles très distantes, un avion léger monoréacteur pas trop cher et produit en grande quantité serait juste parfait pour affronter des chinois qui attaqueraient avec une supériorité numérique flagrante.

Le Gripen est un choix qui se comprend, mais il faut bien voir que c'est le T-50 qui fait son entrée dans le coin, et qui à mon avis ne va pas s'arrêter là. Les Sud-Coréens ont compris que les pays d'Asie du Sud-Est cherchent des partenariats stratégiques locaux, et ils profitent de la politique non-interventionniste japonaise pour récolter ce que les Américains laissent comme miettes (et vue le prix du F-35, il va y en avoir plein des miettes !), ce qui laisse un pont d'or pour le Golden Hawk.
Et ce n'est pas pour rien que les Indiens mettent le paquet sur le Tejas en ce moment, c'est parce que eux aussi souhaitent profiter de cette manne là.

[[Rafale]]

J'aime BEAUCOUP ce qui se passe en Inde personnellement.

 

Avant 2012, avant que le Rafale ne remporte le MMRCA, j'avais écris noir sur blanc que je souhaitais pour Dassault, pour la France, pour l'image du Rafale, que ce soit le Typhoon qui gagne le MMRCA. Parce que, je me cite "le vrai perdant sera celui qui sera déclaré vainqueur", en tous cas selon les termes de l'appel d'offre MMRCA. Ce deal était pourri jusqu'à la moelle: il fallait leur refiler toutes nos technologies, une chaine de fabrication, former leurs équipes, les laisser faire le contrôle qualité mais quand même se porter garant de cette qualité, et ensuite regarder une demi-douzaine de Rafale se planter chaque année en entendant l'IAF se faire porte-parole d'HAL et se plaindre que c'est pas sa faute, ni ses pilotes ni ses mécano, ni leurs pièces détachées merdiques, mais que c'est la faute du design (regardez ce qu'ils font avec leurs Sukhoï, leurs Mig soit-disant modernisés etc.).

Une anti-vitrine et du pain béni pour la concurrence.

 

Bref, Dassault a fait EXACTEMENT ce qu'il fallait faire: remporter le concours, mais ne pas s'écraser devant toutes les exigences les plus absurdes et contradictoires histoire de bien leur mettre le nez dedans suffisamment longtemps pour que quelqu'un chez eux se pose sérieusement la question de la cohérence des petites lignes du concours et qu'on arrête ces conneries pour passer à du gré à gré.

Sur le court et moyen terme, Dassault est gagnant financièrement mais perdant en terme d'image ("que" 36 au lieu des super 126 promis depuis l'époque du Mirage 2000). Mais à long terme, même s'ils gagnent moins d'argent sur le marché indien, je pense qu'ils seront gagnant sur bien d'autres plans (en terme d'image justement, mais aussi de contrôle de la production, de la maitrise des technologies etc etc.). Parce que c'est pas en construisant 3 fois plus de Tejas que les Indiens rattraperont leur retard en terme technologique.

 

Surtout que les discours politiques valent ce qu'ils valent.

L'IAF a besoin d'appareils de haute performance, et les 36 Rafale iront de paire avec leurs Mirage 2000 modernisés pour créer des escadrons de première ligne optimisés pour le combat derrière les lignes ennemies et la frappe nucléaire tactique et pré-stratégique.
Même s'ils promettent de ne pas acheter plus de Rafale et de se contenter de plus de Tejas, rien ne les empêchera de changer d'avis plus tard pour raisons stratégiques, ou par nécessité quand le Tejas aura encore pris 5 ans de retard supplémentaire (parce que c'est ce qui lui pend au nez aujourd'hui), ou tout simplement parce que l'Indian Navy voudra elle aussi d'un avion de première ligne plus punchy que ses Mig-29 par exemple.

 

Affaire à suivre, mais en attendant, ces appareils seront fabriqués en France, comme TOUS les Rafale exportés aujourd'hui, et dans le contexte actuel (à la fois d'économie intérieure mais aussi de protection vis à vis des transferts technologiques) ce n'est pas plus mal pour la pays.

