[Mirage 2000 D]

Il est quand même assez long : c'est compatible avec l'emport de 2x GBU12 en ventral ?

Si ça se trouve le Damocles n'est pas beaucoup plus court, je ne visualise pas bien

 

Oui oui, il y a largement la place.

 

N'empêche, quand je vois ça, ça me fait toujours pensé à un projet "What-if" que j'avais élaboré avec d'autres membre d'un ancien forum: si le Mirage 4000 n'avait jamais été une option, Dassault aurait-il pu développer une version plus boostée du Mirage 2000.

Et bien on s'était pas mal documentés, et on avait été surpris de se rendre compte que, dans l'absolu, il aurait été possible (en prenant ça en compte dès la conception, comme sur le Viggen par exemple) d'embarquer des missiles air-air sous les entrées d'air (Eventuellement Super 530, mais plus probablement Magic II) ou encore d'équiper l'appareil de rails de bouts d'aile. Voire, si on l'avait vraiment souhaité, d'équiper les Mirage 2000C de capacités de frappe laser dès le départ.

 

Au final, les points latéraux de fuselage ont été plutôt conçus comme des points d'emport secondaires et non pas principaux. Mais malgré tout, on aura réussi à en tirer de bonnes capacités de ces points d'emports, y compris des trucs absolument pas prévus au départ, comme ce pod canon.

Impressionnant mine de rien. D'autant plus qu'on sait qu'adapter de nouveaux emports non-prévus sur des pylônes existants n'est pas une mince affaire, y compris sur des appareils neufs qui sortent encore de chaîne, on le voit bien avec les soucis d'emport du Typhoon.

[Mirage 2000 D]

Effectivement, je n'aurais jamais pensé au CC420 comme base parce que je le pensais bien trop gros. Mais il est moins lourd que ce que j'imaginais, et c'est bien celui qui a servi de base, avec quelques modifications  

 

 

[Mirage 2000 D]

Les rumeurs fusent effectivement, mais je doute que ça arrive avant 2016 au mieux.

 

N'empêche, j'aimerais avoir plus de détails sur ce pod et son origine. J'en ai vu une photo (en vol, sous 2000D), et certains disent qu'il avait été développé à la base pour le Mirage F1 à l'export. Mais le Mirage F1 emporte ses canons en internes, à les biplaces (seuls entièrement dépourvus de canons) étaient rarement utilisés à des fins opérationnelles. Sans compter que le Mirage F1 n'a pas, à ma connaissance, de point d'emport latéral de fuselage (même si j'ai pu voir plusieurs vues d'artistes d'industriels avec notamment des PDL en emport latéral). Et si le but était de l'emporter en ventral, le pod ventral du 2000 existait déjà.

 

J'aurais plutôt parié sur une étude pour l'export du 2000, notamment pour Taïwan qui utilise le pod ventral à double canon sur ses -5 biplaces au détriment de l'emport en carburant, mais j'en sais rien.

[[Rafale]]

Bons arguments PD7, il ne faut pas sombrer dans la facilité en disant que l'on tire sur du pick up et après tout un appareil performants ne sert a rien c'est une erreur absolu , qui peut dire ce qui va se passer a échelle de 5 ans , il ne vous a pas échappé que la crise de l'Ukraine n'est pas fini , les appareils Russes qui frôlent les forces de l'Otan en permanence,jusqu'a la bavure possible et là c'est pas du pick up mais bien des SU-34 et autres Mig 31, la Chine qui commence a se doter d'armes qui bientôt fermeront toute une zone proche Pacifique , et les tensions permanentes avec Taiwan , Japon etc.... 

La France a fait le choix, en réduisant ses budgets, de ne pas se passer de l'essentiel. Alors on se retrouve avec des aberrations, des frégates de la taille d'un destroyer faisant le boulot qui aurait pu revenir à un simple patrouilleur, et des Rafale armés d'AASM faisant (parfois) un boulot qu'un simple drone Predator premier du nom aurait pu aussi bien faire.

 

Mais si un jour ça doit barder du côté de l'Ukraine ou de l'Océan Indien, on aura du matériel bien rôdé avec des équipages entrainés à bord, et ça peu d'autres en Europe peuvent s'en féliciter.

 

 

 

Le monde n'a jamais été aussi insécure qu'en ce moment on oscille constamment entre crise économique et tensions de tout poil,

 

Bien sur bien sur...

C'est certain que parcourir le monde au grès du vent à l'hivers 1942, c'était petites fleurs et gazouillis dans l'air ! Les invasions barbares, c'était super chouette aussi.

 

 

 

 le monde est en ce moment une vrai poudrière et franchement j'en viens a me dire que la guerre froide avait tendance a tenir tout le monde car depuis c'est une vraie pagaille partout. 

 

Alors qu'à l'époque, tout était bien rangé comme il faut. Personne ne se battait au moyen-orient, l'Amérique Latine n'était que paix et félicité, et l'Asie du Sud-Est un vrai paradis à touriste ! Sans parler bien entendu de tout ce petit monde qui se tenait bien sagement en Afrique, sans du tout du tout se foutre joyeusement sur la gueule.

 

 

Il faudrait arrêter avec cette légende: le monde n'est pas plus dangereux aujourd'hui qu'à n'importe quelle époque. Ce n'est pas parce que, par miracle, on a échappé à l'holocauste atomique (parce que oui, ça tient du miracle qu'on ait pas renvoyé l'humanité à l'âge de pierre) que cette période de guerre froide doit être regrettée.

 

Le monde n'est pas plus dangereux, il est plus complexe. Et les états-nations autrefois puissants et gouvernés plus ou moins intelligemment dans un contexte géopolitique assez simple ont aujourd'hui laissé une part considérable de leur pouvoir aux mains des financiers et d'organisations sur-étatiques qui se contre-foutent bien d'essayer de comprendre la complexité géopolitique du monde actuel, du moment qu'elles font du pognon. Forcément, si on continue de regarder le monde avec les yeux d'avant, bah ça peut faire peur.

