[[Rafale]]

Et pendant ce temps là, sur le Rafale...

 

Pour donner mon avis sur les "défauts" du Rafale, je pense qu'il faut voir plusieurs points:

 

1) Déjà, le Rafale est un avion moins "raté" que le Super Hornet ou le Typhoon, dans le sens où (pour l'instant) on ne lui trouve pas de défauts de conceptions qui viennent entraver ses performances globales ou le respect des grandes lignes du cahier des charges. Si on compare les ambitions de départ avec le produit fini, je mettrais le Rafale dans la même catégorie que le Gripen: des projets maîtrisés, qui répondent aux attentes avec des surcoûts et des retards relativement normaux pour ce type de projet à cette époque.

Je n'en dirais pas autant du Typhoon, du Super Hornet ou même du F-22.

A partir de là, lui trouver des défauts devient plus compliqué que chez certains concurrents.

 

2) Un premier type de défauts, ce sont les problèmes de jeunesse. Ils ont été évoqués plus haut, mais ils ont bel et bien existé. Citons les nombreux et conséquents problèmes autour du canon, mais aussi la durée de vie des moteurs sur le standard F1, la fiabilité de l'électronique embarquée au début du programme, ou encore les problèmes de qualité au niveau du circuit carburant sur les premiers F2 de l'AdlA.

Le truc, c'est que tous les appareils ont des soucis de ce genre. L'avantage pour le Rafale, c'est que leur résolution ne s'est pas faite au détriment des performances globales. Ces soucis ont été résolus et avaient été pour certain anticipés, et il n'en reste que très peu de trace aujourd'hui. On est bien loin des problèmes aérodynamiques du Super Hornet entrainant un redesign de l'intégration des pylônes augmentant la trainée, la SER et réduisant l'autonomie. Ou des soucis aérodynamiques du Typhoon nécessitant le développement de nouveaux LERX...

 

3) Ensuite, si on part du principe que l'appareil est relativement réussi (dans le sens où il respecte son cahier des charges) on peut éventuellement repérer ce qui manque à l'appareil, les capacités dont il ne dispose pas, où qui ne sont pas au niveau de ce qui peut se faire ailleurs. Et pour juger de ce qui peut "manquer" sur un appareil qui respecte le cahier des charges, il y a à mon sens deux critères principaux: ce que nous disent les pilotes et opérationnels, et ce que nous disent les clients potentiels.

 

Concernant les opérationnels, notons que certains problèmes ont été rencontrés en opération et ont été résolus en fonction des RETEX, même si les capacités supplémentaires n'étaient pas demandées dans le cahier des charges initiales. Cela explique l'implantation en avance de phase des pods de désignation laser, des GBU-12/22/49, de la conduite de tir canon air-sol, de nouveaux équipements radio, mais aussi de la nacelle de ravitaillement en vol, autant d'évolutions demandées suite à des OPEX. 

Mais malgré les améliorations constantes, il y a des choses que certains pilotes ou opérateurs demandent/évoquent et qui n'ont pas encore trouvé de solution, souvent parce que cela demanderait des frais trop important. D'où l'importance d'identifier lesquels de ces besoins pourraient être co-développés par un client export.

 

Citons ainsi:

- Le manque de viseur/visuel de casque. On a longtemps débattu de l'utilité ou pas de ce genre de systèmes, mais j'ai entendu aussi bien des pilotes français que de potentiels clients export parler de l'avantage de ce type de solutions en air-sol mais aussi en combat tournoyant.

- Ce qui amène éventuellement à la possibilité (pour l'exportation) d'intégrer des armements air-air plus spécifiques que le MICA mais qui pourraient intéresser le client (Sidewinder, AMRAAM, Python, Derby etc.). Mais on peut aussi évoquer l'absence de soutien étatique pour des propositions industrielles qui pourraient plaire à l'export, comme le développement d'AASM plus polyvalentes avec des têtes capable de cibler spécifiquement des sites radars ou des navires.

- Des pilotes évoquaient l'absence de NCTR sur le radar PESA et la nécessité de reposer sur la voie TV de l'OSF pour une identification positive de la cible. Ça peut avoir ses avantages, mais aussi ses défauts selon les conditions météo. Les pilotes évoquaient l'absence de ce mode et la portée un peu trop faible du RBE2 PESA par rapport à ce qu'ils avaient connu sur 2000.

-La position de l'OSF est optimisée pour l'air-air, mais assez peu pour l'air-sol, alors même que le système peut-être utilisé pour aider à donner une désignation d'objectif (via le télémètre laser notamment), nécessitant de se reposer sur le PDL. Ce qui ramène à ce qui est pour moi le gros défaut actuel de l'appareil:

- Une suite optronique légèrement à la traine, avec un PDL Damocles excellent dans certains domaines d'action (frappe stand-off tout temps) mais qui possède de grosses lacunes pour du CAS quand les ROE sont très restrictives...

- Et l'absence d'un vrai FLIR/IRST moderne sur la dernière version de l'OSF.

 

Eventuellement, si on veut vraiment chipoter, je me demande s'il n'aurait pas été intéressant de développer une antenne AESA légèrement orientée vers le haut comme sur le Super Hornet, afin de réduire la SER tout en augmentant le nombre de cellules ? Mais je n'en suis vraiment pas persuadé, le Rafale restant un avion polyvalent dans l'âme, quand le Super Hornet reste avant tout conçu comme un camion à bombe.

 

 

Après, le reste, ce n'est pas du défaut, c'est juste une question de choix du client: antenne satellite ou pas ? réacteur légèrement plus puissant ou pas ? ouverture du point 3 ou pas ? leurres remorqués ou leurres planants ? Brimstone ou AASM à charges à effets maitrisés ?

L'avion ne peut pas tout avoir non plus, il faut faire des choix.

[Eurofighter]

C'est bien ce que l'on a fait avec les 2000. On a poussé le truc jusqu'à avoir des 2000N ! Des intercepteurs qui deviennent des avions de pénétration basse altitude, faut le faire quand même.

D'ailleurs si le forum avait existé à l'époque le passage Mirage4/2000 aurais fait gueuler :P

 

Comme Klem vient de le dire, les Mirage 2000 air-sol étaient loin d'être parfaits. Le 2000N est un cas un peu à part, parce que sa seule mission (et donc son seul armement principal) est d'embarquer un missile nucléaire.

Mais pour le 2000D, on est sur une solution qui, à bien des égards, est aussi dépassée que le Typhoon.

 

En raison de la fin de la Guerre Froide et de l'étalement prévu du Rafale, on a développé à partir d'une intercepteur HA un petit avion de pénétration capable d'emporter une charge air-sol assez réduite par rapport à ce qui se faisait à l'époque (Tornado par exemple).

Et au final, on s'en ai assez peu servi comme appareil de pénétration de par la nature des conflits dans lesquels il est intervenu et on l'a transformé à grand frais et par étapes en un appareil de CAS certes compétent, mais qui n'a pas les capacités d'un appareil dédié (Tornado) ou multirôle dans ce domaine (Hornet, F-16, F-15E...)

 

Après, on n'a jamais dit que ça devait être une machine à tout faire, et il a toujours été clair pour l'Armée de l'Air que c'était une solution intérimaire en attendant le Rafale et en complément des Mirage F1CT et autres Jaguar qui eux ne disposaient pas de moyens de pénétration aussi efficaces, mais qui restaient des plate-formes de CAS performantes.

 

 

Mais dans les deux cas (Mirage 2000 et Typhoon) on voit bien qu'au delà des limitations de la plate-forme qui sont inéluctables et finalement assez similaires (cinématique de train et limitation des emports lourds aux seuls emports humides), c'est aussi une question de moyens investis dans la plate-forme !

L'armée de l'air n'a pas souhaité une machine plus performante (et coûteuse) que le Mirage 2000D, mais Dassault a bel et bien développé et vendu des versions -9 et -5Mk2 qui présentent des capacités multirôles très crédibles, malgré les défauts de la plate-forme.

 

Je pense sincèrement qu'il en ai de même pour le Typhoon, et que les belles configurations d'armement que BAE et le consortium tentaient de nous vendre à propos du Typhoon dans les années 90 étaient sincères, que l'appareil aurait réellement pu voler avec 2 ALARM, 6 Brimstone, 3 bidons et une pleine configuration de missiles air-air si jamais les pays acheteurs avaient jugé bon de développer ses capacités. Je ne serais pas surpris que les limitations d'emport et de largage des points de bord d'attaque puisse se résoudre au moins en partie avec des investissements et des modifications suffisantes.