[[Rafale]]

Ahem ahem...

 

On recentre, sinon je cartonne ^-^

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

 

Non, non. C'était bien une base de F-414, la version M:

F414M Used by the EADS Mako/HEAT. Derated thrust to 12,500 lbf (55.6 kN) dry and 16,850 lbf (75 kN) wet.^[17] Proposed for international versions of the Korean T-50 series of trainers and fighter aircraft, but later superseded by a new offer with a standard F414

 

 

C'est pas clair leur histoire, puisque le T-50 est propulsé par un F404 et pas un F414.

Apparemment le F414M serait une version du F414 détarée à des performances similaires au F404.

 

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de ce moteur: aussi lourd et encombrant qu'un EJ200 mais avec des performances de M88. J'imagine que l'idée était de favoriser une basse consommation, mais on aurait pu prendre un M88 qui aurait fait aussi bien l'affaire.

 

Ouais, pas plus mal qu'il se soit planté ce programme, si c'est pour prendre du matos US au lieu de systèmes européens qui marchent déjà très bien...

[Alenia Aermacchi M-346 Master]

Ils les peignent déjà en rouge, dans le genre voyant c'est déjà pas mal ;)

[[Rafale]]

De toute manière, si on y fourgue des moteurs de 9t, la structure interne de l'appareil devra être revue, c'est évident.

Après le Rafale est quand même un avion costaud, grâce à ses spécifications marines. Mais ce n'est pas une modification qui se fait à la légère.

[Alenia Aermacchi M-346 Master]

il a de la gueulle ce zinc!

 

plus beau que ce foutu pilatus PC 21

Je m'offusque ! Le PC-21 est tout bonnement magnifique ! Je ne dis pas que le M-346 ne l'est pas non plus, mais je trouve l'oiseau italien un peu trop trapu. Enfin bon, affaires de goûts ;)

[[Rafale]]

Je pense que c'est assez simple : quand tu es tout petit et tres riche avec ton ennemi à ta porte, ce qui t'importe c'est de pouvoir réagir instantanément pour balancer tout ce que tu as en cas d'agression. Le but étant de pouvoir tenir les quelques jours nécessaires le temps que tes alliers arrivent en support. La durée de vie de tes moteurs et ton autonomie en combat deviennent des problèmes secondaires.

 

En plus ta remarque sur les pilotes de niveau plus faible est je pense pertinante. Plus de puissance permet sans doute de lisser ce point.

 

Sinon, en dogfight canon, les pilotes veulent toujour plus de puissance. Ca permet de regagner de l'énergie plus rapidement (en vitesse ou en evoluant dans le plan vertical) et d'avoir un taux de virage soutenu plus important. A mon humble avis, dans le contexte du dogfight canon, la puissance est plus intéressante que l'autonomie : Il vaut mieux pouvoir tirer sa cible en 2 ou 3 virages max, grâce à des performances dynamiques supérieures, que de se faire tirer avec 5 minutes d'autonomie de rab qui n'auront servi à rien sinon à limiter ton rapport poussée-poids.

 

Complètement, et ça fait écho à ce que je disais plus haut: tout est une question de probabilité d'occurrence.

 

En France, vue l'entrainement de nos pilotes, nos démultiplicateurs de force, notre profondeur stratégique, avoir un appareil avec plus d'autonomie sera plus intéressant, puisqu'on aura plus de temps pour mettre à profit notre supériorité tactique. Le dogfight au canon apparaissant comme une éventuellement au mieux improbable.

Quand on a, comme je le disais, un bras de mer d'à peine 100km à défendre avec une culture opérationnelle nettement moins orientée "travail en réseau" que la nôtre, se reposer sur des performances brutes (portée du radar, puissance moteur) permet de lisser certains défauts de la structure des forces tout en offrant des avantages tactiques inédits.

 

C'est donc loin d'être idiot.