Mais même ça, ce n'est pas nouveau ni unique dans l'histoire humaine.

 

La pagaille partout, ce n'est pas nouveau donc. C'est juste qu'on nous a vendu les dividendes de la paix depuis tellement longtemps, la fin de l'histoire et toutes ses conneries, que les peuples occidentaux ne s'intéressent plus à la guerre, aux enjeux géopolitiques et à la défense.

 

Mais au final, l'équilibre des forces n'a pas forcément considérablement changé, à l'exception de l'Asie.

 

La Russie fait peut-être peur, mais leurs forces armées ont proportionnellement (et qualitativement) bien plus morflé depuis la fin de la guerre froide que les notre en Europe.

Ils n'ont pas plus les moyens de nous foutre une branlée (sans armes nucléaires) qu'il y a 25 ou 30 ans, toutes choses égales par ailleurs.

 

Pour la Chine, c'est différent. Mais très honnêtement, stratégiquement, on a pas grand chose à foutre là-bas. C'est un problème pour Taïwan, les Japonais, les Américains et les Indiens en premier plan (et au second plan les Russes, le Sud-Est asiatique et les Australiens. Nous ne sommes qu'une puissance de troisième ordre de ce côté là du globe).

[[Rafale]]

Une remotorisation serait souhaitable pour le F4 plus de puissance et moins de conso un peut a l'instar du programme US ADVENT, et une furtivité de la cellule accrue serait un axe minimum pour rester a niveau jusqu'en 2040, et j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers un gros MLU sur le Rafale si on reste juste sur une améliorations des communications en 2030/40 ce ne sera plus un fleuron.

 

Si on fait certains choix, ce n'est pas pour rien, et pas forcément par manque d'ambition ou de pognon.

 

Il se peut qu'on fasse le choix d'une modernisation axée principalement "électronique" plutôt que "cellule" parce que c'est d'un meilleur rendement, tout simplement !

 

 

Sur la furtivité:

 

Pourquoi se faire chier à redessiner la cellule du Rafale pour le rendre passivement furtif quand pour la moitié du prix on peut développer des radars fonctionnant dans des bandes ou selon des principes permettant d'ôter à l'adversaire l'avantage de la furtivité ? Voire même développer des évolution aux DDM et à l'OSF capable de contrer la furtivité radar des avions ennemis dans certaines bandes.

Et si la furtivité classique était déjà has-been quand le standard F4 sortira des chaînes ? Ce n'est pas une simple question réthorique, c'est une vraie problématique qui se pose actuellement chez l'ensemble des constructeurs. 

Qu'on continue de construire les nouveaux appareils (drones ou avions) en respectant cette furtivité, c'est logique: quand on sait faire et qu'on dispose des bons outils, ce n'est pas plus dur à faire qu'un avion non-furtif aujourd'hui, et les inconvénients (trainée augmentée en raison de la soute, principalement) sont compensés par le fait que l'appareil restera furtif face à un ennemi qui n'est pas doté de radars anti-furtifs de dernière génération.

 

Mais pour un rétrofit du Rafale, est-ce vraiment utile ? Alors qu'on a déjà beaucoup misé sur les capacités de guerre électronique du Rafale, et que celui-ci est quand même foutrement discret, quel besoin de redesigné l'appareil entier ?

A la limite, on rajoutera quelques traitements RAM sur certains points précis identifiés comme posant problème. Mais rendre le Rafale furtif ça demande d'intégrer son PDL en interne, de lui donner une soute conformale, une perche rétractable, et d'enlever les excroissance comme la dérive et certaines antennes... qui participent aujourd'hui à sa discrétion électronique active ! Un non-sens !

 

Sur le moteur:

 

Donc tu veux plus de puissance et moins de conso...

Le truc c'est qu'aujourd'hui on a statué que la puissance du M88 était suffisante pour le poids de l'avion et ses configurations d'emport, y compris en milieu chaud et en altitude. Ce qui est loin d'être le cas de tous les concurrents.

A partir de là, on a fixé nos efforts sur une optimisation de la consommation et de la durée de vie (réduction des coûts) à poussée équivalente plutôt qu'une augmentation de la poussée à coûts/consommation équivalente. Il serait vraiment très facile de faire un choix différent, mais les opérationnels ne l'ont pas souhaité.

Si un client veut un réacteur plus puissant mais moins économe ça peut se faire.

La bêtise des Emiratis a été de faire une fixette sur les "9t" du EJ200 ou du F414, alors que le Rafale est bien plus léger. 9-10t demande un énorme travail si on veut foutre ça sur un M88 opérationnel, aujourd'hui. 8 ou 8,5t serait déjà bien plus réaliste et moins contraignant.

 

Après, on ne peut pas faire de miracles: on a déjà un des réacteurs les plus économes du marché, et sans aucun doute le plus versatile, aussi bien à l'aise en basse altitude qu'en haute altitude et vol supersonique, ce qui est déjà un vrai défi ! Et je ne parle pas de sa discrétion IR. Si on veut en plus qu'il pousse plus, on ne pourra pas forcément lui demander de consommer moins.

Le plus probable est qu'on continue de l'améliorer dans le sens qui nous va: moins de consommation et moins de maintenance.

Quand on bombarde et fait de le reco depuis un terrain étranger pendant des mois, c'est foutrement plus important que de pouvoir pousser plus fort.

 

Après on peut vouloir des moteurs plus puissants pour décoller avec plus de masse. Mais si c'est pour avoir besoin d'emporter des CFT pour compenser l'augmentation de consommation des moteurs plus puissants justement pour emporter des CFT... Bah c'est un peu le serpent qui se mord la queue quoi !

 

Pour les emports:

 

C'est là que ça va être intéressant.