 

Le truc, c'est que l'Angleterre et l'Italie ont investit des sommes considérables dans le F-35, et que l'Allemagne et l'Espagne seules n'avaient ni les moyens ni les intérêts industriels pour développer une variante réellement multirôle du Typhoon (rappelons qu'avant le programme JSF, le consortium Eurofighter envisageait que les tranches de production ultérieures du Typhoon à partir de T2 intègrent notamment un point d'emport dédié pour le PDL et les provisions pour l'emport de CFT, ce qui ne fut jamais financé).

 

 

Et maintenant, il est juste trop tard pour le Typhoon. L'appareil arrive en fin de production, il n'y aura pas de nouvelle tranche intégrant des modifications structurelles majeures, et le Typhoon se contente d'intégrer ce qu'il peut et de devenir aussi crédible qu'il le puisse.

Mais ça n'ira pas très loin, inéluctablement.

 

 

Le F-15...

 

Je me suis penché récemment sur l'histoire du F-15, et au final c'est TRÈS différent ! 

 

Tout simplement parce que MDD a pensé le F-15 dès les premières études de conception comme un appareil multirôle !

Ils avaient en tête le remplacement de tous les F-4, et se basaient sur l'expérience considérable de ce dernier appareil lors de la Guerre du Vietnam.

 

Le truc c'est que l'USAF avait la frousse. Les rumeurs d'un intercepteur de classe Mach 3 développé par les soviétiques et capable d'escorter leurs bombardiers (ce qui deviendrait le Mig-25) et la surreprésentation des appareils air-sol (qui ne plaisent pas aux puristes de l'Air Force) dans leur inventaire (A-7, F-4, A-10, A-37, F-111 etc.) ont fait que leurs revendications pour le F-15 tenaient dans le slogan devenu bien connu : "not a pound for air-to-ground" ("pas un kilo pour l'air-sol" aurait-on dit chez nous).

Et puis bon, il était hors de question de laisser la Navy détenir le meilleur et seul intercepteur moderne dans l'inventaire US.

Ce qui fait que le F-15 était TRÈÈÈÈS monotâche à ses débuts. Seulement 2 armements intégrés (Sparrow et Sidewinder, même si certains appareils ont été câblés pour des missiles anti-satellites et des bombes lisses), alors que MDD avait développé le F-15 en anticipant une intégration de missiles Phoenix (qui l'USAF ne voulait pas pour de très bonnes raisons qui lui sont propre), de bombes nucléaires, mais aussi d'armements air-sol non guidés et guidés (notamment par guidage TV).

Les CFT n'ont d'ailleurs pas été inventés pour le F-15E mais existaient déjà avant, et ne sont qu'une expression du concept bien plus large de FAST conceptualisé dès la conception du F-15A.

 

En gros, si ça n'avait tenu qu'à l'avionneur, le F-15 aurait été vendu dès le départ comme un appareil multirôle, à l'instar de ce que le F-4 faisait déjà et de ce que Dassault comptait proposer avec son Mirage 4000.

Mais l'USAF n'a pas voulu dans un premier temps.

 

 

Donc, à mon sens, sortir l'exemple du F-15 pour montrer qu'un appareil conçu pour l'interception peut devenir un très bon bombardier n'est pas forcément très pertinent (même si j'ai utilisé cet argument moi-même en mon temps).

 

Ce qu'il montre par contre, c'est qu'il est tout à fait possible de développer un pur intercepteur tout en faisant des choix non-pénalisant pour la mission principale mais qui ouvriraient de possibles évolutions vers un appareil polyvalent !

Des choix que le consortium Eurofighter aurait du faire dès le départ, ou au moins avant la Tranche 2. Mais des choix que Dassault aurait également pu faire en développant le Mirage 2000 (il faut bien voir que la cinématique et la disposition des trains sur le 2000 est plus pénalisante pour l'emport de charges lourdes que celle du Mirage III ou du Mirage V par exemple).

[Rafale, faire face dans les forums.]

On s'en moque éperdument de ce qui se dit ou non du Rafale sur des forum anglo-saxons où le QI moyen doit être celui d'un parc à huîtres ...

 

Les décideurs s'appuient sur des données rationnelles bien sûr, disons le plus souvent (tout le monde ne s'appelle pas Kadhafi qui lui acheta sur catalogue). Si çà n'était qu'une affaire de ressenti Pollux nous aurions vendu l'avion au Brésil le jour où Lula a dit oui à Nicolas Sarkozy en dehors de toute discussion technique impliquant les opérationnels ...

 

 

Ai-je dis quelque part, un jour, que ce n'était qu'une affaire de ressenti ??

Certainement pas !

 

Je dis juste que le ressenti existe, que les effets sur le cerveau humain de la publicité et du marketing sont connus, étudiés, et inévitables, et qu'il ne faut pas les balayer du revers de la main.

Après, il n'existe pas de protocole scientifique pour refaire le film de l'histoire en changeant les paramètres, mais on peut très bien imaginé que si le consortium Eurofighter n'avait pas bourré le mou de la population et des députés anglais pendant 20 ans sur leur Second Best, Cameron et les députés anglais se seraient évité leurs sorties honteuses puantes de supériorité (malheureusement sincère) vis à vis de la décision indienne.

De la même manière, si le Rafale avait une aura un peu plus positive sur le plan international, je ne suis pas certain que cet abruti de Uli Mauer aurait tenté de passer le Gripen en force vue la menace d'un blocage populaire qui planait au dessus de sa tronche.

Je ne peux pas le prouver, évidemment, mais c'est mon opinion personnelle. Sérieusement, quand on voit comment les élites éclairées et autres décideurs (députés, ministres, huiles à la tête de diverses administrations, instances gouvernementales etc...) se laissent "influencés" par du lobbying actif (ou purement passif) ou de simples idées reçues concernant l'industrie pharmaceutique, l'industrie automobile etc., on peut franchement se poser la question de l'utilité de telles techniques marketing sur le marché de l'armement.

 

Encore une fois, ça dépend à qui on veut vendre, du marché concerné etc. 

Le fait EST que BAE et LockMart ont fait le choix de s'orienter vers ce marketing massif et trompeur, voire du lobbying complètement assumé, et donc ça doit bien marcher quelque part, ou en tous cas offrir un potentiel suffisant pour valoir la dépense. SAAB et Boeing font la même chose dans une moindre mesure.

Et Dassault ne le fait pas. Dassault et Alenia Aermacchi dans une moindre mesure.

 

Bon, bah ils font différemment, et peut-être que leur technique plus discrète permet de remporter des marchés de niche, tout comme la grosse com' bien lourde permet de cibler d'autres marcher de niches ("La prince elle a dit qu'elle veut pas le avion italienne").

 

Je n'ai pas de réponse absolue. Je dis juste que rejeter cette façon de faire tout de go sans même s'interroger sur son bien fondé, je trouve ça dommage. 

 

Si je dis ça, c'est parce que je passe beaucoup de temps en Suisse, un pays que je connais bien, avec quelques contacts dans leurs forces et leur industrie. Et beaucoup de ses contacts s'étonnaient à l'époque du concours pour le futur avion que Dassault ne cherche pas à plus courtiser le peuple suisse (tout simplement parce que ses interlocuteurs se doutaient sans doute que ça finirait par une consultation populaire). Ceci dit, les autres ont pas forcément fait mieux que Dassault sur ce point là, mais les interlocuteurs en question ne cachaient pas leur préférence pour l'avion français, ça doit jouer :P

 

 

Ce qu'il faut au Rafale, c'est 5 ans de guerre avec la mise en oeuvre de toute la panoplie, si en plus un ou deux avions avaient la bonne idée de se faire descendre par un Mica alors là je vous garanti que l'axiome 1967 reviendrait à la surface (toute proportions gardées).

 

 

 

Marrant que tu cite cet exemple. Certes le cas de 1967 était basé sur une vraie guerre, mais le succès du Mirage III qui suivi était à bien des égards purement marketing (le Mirage III n'était pas forcément meilleur ni moins cher que ses concurrents à l'époque).

 

Après c'est certain qu'entre une démonstration grandeur nature et des tableaux powerpoint, on joue pas dans la même catégorie :D

[Rafale, faire face dans les forums.]