)

Mais ma question portait plus précisément sur cette fixette sur les 9t (voire 9,3t à ce que j'avais lu). C'est quand même foutrement puissant pour un avion de cette masse.

Ça donne un rapport puissance/poids à vide entre 1,83 et 1,88. C'est juste gigantesque !! On est à 1,56 pour le Typhoon et quasiment pareil pour le Flanker, on pousse à 1,61 pour le F-22 et le PAK-FA actuel.

Le seul appareil annoncé avec un rapport de 1,83 est le PAK-FA si un jour il reçoit ses moteurs de 17t de poussée.

 

Bon, je sais que je compare des masses à vides, mais les ordres de grandeur restent cohérents et sont assez impressionnants. Surtout qu'on pourrait bien plus facilement booster le M88 à 8t de poussée sans avoir à changer les entrées et les veines d'air du Rafale. Ça coûterait bien moins cher, et on aurait déjà le meilleur ratio poussée/poids du monde (1,63).

 

Du coup, je reste toujours circonspect sur cette fixette à 9t. Pour moi ça fait plus "la prince elle veut la plus meilleur avion de la monde" qu'une réponse à un quelconque besoin opérationnel. Ou alors ça acte complètement le fait qu'ils veuillent des CFT, qu'ils les finances et qu'ils les intègrent à demeure sur leurs Rafale (ce qui là pour le coup changerais sa masse à vide réelle et les besoins en poussée), mais on a très peu parlé de ce point là. Mais ça pourrait expliquer beaucoup de choses.

[[Rafale]]

Ils sont pas sous exploités, ils sont exploités de manière nominale. On peut toujours pousser un moteur au delà de ses limites "normales", ce qui revient à le sur-exploiter. Cela ne veut pas dire qu'en temps normal il est sous-exploité, mais on se comprend.

 

Après, il faut bien voir que le rapport fiabilité/puissance dépend de nombreux paramètres, notamment dans la culture d'emploi des avions.

 

Les réacteurs russes par exemple sont des brutes de puissance dans l'imaginaire collectif. Dans l'absolu ce n'est pas faux: ils poussent fort, supportent des contraintes qu'on ne tolérerait pas en occident (en matière de qualité du carburant, dans la capacité d'ingestion de corps étrangers etc.) mais en contrepartie ils ont une durée de vie plus faible et consomment beaucoup plus, ils sont plus simples mais beaucoup plus long à entretenir et réparer, et ils sont plutôt lourds pour la poussée qu'ils fournissent.

 

Bref, pour l'usage qu'on en aurait en occident, avec des avions qui volent beaucoup et des coûts de main d'oeuvre spécialisée élevée, ce serait une horreur. Mais dans un pays qui fait voler ses appareils 60 ou 100 heures par an, dont le gros de la masse salariale militaire est composée d'appelés ou de militaires de carrière payés à coups de lance-pierre, quand il en s'agit pas de mercenaires, ce genre de moteurs c'est le panard !

 

Puisqu'on en est dans la comparaison automobile, je ne pense pas que quiconque en France échangerait la dernière Clio 5 portes contre une 2CV ou une Jeep CJ de 1959 pour aller chercher les gosses à l'école en hiver et partir en weekend chez la belle-mère.

Pourtant, j'ai vécu dans des pays et sur des îles tropicales où on aurait bien donné 2 Clios bourrées d'électronique flinguée par l'humidité contre une bonne vieille Jeep cinquantenaire ou une simple 2CV pas économique pour deux sous en carburant, mais qui roule encore après une nuit passée sous l'eau dans une mangrove (véridique).

[[Rafale]]

bon truc tout bete , si on augmente la puissance, on peut augmenter la MTOW non? ce qui peut etre utile sur un porte-avion...

 

perso, je cherche pas a te contredire, les avions Français ont toujours réussi a se vendre avec leur "sous-motorisation" donc au final pas si sous-motorisé

 

On peut faire décoller des Rafale avec 3 bidons lourds et 6 bombes, plus le plein de missiles air-air, ou encore en config nounou avec 4 réservoirs et une nacelle de ravitaillement, et toujours le plein de missiles air-air.

