[[Rafale]]

Et puis surtout il faut pas prendre le client pour un con. Personne aujourd'hui n'ira acheter un avion de chasse supersonique spécialisé quand il peut avoir pour quelques dizaines de milliers d'euros de plus le même appareil en version polyvalente/standard !

C'est juste illusoire de croire que ça peut intéresser quelqu'un !

 

Même les Suisses avec leurs Hornet ont pris soin de ne pas condamner les capacités air-sol de leurs appareils quand ce n'était pas nécessaire. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont apte à faire du air-sol, mais si jamais ils avaient décidé d'introduire cette capacité sur leurs Hornet, ça aurait pu se faire à moindre frais (auxquels il aurait fallu rajouter les frais, significatifs cette fois-ci, des armements et pods de désignation spécifique).

 

Un "sous-Rafale" spécialisé, ça n'a juste aucune réalité marchande, ça ne s'appui sur aucun besoin, aucune demande. Ça n'a aucune raison d'exister.

 

Si les clients ont peur d'effrayer leurs voisins en achetant un Rafale trop "offensif" (ou un Su-35, ou un F-15E), bah ça les regarde ! C'est leur diplomatie, leur posture stratégique, et leur pognon ! S'ils préfèrent payer plus cher un avion moins efficace parce que ça convient à leurs objectifs politiques, bah qu'ils le fassent.

Mais en attendant, la France a conçu le Rafale avant tout pour ses forces armées, tout comme le F-22 a été conçu pour l'USAF sur mesure. Si ça se vend, tant mieux, sinon tant pis.

[[Rafale]]

@Bechar:

 

Je ne vois pas en quoi le Brésil n'entre pas dans la catégorie que tu décris. Il lui fallait un appareil à portée stratégique pour répondre à des ambitions stratégiques. Il ont finalement fait un choix (politique, en partie) qui répond mieux à leurs exigences industrielles qu'opérationnelles. C'est un choix stratégique également, mais qui n'était pas vraiment prévisible avant la fin de la compétition.

 

 

 

MAIS SI LE RAFALE était aussi présenté et proposé avec des VERSIONS à la fois SIMPLIFIEES et MOINS CHERES  ... plus adaptées à des contextes plus classiques (  Intercepteur seulement, ou attaque au sol seulement ...): n'aurait il pas plus de chances ?

 

 

Comme le dit DEFA: on enlève quoi ?

 

Si on veut en faire un avion air-sol, on doit quand même lui garder une capacité d'autodéfense, et donc les MICA, qui sont aussi des outils d'interception BVR.

Si on enlève les capacités air-sol, on doit quand même lui garder son radar pour l'interception, et la différence entre un RBE-2 air-air et un RBE-2 omnirôle, aujourd'hui, c'est uniquement du logiciel. Le logiciel multirôle existant déjà, on facture combien le fait de ne pas l'installer ?

 

Elle est loin l'époque où les équipements étaient spécialisés, avec un radar spécialement dévolu à l'air-sol, un autre au air-air, et la possibilité de se contenter d'un télémètre pour faire du bombardement diurne.

 

Aujourd'hui et demain, le pod de désignation laser servira à faire de l'identification de menace aérienne, le radar est multirôle, et même les armements sont polyvalents ! (l'AASM qui peut faire de l'anti-navire et de l'anti-radar, le MICA qui sert à la fois pour l'interception et l'autodéfense etc.)

 

Vouloir simplifier le Rafale, c'est développer une nouvelle cellule.

 

Sinon, c'est enlever uniquement (ou presque) des évolutions logicielles (suivi de terrain, interface air-sol, capacité nuc cités par Syntaxerror).

Et ça, bas si le client n'en veut pas, on l'installe pas, mais il n'y a pas de raison qu'on lui fasse un super tarif puisque pour nous ça coûte aussi cher à fabriquer et à livrer avec que sans.
D'ailleurs, c'est ce qu'ont fait les Suisses avec les Hornet, qu'ils ont choisi sans capacités air-sol, mais qui ont le même équipement interne (ou presque) qu'une version polyvalente, et qui coûtent le même prix.