 

 

Ca me rappelle, lors de l'attribution du MMRCA, les angalis n'en croyaient pas tellement pas que Cameron a souhaité faire un voyage d'urgence en Inde pour tenter de faire changer d'avis le gouvernement indien car il était persuadé que le Typhoon était le meilleur avion tout simplement.

 

 

Et après ça, il y en a encore qui maintiennent que le marketing pour les ventes d'arme ça sert à rien, que les décideurs s'appuient sur des données rationnelles et pas sur du ressenti ;)

[Eurofighter]

Ou comme le disaient si bien les inconnus: "si habeas corpus tu quoque mi fili fluctuat nec mergitur amen"

[Eurofighter]

Je réclame l'érection d'une statue en hommage à Pollux.

 

Contente toi de glisser un mot pour moi la prochaine fois que tu visite un stand Dassault ;)

 

(Et laissez mon érection tranquille, boudioux !)

 

 

 

En réponse à  cela:

 

Je ne vois pas en quoi ses capacités de manoeuvre en basse vitesse ont à voir avec ce qui lui est reproché. Au contraire, ça fait partie de ses grandes qualités.

 

 

On juge le Typhoon par rapport aux 15 années de promesses bidons de ses concepteurs depuis 1993.... Et comme quelques images valent mieux qu'un long discours :

 

2nd best en AA (très loin devant ses concurents direct Rafale et F-18E <_< ) :

 

 

Le roi du Swingrole et du AS (si si si, c'est bien ce qu'on nous a vendu pendant les années 90 et 2000, -_- ) :

 

Oui, mais encore une fois, j'ai bien distingué dans mon propos ce que je pense du consortium Eurofighter (et les pays qui le financent) et ce que je pense du Typhoon lui-même. 

Les images qui montrent les configurations d'armement qui n'ont jamais vu le jour, j'en ai aussi pour le Rafale et le Super Hornet, même si elles sont bien moins partie dans la science-fiction.

 

Ton post dénote bien ce que j'ai voulu montrer: que la façon dont on juge sévèrement le Typhoon se base sur un ressenti, de l'affectif, autant si ce n'est plus que sur du concret. Si on en a conscience, pourquoi pas. Mais j'ai l'impression que chez certains les évènements en faveur du Rafale depuis 2012 tendent à penser que le Typhoon est intrinsèquement mauvais et que le Rafale est systématiquement meilleur, avec une foi et une ferveur digne de celle des anglais à la grande époque de Starstreak.

 

Je ne suis pas là pour dire "Arrêtez de basher le pôve Typhoon", juste pour montrer sur quoi se base ce bashing, et peut-être le rediriger vers ceux qui le méritent.

 

 

Personnellement, je ne vais pas me gêner d'attaquer la politique de com' agressive et (au final) contre-productive de BAe et de l'ensemble du groupe Eurofighter. Surtout, je ne vais pas me priver d'accuser les états membre du consortium (Italie et Angleterre en tous cas) d'avoir tout bonnement abandonné le développement des capacités air-sol de la bête au profit du F-35.

S'ils avaient été un peu moins atlantistes, qui dit que les beaux graphiques montrant les configurations d'armement prévues ne seraient pas aujourd'hui déjà une réalité ? Ils auraient pu le faire avec le dixième du pognon déjà investit dans le JSF.

 

Mais attaquer le Typhoon en tant que machine "ratée", et ce systématiquement, je pense que c'est aussi dangereux que ça l'était (pour les anglais) d'avoir attaquer frontalement le Rafale pendant des années.

Le Typhoon a de sérieux problèmes de conception (mais ça le Rafale en a eu aussi, bien moins médiatisés) et de surcoût (ça le Rafale y a échappé), mais les progrès qu'il fait aujourd'hui sont réels, et il se rapproche de plus en plus du concept d'avion polyvalent: un radar AESA, l'intégration de missiles Brimstone et peut-être d'armements anti-navire etc.

 

Je trouve qu'on peut quand même apprécier ce genre d'effort à leur juste valeur, en tous cas ne pas considérer que c'est de la poudre aux yeux sans valeur, que le Rafale fera toujours mieux, qu'il rattrapera jamais son retard etc etc.

Pourquoi ?

-Déjà parce qu'il n'est pas en retard sur le Rafale, il est juste différent. Il n'emportera jamais des charges lourdes aussi loin que le Rafale, mais dans un cadre purement défensif il pourra embarquer des lanceurs triples (Brimstone) sur 4 points d'emport sans sacrifier de bidons (contre 2 lanceurs triples AASM sur Rafale) ni de capacité air-air.

-Et donc, parce que ce genre de configuration pourrait très bien intéresser certains clients potentiels, notamment dans le Golf (ou le Typhoon est exporté à 2 clients déjà).

 

 

Je ne vous demande pas de l'aimer, ni même de penser qu'il est à la hauteur du Rafale (ou du Super Hornet pour l'aspect air-sol en tous cas). Moi-même je ne le pense pas.

Je pense juste (c'est ma philosophie dans toutes choses) qu'il faut apprendre à connaitre et respecter son adversaire pour pouvoir le contrer efficacement.

Les supporters du Typhoon n'ont pas suivi se principe, ont bashé le Rafale pendant 15 ans, et sont sur le point de se prendre une bonne branlé cette année. 

Ne commettons pas la même erreur qu'eux.

[Eurofighter]

Qu'est ce qu'il a fait de si mal le F-18 Hornet ? J'ai toujours entendu des échos positifs à son égard jusqu'alors.

C'est un avion très manœuvrant notamment à basse vitesse et basse altitude, très polyvalent, avec un rayon d'action et un emport très correct, de bonne performances en AA et AS. Je le considère un peu comme le père spirituel de Rafale, alors, qu'à-t-il de si catastrophique ?

 

 

Effectivement, je trouve le jugement sur le Super Hornet bien trop dur. Apparemment PD7 n'aime pas cet avion.

Son programme a été plutôt bien géré de ce que j'en sais et relativement bon marché.

Si jamais les USA avaient un gros souci, le Super Hornet risque d'être bientôt leur seule plateforme crédible pour affronter un ennemi moderne.

 

Evidemment rien n'est parfait et l'avion a, comme les autres, ses défauts.

Le Hornet de base par exemple, ne pouvait revenir au porte-avions s'en s'alléger dans la flotte de ses bombes inutilisées.

Son autonomie était trop faible.

Le Super Hornet règle certains de ces problèmes mais a perdu en capacité de combat à vue, malgré ses moteurs plus puissants. Il est plus gros, plus lourd...

 

L'autorité du nez du Hornet et sa capacité à casser son énergie brutalement semblent compter au chapitre de ses points forts.

En revanche, ses capacités d'accélération semblent très en retrait, comparativement aux chasseurs de sa génération.

 

 

Je reviens (un peu tard, désolé) sur cette histoire de comparaison entre le Typhoon et le Super Hornet. Pourquoi me suis-je permis cette comparaison ?

 

Principalement pour montrer que les réactions quand on fait du bashing sur le Typhoon ne sont pas les mêmes que quand on fait du bashing sur le Super Hornet, ici en France. De la même manière que les Grands Britons préfèrent clasher le Rafale plutôt que le Super Hornet.

 

Mais aussi pour montrer qu'on peut "rater" deux avions sans que ça n'ait les mêmes conséquences opérationnelles et médiatiques.

 

 

Parce que concrètement, le Super Hornet est à bien des égards bien plus raté que le Typhoon, bien plus ! C'est juste que le postulat de base de conception de l'appareil était meilleur, ce qui permet sur le plan opérationnel de lisser un peu les défauts de l'avion.

 

Je ne vais pas détailler tous les problèmes du Super Hornet, mais je peux les résumer. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces problèmes ont été "résolus" rapidement et à peu de frais, mais que ces résolutions ne servaient qu'à rendre l'avion opérationnel rapidement et à peu de frais, ce qui fait qu'il persiste des pertes opérationnelles réelles sur cet appareil. D'ailleurs, certains problèmes (comme pour le Typhoon) ne sont que des erreurs de conceptions qui ne se sont révélées qu'une fois l'appareil en opération.