A moins de vouloir embarquer des bombes de 1000kg SUR les ailes, je vois pas trop en quoi l'appareil est sous-motorisé, que ce soit sur un porte-avions ou une base au sol.

 

Le Mirage III était sous-motorisé, le Super Etendard également, le Mirage 2000 ça commence déjà à fortement se discuter (tout dépend du régime de vol).

Pour le Rafale, que ce soit au décollage ou dans tout son domaine de vol, il est TRES LOIN d'être sous-motorisé !

 

Ses moteurs poussent "seulement" 7,5t alors que ceux du Typhoon ou du Super Hornet dépassent les 9t ? La belle affaire, le Rafale est un avion de moins de 10t, le Typhoon approche les 12t et le Super Hornet est à 14,5t. Alors oui, on serait peut-être un peu plus "confort" avec 8t, 

Ça nous fait un rapport poussée/poids (à vide) de 1,42 pour le Rafale C, de 1,37 pour le Rafale M, de 1,56 pour le Typhoon, et de 1,33 pour le Super Hornet. 

 

Si le Rafale est sous-motorisé, on se demande comment les Super Hornet décollent de leurs porte-avions alors ;)

 

 

 

 

Autant pour aller faire du strike, si le surplus de puissance se paye en autonomie, je conçois bien que ça perde de l’intérêt, mais sur des missions de défense aérienne par exemple, j'imagine que 15% de puissance en plus, ça doit quand même présenter un avantage opérationnel non ? (que ce soit pour être plus tôt sur place, ou même pour du dog fight la puissance supplémentaire ne doit pas faire de mal).

 

Bah j'aurais envie de dire, non.

Plus de puissance ne veut pas dire que l'avion ira plus vite et qu'il arrivera plus tôt sur place, pas de manière notable en tous cas. Aujourd'hui, ce n'est pas la puissance du moteur qui limite la vitesse de l'appareil, ça m'a été confirmé un bon nombre de fois.

 

Il s'agirait de savoir de quel avantage opérationnel on parle, et de comprendre l'extrême complexité d'un combat aérien. La bataille d'Angleterre est terminée depuis longtemps, les incursions au dessus du Vietnam aussi d'ailleurs.

 

La force du Rafale repose dans sa fusion de donnée et dans l'intelligence tactique de son pilote. Aujourd'hui, troquer 15% d'autonomie contre 15% de puissance en plus (surtout quand la puissance de l'avion est suffisante) dans un combat aérien est une bêtise tactique sans nom. Si ton avion a besoin de ce surplus de puissance, c'est que tu t'es déjà planté dans les grandes lignes en menant ton interception puis en gérant tes avantages tactiques en combat à vue, et qu'en plus tu es tombé sur des coriaces en face (parce que le Rafale est quand même un très très bon en dog-fight).

En dog-fight, il vaut mieux un moteur réactif dans sa montée en régime qu'un moteur plus puissant dans l'absolu, et si on veut vraiment améliorer les capacités du Rafale en dog, c'est un viseur de casque qu'il lui faut, pas un système qui lui bouffera son pétrole encore plus vite que la pleine PC actuelle !!

 

Pour moi, il est évident aujourd'hui que pour si on veut améliorer les performances du Rafale en air-air ou même en air-sol, ce n'est pas dans le moteur qu'il faut mettre du pognon mais dans l'amélioration (encore) des systèmes embarqués.

 

 

 

 

 

Tout ça pour dire que tant qu'on ne demande rien d'autre au Rafale que ce qu'il fait aujourd'hui, on n'a pas besoin de plus de puissance. 

Par contre, si les besoins évoluent, si on a besoin qu'il fasse des choses inédites, là c'est une autre question.