 

 

@ Bechar06:
Le côté over kill est une des raisons qui ne me font croire que l'Inde est le seul prospect solide.
 

 

Je ne pense pas que ce soit le seul prospect solide, mais c'est effectivement le PLUS solide puisque seule l'Inde pourra exploiter pleinement l'aspect stratégique et l'image offensive du Rafale.

 

Parce que pour le coup, c'est plus une question d'image qu'une question de technologie ou de prix.

 

Le Rafale a une image offensive, et des capacités de pénétration de l'espace aérien ennemi à longue portée qui font qu'acheter du Rafale est, en soi, un message politique pour les pays voisins.

Le Typhoon, plus cher et moins capable, n'a pas cette image. Il est vu comme un appareil de défense aérienne de haute performance, et comme un appareil d'interdiction air-sol de courte portée (et donc de posture défensive).

 

Je me suis toujours dit que le choix du Typhoon par l'Arabie Saoudite n'était pas qu'une question de continuité industrielle après les Tornado (et donc de pots de vin). Il y a aussi le fait que cet appareil est clairement désigné comme un appareil de défense vis à vis d'une éventuelle attaque israélienne, irakienne ou iranienne.

Un achat de Rafale (appareils de pénétration mais aussi bombardier nucléaire) par l'Arabie Saoudite aurait mis cette dernière dans une posture diplomatique tout autre vis à vis d'Israël notamment.

 

 

Donc oui, dans certains cas, les caractéristiques haut de gamme du Rafale peuvent être un inconvénient dans le message politique et diplomatique envoyé aux voisins du pays client.

Mais ça peut aussi être un avantage opérationnel ET diplomatique dans d'autres circonstances. Le choix du Rafale en Inde vis à vis du Typhoon est un exemple clair, mais le possible achat de Rafale par le Qatar (ou les EAU, ou la Malaisie) en serait un autre.

[Mirage 2000]

 

 

Donc, le F-22, s'il se sert d'un système laser pour l’interférométrie coopérative, c'est justement parce que grâce au laser, il peut à la fois avoir la position précise de l'autre avion et transmettre les données très rapidement?!

 

C'est l'idée. Une liaison de donnée laser permet à la fois de connaitre la position de l'autre appareil au millimètre prêt, mais aussi de transmettre des données (rapidement ou non, ça dépend du laser) avec plus de précision, de discrétion, et moins de risques d'interception.

 

Après, je ne suis pas certain que les F-22 utilisent une technologie laser aujourd'hui. J'en doute, mais je me trompe peut-être. Je sais que ça avait été évoqué, mais il y a peut-être d'autres solutions (liaisons radios directionnelles etc.) plus pratiques, même si moins précises.

 

Après, je ne suis pas un spécialiste de la suite de guerre électronique du Raptor.

[Mirage 2000]

C'est surtout que les avions doivent connaitre leur position respective eu cm près. Cela demande une liaison entre avions de la même patrouille spécifique (type laser, ou autre). Certains disent que la liaison entre les F-22 (qui est différente de la L16) autorise cette précision, et donc de l'interférométrie coopérative.

[Eurofighter]

Il n'y a pas de différence d'emploi entre un radar mécanique de Typhoon ou de 2000 ou un radar AESA de Rafale.

Et c'est bien sur ce point que je ne comprenais pas ton post.

Le dépointage est une tactique classique, utilisée par tout chasseur depuis qu'il y a des radars à bord.

Ce que tu dits du Typhoon dans ton argumentaire, est parfaitement transcriptible à toute autre avion.