Donc en résumé:

- Le PDL contre l'entrée d'air nécessite de retirer le bidon de voilure situé à côté du PDL parce qu'il lui bouche la vue. Donc pour utiliser correctement le PDL sur Super Hornet, il faut sacrifier également un emport de carburant (sauf que, contrairement à ce qui se passe sur le Typhoon, on peut au moins mettre une bombe ou un missile air-sol de petit gabarit sur cet emport, c'est toujours ça de pris)

- D'énormes (genre ÉNÔÔÔRME !!) problèmes de conception aérodynamique  sur l'ensemble de la voilure de l'appareil qui fait que: l'appareil ne peut pas embarquer d'AMRAAM en bout de voilure ; qu'il est extrêmement limité au niveau des emports multiples d'armement (pour un avion d'interdiction, c'est con) ; que les pylônes d'emport des différentes charges ont dû être désaxés (ils "visent" légèrement vers l'extérieur) pour corriger certains problèmes, au détriment de la trainée et donc de la consommation de l'appareil...

- Un gros problème d'accélération et de vitesse maximale en basse altitude, induit par les corrections apportées aux problèmes aérodynamiques (voir ci-dessus)

-Des gros problèmes de rayon d'action, toujours voir ci-dessus. Mais concrètement, le Super Hornet avait été justifié en grande partie pour corriger le gros problème d'autonomie du Hornet de base. Or, le Super Hornet actuel ne permet toujours pas aujourd'hui d'atteindre le rayon d'action promis pour le F/A-18A Hornet premier du nom !! 

 

Ce n'est pas pour rien que Boeing mise autant sur son Silent Hornet, ou Advanced Hornet, je ne me rappelle plus du nom commercial: avec des CFT et de l'armement emporté dans une soute furtive pendulaire (donc sans pylônes sous les ailes), ils pourraient enfin corriger les problèmes du Hornet.

 

 

Pourquoi cette liste ?

Juste pour remettre en perspective. Se rendre compte que le Typhoon n'est pas si catastrophique que ça.

Au final, le Hornet fait du bon boulot. BEAUCOUP moins bien que ce qui était prévu au départ, mais il emmène ses bombes, il a une suite électronique au top niveau, et surtout il coûte quasiment rien. Vraiment. Que ce soit à l'achat ou à l'entretien, la Navy a fait le choix de vivre avec les défauts de l'appareils et d'en acheter plein plutôt que de corriger ses problèmes et de voir le prix exploser.

 

Et le Typhoon dans tout ça ?

Bah le Typhoon, qu'on le veuille ou non, a bien moins de problèmes de CONCEPTION que le Super Hornet. Certes, il n'est pas exempt d'ERREURS de conception, mais c'est quelque chose qu'il est difficile de reprocher à un appareil dont la conception remonte justement à la Guerre Froide (ce qui n'est pas le cas du Super Hornet).

Qu'auraient du faire les membres d'Eurofighter ? Jeter à la poubelle tout ce qui se rapportait au Typhoon et repartir de zéro quand le paradigme géostratégique mondial s'est effondré ? Avec tout ce qu'ils avaient investi, est-ce que ça ne leur aurait pas coûté plus cher au final ? Sans même parler du coût politique ?

 

Les problèmes que rencontre le Typhoon, c'est qu'on essaie de faire d'un pur intercepteur un vrai chasseur-bombardier. Une tâche complexe, et on lui reproche de faire ça mal ! Mais par rapport à qui ? Au Super Hornet qui ne fait pas la moitié de ce qui était prévu au départ (même si c'est toujours plus que le Typhoon pour l'air-sol) ? Au Rafale qui a été pour le coup très bien conçu et bien adapté aux conflits/OPEX dès le départ ?

Oui, effectivement, la France a eu du nez et de la chance ce coup-ci. Ça n'a pas toujours été le cas.

 

Ce que je pense qu'on peut reprocher aux membres d'Eurofighter, c'est de ne pas avoir modifié légèrement leur appareil quand la situation a changé, de ne pas avoir financé les études qui auraient fait du Typhoon un appareil polyvalent il y a des années, et d'avoir financé le F-35 à la place. Mais le Typhoon n'y ai pour rien.

 

 

 

Ce ne sera JAMAIS un appareil d'interdiction comme le Rafale. Il ne pourra JAMAIS emporter 4 missiles air-air, 1 PDL, 6 missiles de 250kg, 1 bombe de 1000kg et 4000 litres de carburant sous les ailes.

Mais il n'a pas été conçu pour ça, et il ne faut pas attendre ça de lui.

Par contre, s'il peut défendre les abords de Port Stanley avec 6 missiles air-air et 12 missiles Brimstone, plus un PDL et deux réservoirs ; s'il peut survoler sa zone de CAP avec 2 GBU-16 et 6 Brimstone en plus d'un plein complément de missiles air-air... et bien à mon sens, il aura mérité d'être considéré comme un chasseur polyvalent crédible, avec une force de frappe plus que correcte et une autonomie décente comparée à un F-16 ou un Hornet.

Il ne sera pas un Tornado, c'est sûr, mais il vaudra TRES largement son poids en Mirage 2000 ou Viper pour certaines missions de CAS.

 

 

Pour finir, je pense qu'on devrait tous se poser cette question:

"Est-ce qu'on juge le Typhoon pour ce qu'il est réellement ? Ou pour l'image qu'on aimerait se faire de lui ?"

 

Je sais que les Anglais ne se gênent pas pour faire du Rafale bashing, mais est-ce que ça vaut le coup de leur rentrer dans le lard systématiquement en faisant la même chose qu'eux, effet miroir ?

Et si à la première question on prétend répondre par l'affirmative, alors pourquoi est-ce qu'on ne juge pas aussi durement d'autres avions qui (toutes choses égales par ailleurs) sont aussi "ratés" que le Typhoon ?

 

 

Désolé pour cette petite expérience sociologique, mais j'ai pas pu résister.

[Eurofighter]

C'est un chasseur de seconde ligne dans les termes de l'OTAN. Dans le sens où il lui faut une plus grande autonomie qu'un chasseur de ligne de front pour aller au contact et revenir à ses bases (plus éloignées que celles des Allemands ou des Italiens par exemple). Ce n'est nullement péjoratif, ça explique juste qu'il est plus taillé pour l'autonomie et un peu moins pour la puissance moteur brute.

 

Je dois filer, mais j'aime bien vos réactions sur mes petites perches lancées sur le Super Hornet vs Typhoon, je reviens plus tard pour finir ce que j'ai commencé :P

[Eurofighter]

Le problème du Typhoon, c'est uniquement qu'il a le Rafale (et le Gripen) en face, et que la comparaison fait mal. Mais c'est aussi vrai du Super Hornet. Il ne s'agit pas de chauvinisme basique, mais de réalités: quand on développe un avion à un moment T, on le construit en se projetant sur l'utilisation qu'on en aura dans les 30 années suivantes.

Parfois le pari est bon, parfois beaucoup moins.

-Le Typhoon a été conçu comme un complément air-air aux Tornado air-sol, en résumant grossièrement. Donc pour affronter des menaces sérieuses, nombreuses et vicieuses, dans un contexte Européen de Guerre Froide. C'était un chasseur de première ligne.

-Le Rafale a été conçu dans une double optique de Guerre Froide, mais comme chasseur de seconde ligne (de facto), et de déploiements outre-mer lointains (comprendre "africains"), toujours en résumant grossièrement. Donc un chasseur-bombardier à long rayon d'action. (+ option navale)

-Le Gripen a été conçu pour la protection territoriale autour d'un double axe air-air et air-sol, mais en troquant masse et autonomie contre un plus grand nombre de cellules bien dispersées sur le territoire. Donc, un chasseur plus léger qui mise sur le nombre et le travail en réseau plutôt que les performances brutes.

-Le Super Hornet...

Bon, bah j'aime pas tirer sur l'ambulance, mais le Super Hornet est techniquement l'avion le plus raté de sa génération, qui n'est sauvé que par son système d'arme embarqué qui correspond à ce qui fait le job aujourd'hui (et il a le mérite d'être fabriqué, de coûter pas cher, et de voler, ce qui pour un Hornet est déjà pas mal :P )

 

Bref, tout ça pour dire que des appareils occidentaux de cette génération aujourd'hui présent à l'exportation, bah le Typhoon est celui qui a eu le moins de chance parce que le contexte pour lequel il a été conçu a quasiment disparu (même si l'Argentine, et même si Vladimir toussa toussa)

 

 

Donc oui, le Typhoon a des défaut, mais uniquement si on le compare au Rafale (et dans une moindre mesure au Gripen). Si on le compare au F-16, au Mig-29, au F-4 ou au Tornado ADV qu'il remplace, c'est bien plus facile à relativiser. Et si on compare au Super Hornet, c'est limite un programme bien mené et bien pensé !