Le Rafale n'est pas qu'un porteur, comme cela a été dit plus haut. 

A une époque où les avions étaient équipés d'artillerie comme armement principal, leurs capacités dynamiques étaient primordiales. Je pense au Mirage III, mais aussi au Mirage F1 dans une moindre mesure.

Mais que l'avion soit un porteur d'arme et que le système d'arme repose sur le couple missile/radar plutôt que sur l'avion, ce n'est pas une nouveauté. On en voyait les prémices avec les F-102 et F-106, mais aussi avec le F-14 et, chez nous, nombreux sont ceux qui auraient aimé qu'il en soit de même pour le Mirage F1 (et déjà le Mirage III). Mais la fiabilité des missiles à l'époque ne le permettait pas vraiment.

Le Mirage 2000, de mon point de vue, commence à répondre à cette problématique, au fur et à mesure de ses versions: les qualités dynamiques du Mirage 2000C sont encore primordiales pour mettre en position de tir ses Super 530. Sur le 2000N, le Mirage est réellement un porteur de missile, un vecteur pour l'ASMP (il n'aura d'ailleurs pas connu d'autres armes nucléaires). Le Mirage 2000D suit cette logique, n'emportant à ses début souvent qu'une seule grosse arme de précision, AS-30L, BGL-1000 ou Scalp: c'est un simple vecteur.

Le Mirage 2000-5 finit de boucler la boucle, ne justifiant son existence (vis-à-vis d'un 2000C classique) que par son couple RDY/MICA.

 

Pour le Mirage 2000D et -5, on reste dans cette logique décrite par DEFA, d'un avion porteur, vecteur d'une arme ou d'un système d'arme qui lui donne son rôle, sa mission.

 

Sur le Rafale, pour moi, on va au delà de cette notion. On est entré pleinement dans l'âge de la modularité et, pour une fois, on a été précurseurs en France plutôt qu'à la traine. Et avoir fait un avion non-furtif sera une bénédiction pour ce programme, j'en ai la certitude. 

La cellule reste importante, c'est évident. Il faut une cellule bien étudiée pour être polyvalente, avec de l'autonomie, des points d'emports bien étudiés, et des capacités manoeuvrières intéressantes toutes altitudes confondues.

Mais les systèmes restent effectivement primordiaux. Et à la différence de ce qui se faisait du temps du Mirage 2000, la modularité de la conception du Rafale fait que les évolutions de l'appareil se font facilement, sans forcément avoir besoin de reconstruire presque intégralement l'appareil, comme se fut le cas pour les F-16MLU, les Mirage 2000-5FR ou même les Rafale F1.

 

On veut lui adjoindre une capacité d'interception trés longue distance ? On change son antenne PESA par une AESA (c'est quasiment plug & play !!!), on remplace et rajoute des modules dans son calculateur (voir le très bon article de Bruno/Bubzy), on intègre le Meteor sans le moindre recablage, et voilà !

Ce n'est pas facile ou peu coûteux, bien entendu, mais imaginez si ça avait pu être aussi simple de passer du Super 530 au MICA ! 

 

Et c'est pareil pour tout: les DDM-NG, les OSF-NG, les futurs pods de désignation, les pods de reconnaissance etc etc.

 

La vraie révolution, elle est là !

 

Et pour le standard F4, le Rafale pourrait très bien n'avoir AUCUNE différence esthétique extérieure avec le F3 que je m'en foutrait ! Il se pourrait bien qu'il soit quand même 4 fois plus furtif, que son PDL voit plus loin et avec une meilleure résolution, qu'il ait des radars AESA de flancs capable de traiter de petites cibles furtives, que ses capteurs passifs soient 10x plus précis, qu'il soit compatible viseur de casque, qu'il ait une liaison satellite, qu'il consomme 5% de moins tout en coûtant 20% moins cher à entretenir. Et ce serait juste PARFAIT !

 

Pendant ce temps là, nos voisins européens vont brader ou mettre à la benne leurs Eurofighter Tranche 1 parce qu'ils ne peuvent pas faire la moindre évolution dessus sans reconstruire tout l'appareil.

Alors ils peuvent bien mettre des CFT, une antenne pivotante, de la poussée vectorielle et de la moumoute sur leur manche (central le manche hein ! ;), ça aura de la gueule en meeting, mais je n'échangerais toujours pas 2 barils de leur Eurotruc contre un bidon de mon Super-Frenchy ;)

[Mirage 2000 D]

Après, il est légitime de râler lorsque la dotation "temps de paix" n'inclue pas un volant suffisamment important de machines pour gérer les OPEX qui vont croissant ces derniers temps.

Mais ça, c'est une question de pognon, et c'est partout pareil dans toutes les armes. J'en parlais pas plus tard qu'il y a 2 semaines avec un capitaine qui revenait d'Ukraine. Quand on envoie une équipe sur place pour déployer des drones d'observation au profit de l'UE, bah nous on se retrouve avec 100 hommes pour gérer plus de matos et contrats opérationnels que les Allemands déployés à 200 avec des avions de transport tous beaux quand on est obliger de louer la moitié de nos transporteurs. Et pour avoir 15 bonhommes de plus que la dotation initiale, on est obligé de justifier par écrit l'urgence de ce besoin, personnel par personnel.

 

Les deux dernières LPM ont tiré la corde partout, et du coup nos armées sont à flux tendu partout. On n'a voulu renoncer à aucune capacité stratégique, aucune spécialité tactique que nous maitrisions déjà, mais chaque capacité est au bord de la rupture dès lors que le tempo des OPEX s'accentue (sans l'enveloppe budgétaire qui va avec, cela va de soi).

 

Après, il n'y a que 3 alternatives.

-La première, c'est un changement radical de mentalités, de culture au sein des forces, afin de faire des économies intelligentes. Mais ça, ça demande de toucher à certains prés carrés protégés pour des raisons politiques ou culturelles. Donc c'est pas demain la veille.