-Si un client veut par exemple une plus grande capacité d'emport avec des CFT par exemple, alors pourquoi pas des moteurs plus puissants, puisque la MTOW sera plus importante et les CFT compenseront l'augmentation de la conso' pétrole

-Si un client exige la possibilité d'opérer l'appareil depuis des pistes courtes (par exemple endommagées par des frappes adverses) par temps chaud par exemple

-Si le client a besoin d'être rassuré...

 

Parce que oui, c'est aussi ça la réalité des pays du Golfe. Certains de leurs pilotes sont vraiment très bons, mais d'autres beaucoup moins. Et même au delà de la qualité des pilotes, l'intelligence tactique n'est pas qu'une question de capacités personnelles mais de culture militaire, de transmission des savoirs, de construction collective.

Quand on commence à peine à exploiter des multiplicateurs de force comme les AWACS, les ravitailleurs et le travail collaboratif via liaisons de données, quand on a fait toute sa carrière sur des appareils qu'on pilote "à l'ancienne", on peut se sentir rassurer par le fait que son avion possède une réserve de puissance supplémentaire.

 

Et puis surtout, on peut imaginer qu'une pétro-monarchie qui cherche à protéger un bout de mer de 100km de large à peine s'en fout un peu que ses réacteurs crèvent plus vite que les nôtres, que leurs Rafale aient 15% d'autonomie en moins que les nôtres, mais qu'ils se sentent rassurer par une plus grosse patate au cul de leurs avions.

 

Dans le cas des EAU, je me demande à quel point leur fixette sur le 9t ne vient pas de leur comparaison opérationnelle entre Mirage 2000-9 (9,5t de poussée) et le F-16E (14,5t de poussée quand même). Ils y trouvent peut-être un intérêt opérationnel qui nous échappe.

[Mirage 2000]

En même temps, si le Rafale en est capable, est-ce qu'on a encore besoin que le Mirage 2000D puisse le faire. Concrètement, si on devait modifier les Diesel avec du RDY-3 (ce qui n'est pas encore acté, loin s'en faut), ce serait pour en faire des appareils polyvalents, aptes aussi bien à la PO qu'à des opérations extérieures dans des missions CAS principalement, missions qui sont surtout orientées HA que TBA aujourd'hui.

Perdre le SDT si c'est pour gagner tout un panel de missions, le deal reste très intéressant.

[[Rafale]]

Si tu foire ton catapultage, c'est pas 20% de puissance moteur en plus qu'il te faut, mais une éjection (aucun moteur n'aura le temps de monter assez vite dans cette "puissance d'urgence" pour faire une quelconque différence dans ce cas là)

 

La vie militaire ne fonctionne pas sur ce principe. On ne fout pas n'importe quel système qu'on peut produire parce qu'on peut le produire pour ensuite essayer de trouver ce qu'on pourra faire avec.

On délimite D'ABORD ce qu'on veut faire et le budget qu'on est prêt à y mettre, et ensuite on regarde du côté des industriels s'il y a quelque chose qui correspond le plus possible à nos besoins.

 

Pour reprendre ta phrase, je dirais plutôt: "pour la puissance en cas d'urgence, on trouvera peut-être une utilité, mais on est certain d'y trouver des inconvénients". 

Parce que par rapport au cahier des charges des opérateurs actuels, la puissance est jugée suffisante, par contre ils aimeraient encore et toujours plus d'autonomie, moins de pannes (ce qui permet plus de rotations et donc plus de missions) et des coûts plus réduits.

Donc leur proposer plus de puissance (qu'ils ne veulent pas) au détriment nécessairement des autres aspects qu'ils recherchent, ils n'y trouveront strictement AUCUNE utilité.

 

 

Après, si on trouve un moyen d'augmenter la puissance tout en réduisant la consommation et réduisant aussi les contraintes mécaniques, et que ce surplus de puissance peut trouver une utilité au quotidien (par exemple pour une plus grosse production électrique dans l'appareil, mettons), alors ils pourraient faire évoluer leurs besoins. Mais pour ça il faudra qu'un autre client soit intéressé, parce que les Armée Françaises ne le demandent pas pour l'instant.