Ce qui me gène le plus sur le Typhoon, ce n'est pas tant son design de base et la cinématique d'origine, ça c'était assumé. Ce qui me gène, c'est tout ce qu'ils pensaient pouvoir faire mais qu'ils n'ont pas fait parce qu'ils se sont lamentablement plantés ! (mais moins que Boeing sur le Super Bug, évidemment ! :D )

Je cite:

-Le PDL qui ne va pas sur un point latéral de fuselage et qui condamne un point humide. Un des TROIS pauvres points humides pour un simple PDL, si c'est pas désolant. Surtout quand on sait qu'aujourd'hui on ne peut plus vraiment s'en passer, même quand les armes peuvent être guidées sans ça (vérification de la cible, estimation des dommages après la frappe etc.). Bon en même temps, certains biréacteurs de l'US Navy que je ne citerais pas emportent bien un PDL sur un point dédié mais nécessitent le retrait du réservoir pendulaire de la voilure d'à côté parce que ce dernier cache la vue du PDL... 

-Réservoirs pendulaires trop petits, parce que les gros prévus au départ du programme sont inexploitables dans la configuration aérodynamique choisi... Je veux bien être clément, mais c'est assez pathétique (vous voulez que je parle des rails de bout d'aile du Super Hornet ?)

-Les points d'emport "d'épaule" qui ne permettent pas d'emporter les charges lourdes (missiles de croisière) prévus au départ, à la fois en raison de problèmes aérodynamiques (encore) et mécaniques (comme pour le PDL en latéral d'ailleurs).

Donc c'est soit charge lourde, soit réservoirs de voilure. Ce qui veut dire que si on veut à la fois emporter des charges lourdes et de quoi leur désigner des cibles, on emporte AUCUN réservoir externe... 

 

 

Or, tous ces points étaient déjà pressentis à l'époque où la Tranche 2 était étudiée, et auraient pu être un minimum intégrés dans ce sens.

 

 

Ceci dit, j'attends VRAIMENT l'intégration du Brimstone sous Typhoon.
Parce qu'avec 12 missiles sous les ailes, deux réservoirs, un PDL et le plein de missiles air-air, il risque de dépoter du lourd, et pas qu'un peu !

Certes, il sera toujours pas à l'aise avec les charges lourdes, la pénétration et le bombardement, mais pour de l'interdiction il deviendra un compétiteur quasiment hors pair !

Et ça, ce serait déjà très très très bien !

 

 

 

Après, est-ce faire du bashing que de montrer de vrais défauts dans un programme militaire ? Je n'ai jamais caché que le Rafale avait eu ses propres problèmes, et rien que le développement de son canon vaut les problèmes d'intégration d'armements de voilure du Typhoon ou du Super Hornet.

[[Rafale]]

Les UAE avec l'Égypte ? Il me semblait que ces deux là ne s'entendaient pas trop bien ?

 

Tu dois confondre avec le Qatar, ou avec les EAU, mais à l'époque où Morsi dirigeait l'Egypte.

 

En gros, le Qatar soutient plutôt les Frères Musulmans qui ne sont plus au pouvoir en Egypte aujourd'hui, tandis que les EAU et l'Arabie Saoudite (et Koweit, dans une moindre mesure) soutiennent le gouvernement égyptien actuel.

 

En Août dernier, ce sont des avions Emiratis qui ont opéré depuis le territoire Egyptien (non sans des autorisations de survol de l'Arabie Saoudite au préalable) pour frapper des groupes islamistes en Libye (eux-même soutenus, en partie, par des intérêts Qataris). Sachant que Qataris, Emiratis, Saoudiens et Koweitiens font parti du même conseil de coopération du golf.

 

Simple, n'est-il pas ? :D

[Inde 2e client export du Rafale]

Possible mais certains m'ont tout de même repris la-dessus.

 

 

Parce que ce que tu dis n'est pas complètement vrai (mais pas complétement faux non plus, rassure toi)

 

Reprenons:

 

 

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

 

 

Les sous-traitants et les industriels, comme les industriels, font en fonction de fait, pas en fonction de ce qu'ils "savent" ou "ignorent", de ce qu'ils "devinent" ou "prédisent".

Et les FAITS c'est que le Livre Blanc de la Défense a spécifié que les chaînes de production du Rafale sortiraient 11 avions par an entre 2014 et 2019, et que sur ses 66 avions produits, 26 étaient prévus pour les forces françaises, les 40 autres devant être destinés à l'exportation.

SI (j'insiste sur le SI) les ventes à l'exportation n'avaient pas eu lieu sur cette période de la LPM, les forces françaises seraient obligé d'acheter les 40 avions (ou ce qu'il restera des 40 après exportation), ce qui réduirait d'autant de centaines de millions d'euros le budget équipement dans d'autres domaines (modernisation d'appareils existant, achat d'équipements pour les forces spéciales, drones etc.).

 

Dans le même ordre, SI les ventes de Rafale France + export devaient dépasser les 66 avions sur la période, ce que les industriels anticipent en fonction de ce que DISENT les textes, c'est qu'il faudra augmenter la cadence de production au delà des 11 avions par an, ou alors faire patienter les clients, en fonction de ce qui sera juger le plus pertinent économiquement par le client en question. Ce qui serait absurde, ce serait de ne pas avoir prévu de montée en puissance possible pour répondre à ce genre de cas de figure, aussi improbable puisse-t-il paraître, surtout vue la dimension stratégique que revêt pour la France le maintient d'une capacité de construction de chasseurs.

 

Aujourd'hui, la vente et la livraison à l'Egypte d'avions qui auraient été reversés (sans cette vente) à l'Armée de l'Air ne change RIEN à la programmation militaire, si ce n'est qu'elle permet de rendre plus réaliste la bonne tenue de la LPM (il manque en réalité 16 appareils à livrer à l'exportation pour respecter pleinement la LPM d'ici 2019).

 

 

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

 

Oui et non, surtout non en fait.

Il n'y aura effectivement aucune hausse du plan de charge en matière de cadence de production. Mais cela aura un impact important sur la DUREE de production du Rafale, et au final sur le plan de charge total.

 

En cela, il y a une différence fondamentale par rapport à ce qu'ont fait les Anglais et les Allemands. Ces derniers ont vendu des Typhoon pour REDUIRE leur production totale d'avions sans "trop" changer les accords conclus entre eux.

 

Avec le Rafale, le plan de charge tel qu'établi par la LPM prévoit un nombre d'avions à exporter, et un nombre d'avions pour les forces françaises. Les ventes export permettent de reporter à plus tard les livraisons françaises (dont le nombre ne change absolument pas) et de conserver plus longtemps la ligne de production du Rafale.

 

 

La France ne compte pas se contenter des seuls 180 avions aujourd'hui commandés. Rien n'est acté dans ce sens en tous cas (et personnellement je pense qu'on échappera pas à une nouvelle tranche, mais si elle pourrait être limitée à une cinquantaine d'appareils). Si on peut étaler un peu plus les livraisons de ses 180 avions via des commandes export, on aura au contraire la possibilité de passer commande de la prochaine tranche un peu plus tard, quand la situation économique sera peut-être un peu moins tendue. Sans compter que toute vente export permet de rendre l'avion un peu plus indispensable pour la balance commerciale française, maximisant les chances de voir une nouvelle commande française pour assurer la production de l'appareil dans le temps.

[Rafale, faire face dans les forums.]

Dassault ce n'est pas Coca-Cola ou Lokheed Martin pour rester dans le domaine. Ils ne peuvent pas dépenser des milliards pour soigner leur image surtout qu'il suffit d'un article bidon du premier stagiaire venu pour tout foutre en l'air. De toute façon dans ce domaine je suis de l'avis du professeur Choron. La publicité, c'est c..n,  ça nous prend pour des c..s, et ça nous rend c..n. Dans consommateur, il y a aussi sommateur.

 

On ne parle pas que de pub, mais d'image en général. A une époque, comme Bat le rappelle, DA s'opposait à ce que le travail remarquable de quelques fan soit distribué à grande échelle, tout comme il s'opposait à la vente de maquettes (de très bonnes qualité) de certaines marques, parce que c'était des processus qu'il ne maitrisait pas directement.