-La seconde, c'est d'augmenter les dotations permanentes et les frais d'OPEX afin que nos armées puissent continuer à fonctionner normalement malgré des déploiements importants (à notre échelle) sur plusieurs théâtres d'opération extérieurs simultanément. En gros, cela demande de donner les moyens financiers et matériels de nos ambitions stratégiques affichées politiquement et publiquement. Et ça, ça demande du pognon, tout plein !

-La troisième, c'est ce qu'ont fait les Britanniques, c'est de choisir des éléments à sacrifier afin de financer le reste, le plus important/urgent sans ruptures capacitaires. Problème: quand on se retrouve sans PATMAR au moment où les Russes nous ressortent des vieux projets de Guerre Froide, on a l'air con. Pareil quand on vient de désactiver son aéronavale (et d'envoyer rouiller des Harrier fraichement modifiés) et qu'on se retrouve à devoir intervenir en Libye aux côtés du voisin d'en face qui en chie un peu plus sur certains points mais peut encore envoyer Tigre et Rafale depuis ses navires au large.

Le pire, c'est qu'on a déjà plus ou moins commencé à le faire dans certains domaines, notamment la surveillance de notre ZEE délaissée avec le retrait des P400 et P69.

 

 

La solution actuelle au final n'est pas parfaite, loin de là. Mais les autres solutions ne le sont pas. Augmenter le budget de la défense alors qu'on frôle la récession ? Décider de revoir la posture nucléaire stratégique de la France ? Décider de supprimer certains pans entiers de la défense nationale sans savoir si on va en avoir besoin plus tard ou pas ?

Vous avez vraiment envie de répondre à ces questions ?

[Eurofighter]

Donc c'est bien du boulgiboulga marketing à l'anglaise. Deux façons de dire différemment ce que tout le monde dit autrement ;)

[Eurofighter]

A priori, la paveway IV n'est absolument pas différente d'une Enhence paveway II. C'est le même kit de guidage et le même corps de  bombe que sur une EGBU-12 (GBU-49). Seule la fusée est spécifique. Bref c'est de l’enfumage marketing.

 

Oui donc c'est bien les anglais qui font leurs anglais :P

 

Mais du coup, si c'est une Enhanced Paveway II, est-ce que ce sera toujours sur le même corps que l'EGBU-12 standard, ou est-ce qu'ils ont prévu de retrofiter aussi leurs anciennes Paveway II (celles avec le corps de Mk13) ?

[Eurofighter]

Bah disons que ce sont des éléments modulaires, conçus pour s'adapter à différents corps de bombe, que ces éléments existent en plusieurs générations, et qu'il y a des adaptations nationales, et que c'est la même chose pour les corps de bombe eux-même !!

 

Donc c'est très complexe.

 

Dans les grandes lignes:

-GBU-12 (250kg), GBU-16 (500kg) et GBU-10 (1000kg) sont de la génération Paveway II et existent avec différents corps de bombe (perforants, explosifs, muratisés etc.)

-GBU-22 (250kg) et GBU-24 (1000kg) forment la génération Paveway III. Pas de 500kg dans cette famille, et la GBU-22 n'a en fait jamais été intégrée aux forces US.

Je vous passe les dérivés, comme la GBU-58 (petite Paveway II de 125kg) et les différentes versions spéciales de Paveway III pour F-117 et autres utilisations spéciales.

 

A la base, la nouvelle génération de bombes devait être la JDAM, qui devait être la nouvelle bombe à tout faire pendant que les GBU resteraient cantonnées à leur usage initiale.

Sauf que, A-stan, Irak etc etc.

Donc, d'un côté les JDAM ont été adaptées pour recevoir un guidage optique ou laser, et ensuite les GBU ont évolué pour intégré des capacités de frappes sur coordonnées GPS et INS.

 

Et ça a donc été appelé non pas Paveway IV mais Enhanced Paveway II. Principalement car la modification peut être ajoutée sur des Paveway II déjà existantes.

Et c'est là qu'on s'embrouille, puisque la même bombe aura deux noms, selon l'interlocuteur (industriel, forces armées etc.) et le pays.

-EGBU-16 = GBU-48

-EGBU-12 = GBU-49 

etc.

Pour ne citer que les plus connues. Mais ce sont bien les mêmes bombes, même si chaque pays peu lui apporter des modifications (fusée, corps de bombe etc.) puisque c'est un ensemble modulaire à chaque fois)

 

Mais bien entendu, les Anglais qui peuvent pas faire comme tout le monde on préféré une bombe légèrement différente, appelée Paveway IV justement parce qu'elle devait intégré un nouveau capteur (et non pas simplement intégré le GPS/INS au capteur laser déjà existant), d'où l'infographie postée plus haut montrant une tête différente.

Mais je ne sais pas comment a évolué ce programme, je ne me suis jamais penché sur la question plus que ça.

[[Rafale]]

ce n'était pas une question d'argent pour les séouds mais une volonté israélienne que les F 15 S aient des performances dégradées

 

vidéo intéressante

le tir de l'ASMP A se fait à 500 noeuds si on peut croire cette vidéo

 

 

C'est bien ce que je dis. C'était une question politique, pas économique. S'ils avaient pu acheter des avions full capacity, ces derniers n'auraient pas été plus chers à produire et à acheter que des F-15E classiques (si l'on exclu le prix des composants électroniques enlevés bien sur).

Vouloir faire un "sous-Rafale" en pensant qu'il serait moins cher et donc plus exportable est un mythe. L'exemple du F-15S n'est pas représentatif puisque l'avion a été dégradé pour des raisons politiques, pas économiques. Si on avait donné aux Saoudiens l'autorisation d'acheter des full-F-15, ça n'aurait sans doute pas été beaucoup plus cher.