[Eurofighter]

Eurofighter Typhoon messieurs !

[[Rafale]]

 

Il serait donc possible de manière logicielle, de restreindre les limites techniques de l'appareil afin de conserver une MCO raisonnable en temps de "paix", mais de lâcher les bourrins en cas de crise?

Donc techniquement on pourrait plus, mais on bride par mesure économique et pratique.

En même temps ça ne parait pas déconnant comme principe, c'est comme nous et notre cerveau qui peut quand nous sommes en danger faire relâcher un max d'adrénaline dans notre organisme.

En tout cas le concept est séduisant et parfaitement adapté à cette période de disette budgétaire.

 

 

Logiciel, je ne sais pas. Enfin si, en théorie on peut très bien restreindre la puissance d'un moteur pour en optimiser un autre point (la consommation , la robustesse, la fiabilité etc.). C'est ce qu'on appelle un détarage, ou une utilisation en réduction de charge. C'est extrêmement courant pour les turbines d'hélicoptères et les avions à turbopropulseurs.

 

Après il est toujours possible sur un turboréacteur d'installer soit un détarage logiciel (via le FADEC), soit un détarage mécanique. En gros, d'avoir un M88 poussant à 7,5t mais pouvant, contre certaines modifications légères exécutables par un détachement avancé, d'obtenir un M88 poussant à 8 ou 8,3t par exemple. C'est de la théorie on s'entend bien ! Je ne dis pas que c'est possible ou même faisable.

 

Mais en l'état actuel des choses, est-ce souhaitable ? Pourquoi aurait-on besoin de plus de poussée ? Pour transporter plus d'armes au décollage par temps chaud ? L'avion a montré qu'il pouvait décoller avec son plein d'armement depuis des pistes en plein désert donc ce n'est pas ça. Pour avoir une réserve de puissance en dog-fight ? Le Rafale est sans doute l'appareil ayant la plus grande portée "visuelle" (via l'OSF et les MICA-IR) au monde, et même en dog-fight pur il semble parfaitement maître de lui-même. Alors est-ce que la légère amélioration des performances en dog-fight compenseraient l'augmentation de la consommation durant ce même dog-fight ? N'y a-t-il pas d'autres pistes à explorer pour améliorer le dog-fight en lui même ? (conduite de tir canon "automatique", viseur de casque, amélioration des missiles IR). Je pense que la question se pose et que la réponse ne va pas forcément dans le sens d'un réacteur plus puissant.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Pour faire plaisir, oui, ce serait capilotracté. Si c'est parce qu'ils payent, là ce serait différent.

 

Et les EAU ont quand même cette tendance à investir dans des programmes développés par d'autres qui ont les compétences: ils ne font pas travailler directement leur industrie (même si un peu quand même), mais ils profitent des bénéfices faits sur le programme, vue que c'est eux qui ont levé les fonds initiaux.

 

En fait, ils n'ont pas de raison d'agir différemment sur ce point que pour n'importe quelle autre industrie, du sport au spatial, en passant par le vin ou l'immobilier. Faire travailler leur main d'oeuvre locale, ils s'en tamponnent le coquillard, c'est pas comme s'ils avaient une classe moyenne à sortir du chômage pour gagner des élections. Par contre investir et attendre les rentrées d'argent, ça leur va bien.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Je crois même que certaines images remontent à 1991 !

 

Le Novi Avion oui. Mais là, le "White Eagle" biplace, c'est juste strictement la même image en 2012 que celle qui a fait le buzz sur twitter il y a quelques jours.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

On trouve une autre image intéressante sur ce lien:

http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=120566_337968628_NA.jpg

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir que l'avion dévoilé en 2015 est STRICTEMENT le même que celui dévoilé en 2012, ce qui laisserait penser que le design est encore plus ancien, et rend le tout plus cohérent avec un prototype dévoilé en fin d'année 2015.

 

Ensuite, cette histoire de lien avec les EAU... Je trouve ça tout bonnement passionnant et assez surprenant qu'on soit passé à côté à l'époque ! 