Après, que le Typhoon ait un nez assez gros pour accepter un AESA avec antenne mécanique et que l'argent ne manquait pas, oui, ce sont des arguments qu'on peut comprendre en plus de l'avantage intrinsèque d'un plus fort débattement qu'un AESA fixe.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais dits que c'était une solution bizarre ou que c'était pour compenser quoi que ce soit et je n'ai jamais abordé la problématique de la panne, ça, ce sont les intervenants qui ont abordé ces sujets. J'ai juste posé une seule et unique question sur cette l'idée de dépointage qui aurait quelque chose de particulier au Typhoon.

 

Je rebondissais sur ton post pour répondre aux autres intervenant, rassure toi ;)

 

Bah justement si, il y a une différence de couverture entre le radar mécanique du Typhoon et le radar PESA (ou même AESA) du Rafale par exemple.

Celui du Typhoon voit mieux "dans les coins" mais ne peut voir que dans un coin à la fois, de part l'orientation de l'antenne (je schématise à mort). D'où l'élaboration de tactiques de combat supersonique jouant sur cette vision en coin et des tactiques de travail collaboratif au sein d'une patrouille.

Un Rafale a un cône de détection moins large dans l'absolu, mais il peut voir partout en même temps, sans avoir besoin d'être redirigé, évidemment.

 

Mais dans l'absolu, tu as raison, le dépointage du Captor, s'il est peut-être meilleur que d'autres avions, n'est pas unique au monde. C'est juste le seul avion de combat de dernière génération a avoir misé là-dessus pour le combat BVR supersonique plutôt que sur d'autres points (discrétion, écoute électronique, espacement au sein des patrouilles etc.)

Il est donc logique qu'ils continuent sur cette voie s'ils ont construit toute leur doctrine d'emploi là-dessus.

 

 

Après, qu'est-ce qui permet au Typhoon de balayer sur un plus grand champs, je n'en sais rien. Je me base sur ce que les pilotes m'ont raconté, je me suis jamais penché sur la technologie utilisée sur le Captor.

[Eurofighter]

Pour moi la question vient de ce qu'a écrit PDS ci-dessus.

En quoi l'antenne mecanique du Typhoon est différente des autres avions à antenne mécanique?

Puisqu'apparemment, elle est conçue pour opérer dans une certaine configuration tactique: dépointage; tactique qui est utilisée par tous les avions de combat.

D'où mon interrogation: Elle a peut être un angle de débattement hors norme...?

J'avoue être très intrigué par cette capacité particulière du radar du Typhoon que je ne vois pas du tout. 

 

 

 

 

L'antenne mécanique du Typhoon est une antenne mécanique qui ne diffère pas radicalement de celle d'un F-15, Mirage 2000 ou Mig-29 dans les grands principes.

La particularité du Typhoon est d'avoir été conçu comme une optimisation des anciens principes du combat aérien, en poussant les principes et les techniques utilisés alors à leur paroxysme. Là où le Rafale ou le Super Hornet misaient déjà sur les dernières avancées technologiques (et les ouvertures tactiques induites), quitte à se contenter de systèmes partiels pour commencer (PESA pour le Rafale, antenne mécanique pour les premiers Super Hornet).

 

Je ne vais pas revenir sur l'optimisation du Typhoon pour le combat HA supersonique, d'autres viennent de le faire. Mais il est évident que l'ensemble de l'appareil (et les doctrines d'utilisation associées) a été conçu autour de cette notion, et le fort débattement du radar en fait partie.

Comme le F-15 ou le 2000, certes, mais pas comme le Rafale ou le SH.

 

Quand est venu l'heure de rattraper le retard technologique sur le radar, pourquoi alors se contenter de faire comme les autres (antenne AESA fixe) si on peut continuer de miser sur les anciennes doctrines d'emploi, encore améliorées par l'AESA ?

Certains avions sont rétrofités en AESA fixe parce qu'il n'y a pas la place/poids/envie/finance de faire autrement, mais un autre choix est possible.

 

 

Pourquoi chercher à y voir une manière de compenser un défaut quelconque du Typhoon ?