 

Pour la vidéo du Rafale, je vous laisse décortiqué et nous traduire ça en langage humain ;)

 

 

Et si l'on doutait encore que Spectra fût un dispositif d'annulation active, les pictogrammes ne laissent guère de doute.

 

C'est à dire ?

[[Rafale]]

notez quand même que le downsizing existe chez les Américains et à grande échelle

 

Pour n'évoquer qu'un seul cas

Les Saoudiens ont acheté des F 15 E très nettement dégradés (performances radar et capacités d'emport sous fast packs)  sans trop sourciller et il ne sont pas plus idiots que les autres !

 

 

:oops: Personne à par les Autrichiens :oops:

 

 

Notez ma phrase:

"Personne aujourd'hui n'ira acheter un avion de chasse supersonique spécialisé quand il peut ( sous entendu "par ailleurs") avoir pour quelques dizaines de milliers d'euros de plus le même appareil en version polyvalente/standard !

 

Cela sous-entend qu'il peut effectivement avoir accès à cet appareil en question.

Si pour des raisons politiques il préfère s'abstenir d'avoir un avion trop offensif (comme les Suisse qui ne mettent pas de bombes sous les Hornet ou les Autrichiens qui ne mettent pas d'AMRAAM sous les Typhoon) ou s'ils ne peuvent pas obtenir de leur fournisseur préféré l'avion haut de gamme qu'ils peuvent se payer (c'est le cas du F-15 des Saoudiens, qui n'auraient rien eu contre un meilleur F-15, mais les Israeliens et donc les US n'étaient pas d'accord).

 

Mais si on leur avait dit aux Saoudiens "non mais ça va, tranquille, pour 1$ de plus on te met toutes les options", je pense pas qu'ils auraient dit non.

[[Rafale]]

Et puis surtout il faut pas prendre le client pour un con. Personne aujourd'hui n'ira acheter un avion de chasse supersonique spécialisé quand il peut avoir pour quelques dizaines de milliers d'euros de plus le même appareil en version polyvalente/standard !

C'est juste illusoire de croire que ça peut intéresser quelqu'un !

 

Même les Suisses avec leurs Hornet ont pris soin de ne pas condamner les capacités air-sol de leurs appareils quand ce n'était pas nécessaire. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont apte à faire du air-sol, mais si jamais ils avaient décidé d'introduire cette capacité sur leurs Hornet, ça aurait pu se faire à moindre frais (auxquels il aurait fallu rajouter les frais, significatifs cette fois-ci, des armements et pods de désignation spécifique).

 

Un "sous-Rafale" spécialisé, ça n'a juste aucune réalité marchande, ça ne s'appui sur aucun besoin, aucune demande. Ça n'a aucune raison d'exister.

 

Si les clients ont peur d'effrayer leurs voisins en achetant un Rafale trop "offensif" (ou un Su-35, ou un F-15E), bah ça les regarde ! C'est leur diplomatie, leur posture stratégique, et leur pognon ! S'ils préfèrent payer plus cher un avion moins efficace parce que ça convient à leurs objectifs politiques, bah qu'ils le fassent.

Mais en attendant, la France a conçu le Rafale avant tout pour ses forces armées, tout comme le F-22 a été conçu pour l'USAF sur mesure. Si ça se vend, tant mieux, sinon tant pis.

[[Rafale]]

@Bechar:

 

Je ne vois pas en quoi le Brésil n'entre pas dans la catégorie que tu décris. Il lui fallait un appareil à portée stratégique pour répondre à des ambitions stratégiques. Il ont finalement fait un choix (politique, en partie) qui répond mieux à leurs exigences industrielles qu'opérationnelles. C'est un choix stratégique également, mais qui n'était pas vraiment prévisible avant la fin de la compétition.

 

 

 

MAIS SI LE RAFALE était aussi présenté et proposé avec des VERSIONS à la fois SIMPLIFIEES et MOINS CHERES  ... plus adaptées à des contextes plus classiques (  Intercepteur seulement, ou attaque au sol seulement ...): n'aurait il pas plus de chances ?

 

 

Comme le dit DEFA: on enlève quoi ?

 

Si on veut en faire un avion air-sol, on doit quand même lui garder une capacité d'autodéfense, et donc les MICA, qui sont aussi des outils d'interception BVR.

Si on enlève les capacités air-sol, on doit quand même lui garder son radar pour l'interception, et la différence entre un RBE-2 air-air et un RBE-2 omnirôle, aujourd'hui, c'est uniquement du logiciel. Le logiciel multirôle existant déjà, on facture combien le fait de ne pas l'installer ?

 

Elle est loin l'époque où les équipements étaient spécialisés, avec un radar spécialement dévolu à l'air-sol, un autre au air-air, et la possibilité de se contenter d'un télémètre pour faire du bombardement diurne.

 

Aujourd'hui et demain, le pod de désignation laser servira à faire de l'identification de menace aérienne, le radar est multirôle, et même les armements sont polyvalents ! (l'AASM qui peut faire de l'anti-navire et de l'anti-radar, le MICA qui sert à la fois pour l'interception et l'autodéfense etc.)

 

Vouloir simplifier le Rafale, c'est développer une nouvelle cellule.

 

Sinon, c'est enlever uniquement (ou presque) des évolutions logicielles (suivi de terrain, interface air-sol, capacité nuc cités par Syntaxerror).

Et ça, bas si le client n'en veut pas, on l'installe pas, mais il n'y a pas de raison qu'on lui fasse un super tarif puisque pour nous ça coûte aussi cher à fabriquer et à livrer avec que sans.
D'ailleurs, c'est ce qu'ont fait les Suisses avec les Hornet, qu'ils ont choisi sans capacités air-sol, mais qui ont le même équipement interne (ou presque) qu'une version polyvalente, et qui coûtent le même prix.

 

 

@ Bechar06:
Le côté over kill est une des raisons qui ne me font croire que l'Inde est le seul prospect solide.
 