Si ça se confirme, ça expliquerait ÉNORMÉMENT de choses !

 

-Déjà, on comprendrait mieux pourquoi les EAU ont envoyé chié les Italiens et leur M-346 en 2011. Enfin, disons que soit ça expliquerait qu'ils aient annulé le deal avec l'Italie (parce qu'ils se voyaient bien financer un projet presque prêt dans lequel ils voulaient investir), soit ce serait le résultat de l'échec du M-346, le "Novi Avion" apparaissant comme une solution de repli.

-Les EAU cherchent depuis des années à se positionner sur des marchés à forte valeur ajoutée technologique, et ils développent lentement mais surement leur propre industrie militaire de défense, souvent en lien avec des partenaires dotés de bureaux d'études qualifiés mais peu fortunés (en Afrique du Sud notamment). Leurs solutions en terme de bombes guidées sont très intelligentes et prometteuses par exemple. Donc en gros, ils feraient dans ce domaine comme dans tous les autres, du sport à l'exploration spatiale: ils "achètent" des compétences ailleurs en remplaçant le rôle de l'état local comme principal investisseur. 

-Je vais faire mon complotiste paranoïaque, mais j'en viendrais presque à me demander si ce serait pas un des points de discorde des négociations EAU/France pour l'achat du Rafale à l'époque. Par exemple parce que les EAU auraient exigé un investissement de Dassault dans leur nouveau projet yougoslave, impliquant que DA connaissait ce "White Eagle". Ou plus prosaïquement parce que les EAU menaient deux projets de front sans forcément tenir DA au courant, ce qui expliquerait leur gestion du timing changeante et déroutante pour les négociateurs français.

 

Bref, oui, si les EAU sont réellement dans l'affaire, ça expliquerait BEAUCOUP de choses ! Et pour le coup ça redeviendrait crédible, dans une certaine mesure.

Reste que je vois mal comment les Serbes auraient pu faire ça (même avec le pognon des EAU) sans l'aide d'un avionneur occidental quelconque, ou au moins de certains de ses "anciens" employés et ingénieurs. Si le réacteur M88 se confirme (ce qui n'est pas encore le cas), on devrait être fixé rapidement sur la nature de cette aide occidentale ;)

 

 

Je me souviens de y'a pas si longtemps de ça, sur ce forum, que beaucoup de gens trouvaient que Dassault aurais du faire une version light du Rafale pour occuper le marché de remplacement du 2000/F16 et contrer le Gripounet... maintenant c'est l'inverse... =D

 

 

Non, rien n'a changé. Il y a toujours les même supporter du couple low/high chez Dassault, et ceux qui comprennent et soutiennent la décision de DA de se concentrer sur le Rafale.

Perso, je comprends vraiment ce qui les a poussé à se concentrer sur le seul Rafale.

 

 

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi Dassault n'a jamais chercher à développer un remplaçant au Gadget, avec les compétences qu'ils ont et tout les développements récupérables sur le Rafalou, ils auraient pondu un beau joujou pour l'entrainement de nos forces, de Singuapour aux pays du Golf en passant par l'Afrique et les belges (ha non, "pour eux, y'en a plus", comme dirais un légionnaire)   >:D

 

 

Qui te dis que Dassault n'a jamais cherché à développé ce fameux remplaçant ? Ce que moi on m'a dit tendrait même à penser le contraire.

Dassault a bel et bien bossé sur des projets d'avions d'entrainement, même si ça n'a jamais dépassé la planche à dessin (enfin, la "planche à Catia" devrait-on dire). J'ai pu voir au moins un modèle de petit appareil biplace à aile delta (qui ressemblait à un Mako plus trapu avec une voilure à la X-32 si mes souvenirs sont bons), et Dassault faisait partie des industriels pressentis pour travailler sur le programme MAKO d'ailleurs. 

 

Sauf que en l'absence de commande Européenne commune et en l'absence de besoins français établis, Dassault n'a pas compté investir dans un tel projet.