Alors que là, pour le coup, ça lui aurait pas coûté un rond de laisser faire, voire même d'aider un peu.

 

Choses qu'ils ont depuis appris à faire (il suffit effectivement de voir côté BD à quel point ils jouent le jeu). Mais c'était sur le tard.

[Rafale, faire face dans les forums.]

On peut dire ce qu'on veut de DA, qu'on les aime ou pas, mais ce ne sont pas les meilleurs en matière de com'. Mais il s'agit sans aucun doute d'un choix volontaire: maîtriser l'image de leur Rafale à tout prix permet quand même d'éviter qu'il ne soit représenté en maquette avec des grosses erreurs, ou qu'il ne soit utilisé dans tel film ou tel jeu vidéo que comme "ennemi" juste bon à être dégommé, ou impilotable.

D'une certaine manière, ça se comprend: dans Hawx, le Rafale est un excellent appareil, même s'il n'est pas le meilleur. Pourquoi ? Parce que ce jeu n'a rien de réaliste: un F-22 ou un Su-47 tirera les même armements qu'un Rafale, avec le même système d'arme, le même pétrole en illimité, ce qui fait que seules les capacités dynamiques servent de point de comparaison (ce qui n'est pas le plus intéressant pour le Rafale).

 

Par contre, même si je comprends très bien leurs raisons, je pense profondément et intimement qu'ils ont tord.

Que cette phrase:

 

 

Pas grand chose à perdre, les seuls qui doivent savoir savent (et maintenant, en plus, ils signent !)

 

 

que nous lisons souvent ici, dans les posts de nombreux membres très avertis (et qui résume la pensée de Dassault en la matière), et bien cette phrase, je ne m'en suis jamais caché, je pense qu'elle est dans au moins la moitié des cas (i.e. des marchés export) fausse et même contre-productive.

 

Ce que Dassault (et BEAUCOUP d'industriels français) oublie, c'est que ceux qui doivent savoir ne sont pas des esprits supérieurs brillants et éclairés par la grâce et qui n'obéissent à aucune pression ni à aucune contrainte. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il y a deux points particuliers à voir (et là c'est l'anthropologue qui parle):

 

-La publicité ça MARCHE ! Mais à un niveau de dingue, directement sur notre inconscient ! On peut être aussi intègre qu'on veut, aussi professionnel qu'on veut, si au bout du compte on a le choix entre deux avions équivalents et que l'un d'eux nous a assailli de propos publicitaires dithyrambiques depuis dès années (voire depuis l'enfance), on est instinctivement et irrationnellement  tenté de se rapproché de cet appareil plutôt que du concurrent. PERSONNE ou presque n'échappe à ça, et il ne s'en rend même pas compte.

 

-Ceux qui savent, au bout du compte, ne sont pas forcément ceux qu'il faut convaincre. Pour le coup ça dépend des marchés, mais c'est vrai plus souvent qu'on ne le croit. Les décideurs militaires doivent rendre des comptes aux décideurs politiques, qui doivent rendre des compte à leur opinion publique. Alors oui, si Dassault a historiquement l'habitude de travailler avec des juntes militaires qui ne rendent de compte à personne (parce que bon, le marché de l'armement à l'époque du Mirage III/5, c'était pas le monde des bisounours faut admettre), le monde a (un peu) changé, et surtout dans les pays démocratiques, les décideurs militaires ont de plus en plus de compte à rendre sur les gros achats d'armement.

En Suisse, c'est le peuple directement qui a choisi d'accepter ou pas le Gripen, qui se tapait une image publique vraiment merdique sur place.

Au Brésil, ou en Inde, le pouvoir politique a eu (ou va avoir) un rôle important soit dans le choix de l'appareil (justifier le Gripen qui a une image "low cost", même si c'est faux), soit dans le maintien ou pas du choix initial (le Rafale apporte-t-il une vraie plus-value par rapport à des Su-30 ?). Or, les politiques, députés, ministres etc. sont ENCORE PLUS soumis au pouvoir publicitaire (ou relations publiques) évoqué plus haut.

 

Si les députés de tel ou tel pays qui doivent choisir de valider ou pas tel achat sont profondément convaincu depuis l'enfance que tel constructeur fabrique les meilleurs avions du monde parce que c'est un avion de cette "marque" là qu'il avait en jouet, qu'il a vu à la télé, ou que son papa/tonton pilotait des années plus tôt, bah c'est quand même bien mieux parti pour le constructeur !

 

 

 

Alors c'est sûr que ça ne joue pas à CHAQUE FOIS, mais c'est à Dassault de faire le calcul, de voir si ce qu'il aurait à dépenser pour améliorer l'image publique de son avion coûte plus cher que ce que ça lui permettrait d'économiser quand il s'agit de convaincre un client bine désigné.

(et quand je vois le pognon qu'ils peuvent dépenser à "contrôler" leur image, je me permet de douter de leur stratégie sur ce point)

Mais avis perso qui n'engage que moi.

[[A400M] le défi stratégique européen]

Non, clairement pas. Le KC-390 a toujours affiché qu'il jouait dans la catégorie commerciale et opérationnelle du C-130J-30, que ce soit au niveau de la charge utile ou du volume de la soute.

Il a certes des performances et des capacités légèrement supérieures au Herk (quand même !), mais on est bien loin de l'A400M. Si on veut chercher un appareil comparable à l'avion européen, il faut regarder du côté de l'An-70 ukrainien.

[Gripen]

C'est un dessin approximatif, mais c'est bien un Rafale A (avec des erreurs) sur la comparaison. Il y a 3 surfaces mobiles par bord de fuite comme sur le Rafale A contre 2 sur les Rafale de série.

[[Rafale]]

Et voilà, on part 5 jours en Suisse, et on revient avec pléthore de messages à trier, une vente à l'export du Rafale (What ??!!  ) et un super poste de TMor que je remercie très chaleureusement pour la compilation de mes données et les gentils commentaires.

 

Je suis un peu charrette, donc je fais que passer ce soir, mais je voulais préciser deux-trois choses qui vous permettront peut-être de faciliter votre débat:

 

-La première, c'est que les infos que TMor a compilé et que j'avais récoltées sont données pour un instant T bien précis. Ce que j'ai appris sur les missions SEAD improvisées au moment de la Libye n'est valable que pour 2011 ! J'imagine que ce qui n'était que du "bricolage" improvisé à l'époque peut aujourd'hui bénéficier de procédures clean. Donc ce que dit TMor est peut-être obsolète, mais n'est (normalement) pas faux (même si la contre-information existe et que je peux en avoir fait les frais).

 

-Ce qui nous amène au deuxième point: ce que je vous ai rapporté, c'est un MINIMUM. Je suis scientifique (sociales certes, mais sciences quand même) de formation, et autant que possible, tout ce que je vous ai transmis a été au moins vérifié par DEUX sources distinctes. Si ce n'était pas le cas, je le signalais comme une rumeur non vérifiée. Et dans TOUS les cas de figure (TMor a du s'en apercevoir), j'ai toujours pris les valeurs les plus basses, les moins flatteuses que l'on me donnait.

Il ne s'agissait pas de minimiser le Rafale, mais très sincèrement, les infos que j'obtenais à l'époque étaient dans certains cas tellement dingues que je me devais de les pondérer: si une source me dit "100-110 environ" et que l'autre source me dit "80 pour sûr, peut-être un peu plus", alors je valide "80+".

C'était notamment le cas pour le tir en BVR ou le tir de précision sur piste SPECTRA uniquement. Si un ingénieur me dit "oui c'est complètement possible" et que deux pilotes me disent "c'est pas dans nos procédures", alors je valide le WVR, mais pas le BVR.
 

-Ce qui nous amène donc au troisième point: les infos que je vous ai transmises sont de sources HUMAINES et opérationnelles. Leur fiabilité dépend donc de la crédibilité de la source (que j'ai toujours citée sans jamais la nommer ;) ), mais aussi de contraintes NON TECHNIQUES.

L'utilisation d'un avion de chasse ne dépend pas uniquement des seuls limitations techniques. Il y a des limitations tactiques, de procédure, de réglementation, bref d'utilisation de toutes sortes.

 

Je reprend l'exemple du tir BVR sur piste SPECTRA.