 

Je ne pense pas que ce soit le seul prospect solide, mais c'est effectivement le PLUS solide puisque seule l'Inde pourra exploiter pleinement l'aspect stratégique et l'image offensive du Rafale.

 

Parce que pour le coup, c'est plus une question d'image qu'une question de technologie ou de prix.

 

Le Rafale a une image offensive, et des capacités de pénétration de l'espace aérien ennemi à longue portée qui font qu'acheter du Rafale est, en soi, un message politique pour les pays voisins.

Le Typhoon, plus cher et moins capable, n'a pas cette image. Il est vu comme un appareil de défense aérienne de haute performance, et comme un appareil d'interdiction air-sol de courte portée (et donc de posture défensive).

 

Je me suis toujours dit que le choix du Typhoon par l'Arabie Saoudite n'était pas qu'une question de continuité industrielle après les Tornado (et donc de pots de vin). Il y a aussi le fait que cet appareil est clairement désigné comme un appareil de défense vis à vis d'une éventuelle attaque israélienne, irakienne ou iranienne.

Un achat de Rafale (appareils de pénétration mais aussi bombardier nucléaire) par l'Arabie Saoudite aurait mis cette dernière dans une posture diplomatique tout autre vis à vis d'Israël notamment.

 

 

Donc oui, dans certains cas, les caractéristiques haut de gamme du Rafale peuvent être un inconvénient dans le message politique et diplomatique envoyé aux voisins du pays client.

Mais ça peut aussi être un avantage opérationnel ET diplomatique dans d'autres circonstances. Le choix du Rafale en Inde vis à vis du Typhoon est un exemple clair, mais le possible achat de Rafale par le Qatar (ou les EAU, ou la Malaisie) en serait un autre.

[Mirage 2000]

 

 

Donc, le F-22, s'il se sert d'un système laser pour l’interférométrie coopérative, c'est justement parce que grâce au laser, il peut à la fois avoir la position précise de l'autre avion et transmettre les données très rapidement?!

 

C'est l'idée. Une liaison de donnée laser permet à la fois de connaitre la position de l'autre appareil au millimètre prêt, mais aussi de transmettre des données (rapidement ou non, ça dépend du laser) avec plus de précision, de discrétion, et moins de risques d'interception.

 

Après, je ne suis pas certain que les F-22 utilisent une technologie laser aujourd'hui. J'en doute, mais je me trompe peut-être. Je sais que ça avait été évoqué, mais il y a peut-être d'autres solutions (liaisons radios directionnelles etc.) plus pratiques, même si moins précises.

 

Après, je ne suis pas un spécialiste de la suite de guerre électronique du Raptor.

[Mirage 2000]

C'est surtout que les avions doivent connaitre leur position respective eu cm près. Cela demande une liaison entre avions de la même patrouille spécifique (type laser, ou autre). Certains disent que la liaison entre les F-22 (qui est différente de la L16) autorise cette précision, et donc de l'interférométrie coopérative.

[Eurofighter]

Il n'y a pas de différence d'emploi entre un radar mécanique de Typhoon ou de 2000 ou un radar AESA de Rafale.

Et c'est bien sur ce point que je ne comprenais pas ton post.

Le dépointage est une tactique classique, utilisée par tout chasseur depuis qu'il y a des radars à bord.

Ce que tu dits du Typhoon dans ton argumentaire, est parfaitement transcriptible à toute autre avion.

Après, que le Typhoon ait un nez assez gros pour accepter un AESA avec antenne mécanique et que l'argent ne manquait pas, oui, ce sont des arguments qu'on peut comprendre en plus de l'avantage intrinsèque d'un plus fort débattement qu'un AESA fixe.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais dits que c'était une solution bizarre ou que c'était pour compenser quoi que ce soit et je n'ai jamais abordé la problématique de la panne, ça, ce sont les intervenants qui ont abordé ces sujets. J'ai juste posé une seule et unique question sur cette l'idée de dépointage qui aurait quelque chose de particulier au Typhoon.

 

Je rebondissais sur ton post pour répondre aux autres intervenant, rassure toi ;)

 

Bah justement si, il y a une différence de couverture entre le radar mécanique du Typhoon et le radar PESA (ou même AESA) du Rafale par exemple.

Celui du Typhoon voit mieux "dans les coins" mais ne peut voir que dans un coin à la fois, de part l'orientation de l'antenne (je schématise à mort). D'où l'élaboration de tactiques de combat supersonique jouant sur cette vision en coin et des tactiques de travail collaboratif au sein d'une patrouille.

Un Rafale a un cône de détection moins large dans l'absolu, mais il peut voir partout en même temps, sans avoir besoin d'être redirigé, évidemment.

 

Mais dans l'absolu, tu as raison, le dépointage du Captor, s'il est peut-être meilleur que d'autres avions, n'est pas unique au monde. C'est juste le seul avion de combat de dernière génération a avoir misé là-dessus pour le combat BVR supersonique plutôt que sur d'autres points (discrétion, écoute électronique, espacement au sein des patrouilles etc.)

Il est donc logique qu'ils continuent sur cette voie s'ils ont construit toute leur doctrine d'emploi là-dessus.

 

 

Après, qu'est-ce qui permet au Typhoon de balayer sur un plus grand champs, je n'en sais rien. Je me base sur ce que les pilotes m'ont raconté, je me suis jamais penché sur la technologie utilisée sur le Captor.

[Eurofighter]

Pour moi la question vient de ce qu'a écrit PDS ci-dessus.

En quoi l'antenne mecanique du Typhoon est différente des autres avions à antenne mécanique?

Puisqu'apparemment, elle est conçue pour opérer dans une certaine configuration tactique: dépointage; tactique qui est utilisée par tous les avions de combat.

D'où mon interrogation: Elle a peut être un angle de débattement hors norme...?

J'avoue être très intrigué par cette capacité particulière du radar du Typhoon que je ne vois pas du tout. 