 

Si des boîtes comme Aermacchi ou Aero n'ont pas vraiment d'autres choix pour faire tourner leur branche militaire que d'investir de leur poche dans des programmes de nouveaux appareils d'entrainement avancé (et encore, l'un est basé sur le Yak/AEM-130, l'autre sur le design L-39/L-59 existant), force est de constater que ce n'est pas forcément un succès pour tout le monde.

 

C'est un marché risqué, et Dassault a estimé que ce n'était pas son coeur de marché (ce qui est vrai, le Hawk et les productions Aermacchi écrasant ce secteur). A la toute fin des années 90, Dassault était approché assez frontalement par les dirigeants de Mig qui voulaient faire du Mig-AT une coproduction Mig-Dassault, mais il me semble que c'est Dassault qui a refusé de s'y intéresser vraiment, estimant que le marché était déjà bien saturé par l'offre, et que les Russes feraient des partenaires... complexes (Aermacchi l'a confirmé à l'époque en s'éloignant de Yakolev).

[Les BPCs Egyptiens]

Non mais c'est parfait cette histoire. On va les transformer en lames de rasoirs tout en remboursant le pognon aux Russes avec un gros paquet de fric en dédommagement, comme ça ils pourront s'acheter des trucs qui correspondent un peu plus à leur posture stratégique du moment, et on sera bien content de leur avoir financer des S-400 et la modernisation de leur bombardiers stratégiques. Mais au moins, s'ils descendent un liner ou provoquent un incident diplomatique en Mer de Norvège, ce sera pas avec nos porte-hélicoptères/navires hôpitaux ! Juste avec le matos acheté avec notre pognon, parfait !! 

>:D  >:D

 

Bref, toute cette histoire est une sombre blague.

Politiquement (Hollande doit remercier tous les soirs Sarko et Fillon pour cette vente à la Russie!  =D ), on ne peut pas les livrer sans se faire descendre en flamme par tout le monde. Et personne n'en aura rien à carrer du fait que c'est militairement bien moins dangereux de leur livrer 2 porte-hélicoptères que de les leur rembourser, leur filer 300 millions d'euros en plus pour l'achat d'armements offensifs, alors qu'ils ont de toute manière les plans et le mode d'emploi des Mistral s'ils en veulent plus tard.

 

Quand à ce qu'il convient de faire des navires, j'aurais tendance à dire qu'on les vend si on trouve preneur (et si les Russes veulent porter plainte parce qu'on n'en aurait pas le droit, on les emmerde et on assume), sinon on les garde pour nous. 

Bon, ça nous fera 5 Mistral alors qu'on ne visait que 3 navires dernièrement, mais à une époque on en voulait 4. Le 5ème, on aura qu'à l'appeler Jeanne d'Arc et tout le monde sera content.

 

Reste qu'ils ne sont pas aux normes françaises, ce qui demanderait un chantier de refonte quoi qu'il en soit. Ne serait-ce que pour l'électronique embarquée et les logements équipages. Mais le fait qu'ils soient adaptés au climat froid n'est pas un problème en soit. Ça ne les empêchera pas de naviguer en Med ou dans l'Océan Indien, les Russes le font bien.

 

En tous cas ça me ferait doucement rigoler qu'on les démantèle aujourd'hui pour finalement se rendre compte dans 10 ans que ce serait vachement cool d'avoir des navires adaptés au grand froid pour patrouiller dans le grand nord. Surtout que la MN multiplie les déploiements au Nord ses dernières années.

 

 

 

Et oui, juste pour faire chier Poutine, ça me ferait tellement plaisir qu'on les refourgue à la Pologne ! Ah, je serais presque d'avis qu'on leur en fasse cadeau ! :P

[[Rafale]]

C'est possible, ça avait été proposé sur une version dégradée du F-16 (équipée du J-79), et il me semble que A&C parlait d'une possibilité de ce genre pour le Rafale si le client en faisait la demande (mais avec activation avant le vol il me semble)