Peut-être que SPECTRA peut déterminer avec précision (mettons 0,2° d'arc, chiffre aléatoire) la position d'une cible hostile autour du Rafale, peut-être même sa distance approximative en déduisant sa vitesse (ce qui reste hypothétique, mais admettons). Donc, peut-être que l'avion peut TECHNIQUEMENT tirer un MICA-IR en LOAL sur cette piste.

Mais il est fort probable qu'il est l'interdiction formelle de le faire ! Que sans une DO plus précise (obtenue avec une autre piste, OSF, L16 ou radar par exemple), les ROE interdiront tout bonnement cette utilisation, ce qui expliquerait que les pilotes me disent que ce n'est pas possible. Si ça se trouve, il n'existe même pas de procédure de tir validée pour un tel shot, pour des raisons de sécurité opérationnelle.

On a refusé une autorisation de kill air-air à un Rafale en Libye alors qu'il l'avait en VISUEL !!! Par crainte de dommages collatéraux. Imaginez si on commence à balancer du MICA en LOAL sur des cibles à la localisation (position + distance + vecteur + vitesse) trop imprécise dans un contexte aérien saturé ?

 

 

Donc voilà, j'espère que ça permet de relativiser un peu ce que TMor a pu vous résumer: le Rafale peut SANS CONTESTE faire bien plus que ce qui est rapporté, car il ne s'agit que de capacités minimales confirmées autant que faire se peut.

Que ce soit opérationnellement ou techniquement, le Rafale peut faire aujourd'hui bien plus que ce qui est rapporté, mais pour moi (et je pense pour TMor), tant que ce n'est pas confirmé (Bourget 2015 ?) c'est de la pure spéculation qui vaut ce qu'elle vaut.

[Rafale, faire face dans les forums.]

En cherchant sur le net ,je n'ais pas trouvé de société 100% britannique qui fabrique des avions de combat

 

 

 

 

Ce serait une bêtise de croire que c'est un signe d'infériorité de l'industrie britannique.

 

Les Anglais ont fait des choix de politique industrielle très différents de ce que les Français ont pu faire. Chaque pays, mais aussi chaque groupe industriel, a sa culture, ses objectifs stratégiques, et fait des choix qui découlent entre autres de ses éléments.

Concrètement, les Anglais ont fait depuis le tournant des années 70-80 (renforcé dans les années 90-2000) le choix d'une industrie aéronautique de sous-traitance et de partenariats stratégiques, en Europe d'une part, mais aussi vis-à-vis des USA.

L'idée, pour BAE notamment qui est devenu au fur et à mesure des années LE géant aéronautique UK, est qu'il est bien plus rentable économiquement d'avoir un pied dans une dizaine de programmes internationaux que de gérer seul un ou deux programmes nationaux. Aviation civile, spatial, hélicoptères, avions d'entrainement, avions de combat, avions de transport, missiles, drones, ravitailleurs, mais aussi nucléaire, construction navale, sous-marins, avionique, optronique, électronique de pointe, véhicules terrestres etc etc. BAE et les grands groupes anglais (ou les filiales anglaises de groupes étrangers, comme Thales UK) s'en foutent littéralement plein les fouilles, merci pour eux ;)

Mais au delà de la rentabilité économique, c'est aussi une question d'intérêts stratégiques. Au lieu de faire le choix de maîtriser de A à Z l'intégralité d'un programme comme le Typhoon (ce que la France a fait avec le Rafale), ils préfèrent être partenaires majeurs sur LE programme Européen, mais aussi LE programme US et même LE programme suédois ! Et en étant partenaires majeurs, bah ils récupèrent aussi des données stratégiques, de la maitrise technologique, de l'expérience dans des partenariats divers et, donc, la possibilité d'intégrer encore et toujours plus de parts dans d'autres grands programmes.

 

Ce n'est clairement pas un signe de faiblesse industrielle, mais bel et bien un choix réfléchi et assumé.

 

Que leur participation porte sur des appareils qui ne sont pas que des grands succès techniques et économiques (Typhoon, F-35, A400M etc.) et que leurs armées disposent donc de bons matériels ou pas, c'est un autre débat.

 

Mais je rajouterais deux choses pour terminer:

-La première, c'est que le résultat final pour leurs armées n'est pas si catastrophique que ça. En tous cas si on parle d'un point de vu matériel et pas organisationnel (la mise à la casse des Harrier, Nimrod et autres très bons matos fort utiles, c'est une décision politique, pas industrielle). Notamment, ils sont foutrement bien dotés en matière de marine de surface, de transport stratégique ou encore d'hélicoptères de transport et de combat (bien qu'ils aient accepté de fusionné leur industrie au grand bénéfice de l'Italie).

-La seconde, c'est que de leur point de vue, c'est la France qui est une chieuse sur le plan des coopérations internationales, et Européennes en particulier. Je pense personnellement qu'on est tout aussi chiant qu'eux ;)

[Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)]

Bah si.

 

Enfin, presque ;)

Le problème est un peu plus complexe. Les 26 Rafale, la France a prévu de les acheter sur l'ensemble de la LPM 2014-2019. Sauf que sur la même période, Dassault doit forcément en fabriquer 11 par an, soit une petite quarantaine de plus que les 26 français. Et si aucun client exportation ne se présente, la France sera bien forcée d'acheter les 40 avions restants, sauf à accepter une fermeture (catastrophique) de la chaîne Rafale.

 

Donc, tout Rafale vendu à l'exportation sur la même période sera prélevé sur les quotas des 40 prévus dans la LPM pour l'exportation, pas des 26 prévus pour la France.

 

Alors oui, si on vend 3, 4 ou 8 Rafale en urgence à l'exportation, ils pourraient être prélevés sur les appareils actuellement prévus pour l'Armée de l'Air (tout simplement parce que l'AdlA et la MN sont les seuls clients du Rafale actuellement), mais PAS sur la commande de 26 appareils, qui sera simplement étalée un peu plus tard sur la période 2014-2019.

 

 

Donc oui, ils pourraient être prélevés sur les 26 appareils actuellement prévus pour être livrés à nos armées entre 2014 et 2016. Sauf que ses appareils ont été budgétés "par défaut", parce qu'on a pas signé en 2014 le ou les contrats que les rédacteurs de la LPM avaient anticipés.

Si on pouvait refiler en 2015 et en 2016 quelques Rafale à l'exportation, on libèrerait des crédits que l'Armée de l'Air (notamment) aimerait grandement utiliser ailleurs (ATA, forces spéciales, ravitailleurs etc.) sans modifier ni l'esprit ni la lettre de la LPM.

 

 

Par contre, si on devait plus de 40-45 appareils à l'export sur la même période, là oui, la question se posera et les armées devront veiller à ce que le politique ne décide pas de réduire les 26 appareils prévus sur la LPM afin de privilégier l'export et, donc, diminuer les commandes françaises.

[Les Hawkeye français]

 

Des clients potentiels ont demandés – la Grèce je crois – à avoir un Rafale plus musclé sur le plan de la poussée et de « l’allonge » RADAR comme celui du F-14 / F-15 d’après ce que j’avais compris. Sans doute pour contrer les F-15 de l’armée de l’Air Turque ?!!

 

 

 

C'était les Emirats Arabes Unis, et pour contrer les F-14 Iraniens (d'ancienne génération) officiellement, et les F-15 Saoudiens et Israéliens officieusement.

[Mirage 2000]

Oui, et à 20M€ le rétrofit par bête, on a largement de quoi les rénover vers un standard moderne.

 

Après, la concurrence sur le marché est rude. Les Colombiens aiment bien les deltas de chez Dassault, mais la pression US risque d'être importante.

[[Rafale]]

c'est sûr que tirer des rockets alors que sur les deux autres points du tribombes on a des GBU 12 avec leur kit guidage laser en extrémité de museau ce n'est pas l'idéal dans l'absolu

 

A l'époque il était surtout question des AASM-INS/GPS mais oui, l'idée est là. Ce n'est pas anodin en terme d'usure.

Je pense qu'il était surtout question de disposer d'une arme plus "légère" pour traiter les objectifs résiduels après une passe AASM. Aujourd'hui, la perspective a changé.

Pour les objectifs résiduels, on a le canon qui gère ça assez bien. Si on doit intégrer des roquettes aujourd'hui, elles seront à guidage laser afin de traiter des cibles dans des zones urbaines ou au contact avec les alliés, pour limiter les dommages collatéraux, ce qui militerait pour un usage parallèle aux AASM/GBU, donc en point 3.