 

 

 

 

L'antenne mécanique du Typhoon est une antenne mécanique qui ne diffère pas radicalement de celle d'un F-15, Mirage 2000 ou Mig-29 dans les grands principes.

La particularité du Typhoon est d'avoir été conçu comme une optimisation des anciens principes du combat aérien, en poussant les principes et les techniques utilisés alors à leur paroxysme. Là où le Rafale ou le Super Hornet misaient déjà sur les dernières avancées technologiques (et les ouvertures tactiques induites), quitte à se contenter de systèmes partiels pour commencer (PESA pour le Rafale, antenne mécanique pour les premiers Super Hornet).

 

Je ne vais pas revenir sur l'optimisation du Typhoon pour le combat HA supersonique, d'autres viennent de le faire. Mais il est évident que l'ensemble de l'appareil (et les doctrines d'utilisation associées) a été conçu autour de cette notion, et le fort débattement du radar en fait partie.

Comme le F-15 ou le 2000, certes, mais pas comme le Rafale ou le SH.

 

Quand est venu l'heure de rattraper le retard technologique sur le radar, pourquoi alors se contenter de faire comme les autres (antenne AESA fixe) si on peut continuer de miser sur les anciennes doctrines d'emploi, encore améliorées par l'AESA ?

Certains avions sont rétrofités en AESA fixe parce qu'il n'y a pas la place/poids/envie/finance de faire autrement, mais un autre choix est possible.

 

 

Pourquoi chercher à y voir une manière de compenser un défaut quelconque du Typhoon ?

Conçu pour une antenne mécanique, il a un gros nez capable d'accommoder un gros radar. Ils auraient pu faire une antenne fixe plus grosse, peut-être (en encore, le refroidissement aurait du suivre), mais ils auraient alors du accepter de perdre une caractéristique connue (et exploitée).

Quant aux risques de panne, faut pas déconner non plus: il y en a plus que sur une antenne fixe, évidemment, mais on fait des antennes mobiles depuis des années. Que l'on fixe dessus des modules AESA ou pas ne change pas grand chose.

 

Quand à dire qu'il s'agit d'une solution bizarre, regardons ce qui se fait ailleurs.

-Les Français et les US ont conçus leurs Rafale, SH, F-35 et F-22 directement pour des antennes électroniques, et le radar est fixe dans tous les cas.

-Les Suédois, les Européens et les Russes rétrofitent (ou vont le faire) leurs Gripen, Typhoon, Mig-35 et autres Su-35 avec de l'AESA, mais en gardant l'aspect mobile des anciennes antennes. C'est donc loin d'être un cas isolé.

 

Il y a bien entendu des contre exemple, notamment avec les rétrofits américains sur F-15 et F-16 (même si des industriels planchent sur un AESA mobile pour le F-15 tellement il y a de place dans ce nez). Et sans vouloir dire de connerie, le PAK-FA T-50 mise aussi sur des antennes AESA fixes.

 

Après, pour le T-50 c'est validé, pour le F-22 annulé jusqu'à présent, et pour le Rafale ça commence à être envisagé pour une prochaine évolution, mais il y a toujours la possibilité de multiplier les antennes fixes autour de la cellule, sur les côtés du nez notamment.

C'est au final plus fiable et par bien des aspects plus efficace, mais la gestion de la production énergétique et du refroidissement (faisant rebondir sur la maitrise technologique des éléments utilisés pour les modules) devient alors essentielle.

[Eurofighter]

La taille du cône est un paramètre. Le coût total de chaque antenne, la puissance électrique disponible et le dimensionnement du système de refroidissement en sont trois autres.

 

Oui, et il y en a d'autres. Notamment la puissance de calcul et les algorithmes utilisés derrière, sans parler de la manière de fusionner et traiter les informations. La chaine est longue entre les modules de l'antenne et le cerveau du pilote ;)

 

 

 

Mode Hypothèse

Ou alors il fallait un argument marketing pour faire oublier que l'AESA du Typhoon est à la bourre et tenter de refaire briller le blason du Typhoon qui en prend de plus en plus pour son grade...

/Mode Hypothèse

 

C'est surtout que le Typhoon est conçu pour opérer dans une certaine configuration tactique dans laquelle le dépointement latéral de son antenne (mécanique) était utilisé à des fins opérationnelles.

Transposer cet élément sur une antenne électronique avait donc du sens

[Mirage 2000]

Qu'est ce que c'est cette histoire de démontage de souris, nos généraux ont des problèmes  ou comment ? Après on peut critiquer la vitesse du F-35 qui elle est de mach 1.6, non mais franchement il n'y a que dans l'adla qu'on voit ça, Dassault fournis un avion haute performance et par plaisir on dégrade les perfs ???? Avec un S-300 ou 400 au fesses ça doit plutôt être apprèciable de pouvoir se barrer a mach 2 plutôt que d'être poussif . C'est quand même la meilleur j'en revient pas :-[ :-[ :-[ :-[ démonter les souris fournis par Dassault pfffff. La prochaine idée des généraux sera de faire voler les Rafales avec un seul réacteur dés fois qu'il irait trop vite avec 2 .

 

 

Certains ont l'air d'oublier qu'on ne passe pas de Mach 0,98 à Mach 1,4 et encore moins Mach 2,2 en un claquement de doigt. Et que la guerre aérienne n'est pas une course en ligne droite, contrairement à ce que le film des chevaliers du ciel essaie de nous faire croire :D

 

Si un Mirage en pénétration se prend un S-300 ou un S-400 au cul, il n'aura JAMAIS le temps d'atteindre ne serait-ce que le Mach avant de devoir enchainer des manoeuvres d'évitement.

 

Les Mirage 2000N ne sont pas conçus pour voler haut (ce qui serait suicidaire en mission nucléaire) mais pour voler bas et vite. Mais le vite en TBA, c'est le Mach, pas Mach 2.

Un Mirage 2000 qui aurait balancer son ASMP et qui essaierait de se carapater en haute altitude a autant d'espérance de vie qu'une souris vivante dans l'estomac d'un boa. 

 

L'idée des missions nucléaires "pré-stratégiques" et des frappes graduées n'était pas uniquement de donner un "message d'avertissement" à Moscou. En réalité, si on avait du utiliser nos ASMP contre les Russes, que ce soit depuis un 2000 ou un IV, ç'aurait été dans un cadre de guerre générale, avec utilisation du nucléaire dans tous les sens, en "sécurité" en plus de nos frappes ICBM et SLBM.

 

L'idée du couple M2kN-ASMP est surtout de disposer de l'arme nucléaire dans un cadre autre que stratégique, autre que dans un contexte de destruction mutuelle assure. En gros, si on avait eu un jour besoin de répondre à une menace cantonnée au nucléaire tactique (personne ne croyais vraiment que ça durerait plus de quelques jours si c'était contre les russes), ou de répondre par du nucléaire à une autre menace de destruction massive (par exemple contre un pays du moyen orient qui utiliserait des armes biologiques contre nos troupes).

Si le but était de faire l'allé-retour jusqu'à Damas ou un quelconque port en Méditerranée, c'était possible avec retour. Idem s'il s'agissait de frapper un aéroport ou une noeud de communication en Allemagne de l'Est ou en Pologne.

 

Pour les missions planifiées de frappes sur des cibles en URSS, là, c'est sûr qu'un retour sans ravitailleur n'était pas forcément possible. il y avait des routes de sortie et des terrains de déroutement "prévus" du côté de la Finlande et de la Turquie, voire des possibilités d'éjection en mer à proximité de navires alliés. Les pilotes auraient, au mieux, finis en taule dans le "pays d'accueil", mais c'était pas certain.

 

Mais leur vitesse maximale en haute altitude n'y aurait pas changé grand chose.

[Eurofighter]

Il sera pas forcément plus petit que celui du Rafale ou du Super Hornet non plus. Et eux ne sont pas mobiles...

[US Air Force]

Et pour dissiper le doute: oui, effectivement c'est Français, et oui effectivement les américains en ont acheté. Mais on leur a vendu d'autres armements à l'époque.

[[Rafale]]

La forme de mon propos a desservi le fond de l'argumentation, il est vrai que sur certains marchés et l'Inde en fait partie (le cas d'école restant ces dernières années Taiwan) le fait de tirer un armement "non aligné" est un avantage. En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

 

Alors oui effectivement le Rafale tire certains armements A/S américains (mais je me demande s'il peut tirer du JDAM) en revanche le fait pour le Gripen par exemple de pouvoir tirer des missiles A/A US est un atout sur certains marchés et çà n'a peut pas été indifférent au Brésil par exemple.

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

 

Je ne dis pas que c'est inenvisageable, je dis simplement que compte tenu de la situation et de l'importance du Golfe pour les Américains (pas seulement en terme d'approvisionnement des USA en pétrole) un tel choix serait vraiment très surprenant aujourd'hui...

 

Quand on voit d'où on arrive aux EAU et ce qui s'est passé ...

 

 

On est d'accord: globalement, quand notre avion d'emporte qu'un seul type (pour l'instant) de missiles air-air quand la concurrence Européenne en embarque 4 (dont 2 américains), on part avec un certain désavantage sur ce point précis.

Mon propos complémentaire, c'était surtout pour mettre une petite touche de positif dans tout ça en rappelant que nos 2 plus gros prospects ne sont pas forcément concernés par le problème que le "tout MICA" pourrait poser pour l'instant.

[KC-135R de l'armee de l'air]

On ravitaille encore les E-3F ? Je ne me rappelais plus qu'avec l'abandon de la perche on continuait les ravito en boom, mais tant mieux !

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

C'est le genre de chiffres que j'avais en tête aussi.

Je sais pas quelle serez l'élévation idéal pour ce genre de tir, mais en prenant -45° pour la simplicité des calculs: avec une portée de 2000m, il faut d'office descendre à 1414m d'altitude (et survoler un point se trouvant à 1414m de la cible). C'est déjà moyennement confortable. Avec une portée de 1500m (et élévation de -45°), l'avion doit descendre à (plus ou moins) 1060m. Et si on estime nécessaire de se rapprocher à 1000m du but pour garantir la précision, il faut descendre à 714m d'altitude.

Alors j'imagine qu'il est possible de jouer sur l'angle de tir pour éviter de descendre trop bas, mais même avec une arme d'une portée pratique de 2000m, ça oblige déjà l'avion tireur à entrer dans l'enveloppe de tir de pas mal de systèmes AAA.

 

 

C'est exactement ça.

Plus d'autres problèmes (de vibration notamment) dû à la configuration étudiée, mais je ne peux vraiment pas en dire plus sans en dire trop. 

[[Rafale]]

Pour l'armement franco-français du Rafale, si ça peut être un inconvénient sur certains marchés, ça peut aussi à contrario être un avantage, ou au moins n'avoir aucun impact.

 

C'est notamment le cas de l'Inde, qui utilise à la fois des armements Français et des armements Russes sur ces avions de combat. Certes, le Rafale ne peut pas d'office embarquer un AMRAAM ou un R-77, mais les Indiens comptent déjà embarquer le MICA sur leurs Mirage 2000 modernisés. Le MICA ne va donc pas leur poser de problème particulier, et les connaissant, s'ils veulent vraiment y mettre du missile russe ou de conception locale dessus, ils sauront patienter avec leurs seuls MICA.

 

Idem pour le Qatar, qui a comme seul avion de chasse le Mirage 2000-5. Pour eux, un avion qui embarque le MICA ne présente aucun soucis, et ça leur permettra même d'écouler leurs stocks de missiles.