 

Mais en réalité, les RGL ne sont pas les seuls systèmes étudiés pour disposer d'armes à faible effets.

 

Le fait est que quand cette idée de pods roquettes sur tribombes a émergé, l'AdlA était en pleine exploration de la capacité "multiarmes" du Rafale: on fantasmait l'utilisation dans le même vol d'AASM IIR, d'AASM INS/GPS et d'une grosse GBU-24 sous le ventre. L'idée d'explorer une utilisation conjointe AASM/roquette était dans cette lignée.

Aujourd'hui, on se rend compte que les exigences tactiques font qu'il vaut mieux emporter du tout-AASM polyvalent sous un Rafale (à la base, cette arme a été conçue pour ça après tout) et panacher les types d'armes au sein de la patrouille plutôt que sous le même avion. Et pour les GBU-24, l'usage se rapprochera finalement bien plus de celui du Scalp que de la GBU-12 ou 22 en fin de compte (un avion, une arme, un vol, une mission)

[[Rafale]]

 

Dans le même article, un autre point me chagrine : sur la même page que le tableau dont je parle, JMT évoque l'intégration des RGL (Roquettes Guidées Laser), notamment sur le point 0 de voilure, tout à l'extérieur. Déjà, il me semblait que ce point était conventionnellement le point 3, mais ce n'est pas vraiment grave. Là où je suis plus gêné, c'est quand je lis, quelques lignes plus bas, que les RGL pourraient être emportées sur des configurations asymétriques ou panachées. La configuration décrite avec 2 RGL sur un tribombe et une bombe en point central de celui-ci me pose beaucoup de questions.

 

Je croyais que la séquence de distribution des ordres de tir interdisait ce genre de fantaisie, ou alors qu'elle en réduisait l'intérêt car elle imposait un mode "tout-ou-rien" pour le tir des roquettes. Il y a quelque chose que j'ai mal compris sur le tir des munitions ? Il est possible de distribuer des ordres d'éjection sur certains points et de "tir" sur d'autres sur le même emport ? C'est une fonctionnalité à l'étude ou une sortie de standard qui nous serait propre pour gagner en souplesse ? 

 

Ou alors c'est de l'enthousiasme de journaliste, mais c'est infondé techniquement ?

 

Qui peut m'éclairer ?

 

Ce n'est pas un pur délire journalistique, j'avais déjà vu et entendu parler de cette histoire de tribombes capables d'emporter autre chose que des bombes.

Je crois qu'un ponte de l'AdlA (peut être le CEM, je ne sais plus) avait évoqué l'idée dans une interview chez DSI, et j'avais pu en parler avec des gars de chez Rafaut lors de je ne sais plus quel salon du Bourget.

 

En gros, le tribombe du Rafale dispose de trois interfaces standard complètes. Rien n'empêche de coller sur l'un ou deux des trois emports un pod roquette, un pod reco ou un PDL, du moment que le pod en question rentre dans les paramètres (aérodynamique, poids, dimensions) du tribombe.

 

Après, il y a la partie logicielle, et là j'avoue que mes connaissances sont limitées. Apparemment ça peut se gérer de manière bien plus simple que l'éventuelle intégration de pods roquettes sur les points "magic" du 2000D, mais j'imagine qu'il y a une dimension "coût" qui n'est pas négligeable.

Peut-on, d'un point de vu SNA, demander un tir de roquettes sans que la bombe centrale n'ait été tirée au préalable ? Sans doute, mais est-ce que c'est faisable avec le standard actuel ou est-ce que ça demanderait de tout réécrire, je n'en sais fichtrement rien.

 

Reste que même si la "règle" interdit de tirer les roquettes sans avoir au préalable tirer la bombe, ça peut être intéressant. C'est ce qui se fait jusqu'à présent avec le Tigre: les roquettes dans les paniers sont tirées dans un ordre bien précis, pourtant les paniers peuvent emporter des roquettes de plusieurs types (fumigènes, à fléchettes etc.), ce qui fait qu'on essaie autant que possible d'anticiper dans quel ordre on aura besoin de telle ou telle munition. Après, c'est au sein de la patrouille que ça peut se gérer: un Tigre a des fumigènes en premier dans son ordre de tir, tandis que l'autre a des fléchettes par exemple.

 

Il n'empêche que je pense tout à fait personnellement que ça ne verra jamais le jour.

Pour moi, c'est du même ordre que les Mica en points latéraux avant sous les entrées d'air: c'est matériellement possible, certains officiers de l'Armée de l'Air avaient publiquement dit que ce serait cool comme capacité et que c'était étudié, mais on se rend vite compte que ça coûte bien trop cher pour ce que ça apporte comme intérêt opérationnel.

 

Pour les MICA en plus, comme pour d'éventuels pods roquettes guidées laser, je pense qu'on va se diriger rationnellement vers une solution sur le point 3 de voilure, vraisemblablement plus simple d'intégration sur tous les points.

[[Rafale]]

Ou alors c'est le site qui a sorti l'info qui s'est planté sur cette histoire de SAR, pas forcément besoin d'aller chercher plus loin.

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Oui, ça s'est vu des A-10 traiter 2 ou 3 cibles en une seule passe, notamment sur des "colonnes" de transports d'infanterie ou de blindés bien reconnues avant le passage. Le Maverick a quand même une bonne allonge, et un missile tiré par un A-10 a le temps de frapper ça cible sans que l'avion ne soit pour autant déjà au dessus de la colonne ciblée, laissant le temps d'en tirer un second (il s'agissait souvent de viser le véhicule de tête et le véhicule de queue), puis de faire une passe canon (ou Cluster) entre les deux explosions.

Assez radical comme tactique, qui était propre à l'utilisation du Maverick plus que du A-10, mais qui était sublimée par la capacité du A-10 à pouvoir faire feu de ses armes sans compromettre sa propre défense (posture de tir, maniabilité, ressource etc.). Le truc unique avec le A-10, c'était surtout la capacité de finir une passe multiple de Maverick par un tir de bombes ou de canon véritablement destructeur, le tout avec une seule passe d'un seul avion. De ce qu'on m'a dit, sur des convoies de transport d'infanterie notamment, les Maverick servaient surtout à stopper la colonne, les ravages arrivaient après avec les rafales de 30mm.

 

N'oublions pas cependant que ce sont là des tactiques propres à la guerre froide, qui ont été occasionnellement été utilisées en Irak, mais globalement le travail là-bas c'était surtout du CAS en soutien aux troupes alliées au sol et de la chasse aux Scuds et aux chars enterrés.

Dans le premier cas, le travail collaboratif avec les OA-10 et autres Fast FAC (notamment des appareils de l'USMC, Bronco ou Hornet, mais pas uniquement) était primordial, de même que le travail en binôme, permettant de multiplier les passes de tir. Il me semble qu'une patrouille de 2 A-10 s'est enfiler près de 25 cibles en une seule journée (avec ravitaillement en arme au sol), quasiment que sur du CAS !!

Pour la suite du conflit et la chasse aux Scuds, les A-10 n'étaient pas les seuls en jeu. Et là, très clairement, les config' armement étaient nettement plus légères, parce que les cibles étaient moins nombreuses, plus difficiles à trouver, et qu'il fallait garder de la réserve pour le carburant.

 

Il ne faut pas oublier qu'un A-10 avec seulement 2 Maverick et 2 Mk82 sous les ailes, du moment qu'il a le plein d'obus en interne, représente une capacité de frappe contre des cibles d'opportunité supérieure à n'importe quel F-16, F-18 ou Mirage 2000 en CAP.

[[A400M] le défi stratégique européen]

Je suppose aussi.

 

Mais au final, je ne pense pas qu'on choisisse la motorisation de son appareil en fonction de ce genre d'accidents qui restent, par définition, des exceptions. Quand on a le choix et qu'il s'agit de transport à portée stratégique vers les théâtres d'opération extérieur, c'est sûr que ça peut être intéressant d'avoir 4 moteurs plutôt que 2, mais même là on voit que si on a ramené notre A400M sur 3 moteurs, c'est grâce à un concours de circonstances heureux, avec l'accord et la participation du constructeur, et basé sur le cas empirique en question. Je doute que ce soit dans le cahier des charges ou même une procédure explorée et officielle (à l'époque en tous cas).