Conçu pour une antenne mécanique, il a un gros nez capable d'accommoder un gros radar. Ils auraient pu faire une antenne fixe plus grosse, peut-être (en encore, le refroidissement aurait du suivre), mais ils auraient alors du accepter de perdre une caractéristique connue (et exploitée).

Quant aux risques de panne, faut pas déconner non plus: il y en a plus que sur une antenne fixe, évidemment, mais on fait des antennes mobiles depuis des années. Que l'on fixe dessus des modules AESA ou pas ne change pas grand chose.

 

Quand à dire qu'il s'agit d'une solution bizarre, regardons ce qui se fait ailleurs.

-Les Français et les US ont conçus leurs Rafale, SH, F-35 et F-22 directement pour des antennes électroniques, et le radar est fixe dans tous les cas.

-Les Suédois, les Européens et les Russes rétrofitent (ou vont le faire) leurs Gripen, Typhoon, Mig-35 et autres Su-35 avec de l'AESA, mais en gardant l'aspect mobile des anciennes antennes. C'est donc loin d'être un cas isolé.

 

Il y a bien entendu des contre exemple, notamment avec les rétrofits américains sur F-15 et F-16 (même si des industriels planchent sur un AESA mobile pour le F-15 tellement il y a de place dans ce nez). Et sans vouloir dire de connerie, le PAK-FA T-50 mise aussi sur des antennes AESA fixes.

 

Après, pour le T-50 c'est validé, pour le F-22 annulé jusqu'à présent, et pour le Rafale ça commence à être envisagé pour une prochaine évolution, mais il y a toujours la possibilité de multiplier les antennes fixes autour de la cellule, sur les côtés du nez notamment.

C'est au final plus fiable et par bien des aspects plus efficace, mais la gestion de la production énergétique et du refroidissement (faisant rebondir sur la maitrise technologique des éléments utilisés pour les modules) devient alors essentielle.

[Eurofighter]

La taille du cône est un paramètre. Le coût total de chaque antenne, la puissance électrique disponible et le dimensionnement du système de refroidissement en sont trois autres.

 

Oui, et il y en a d'autres. Notamment la puissance de calcul et les algorithmes utilisés derrière, sans parler de la manière de fusionner et traiter les informations. La chaine est longue entre les modules de l'antenne et le cerveau du pilote ;)

 

 

 

Mode Hypothèse

Ou alors il fallait un argument marketing pour faire oublier que l'AESA du Typhoon est à la bourre et tenter de refaire briller le blason du Typhoon qui en prend de plus en plus pour son grade...

/Mode Hypothèse

 

C'est surtout que le Typhoon est conçu pour opérer dans une certaine configuration tactique dans laquelle le dépointement latéral de son antenne (mécanique) était utilisé à des fins opérationnelles.

Transposer cet élément sur une antenne électronique avait donc du sens

[Mirage 2000]

Qu'est ce que c'est cette histoire de démontage de souris, nos généraux ont des problèmes  ou comment ? Après on peut critiquer la vitesse du F-35 qui elle est de mach 1.6, non mais franchement il n'y a que dans l'adla qu'on voit ça, Dassault fournis un avion haute performance et par plaisir on dégrade les perfs ???? Avec un S-300 ou 400 au fesses ça doit plutôt être apprèciable de pouvoir se barrer a mach 2 plutôt que d'être poussif . C'est quand même la meilleur j'en revient pas :-[ :-[ :-[ :-[ démonter les souris fournis par Dassault pfffff. La prochaine idée des généraux sera de faire voler les Rafales avec un seul réacteur dés fois qu'il irait trop vite avec 2 .

 

 

Certains ont l'air d'oublier qu'on ne passe pas de Mach 0,98 à Mach 1,4 et encore moins Mach 2,2 en un claquement de doigt. Et que la guerre aérienne n'est pas une course en ligne droite, contrairement à ce que le film des chevaliers du ciel essaie de nous faire croire :D

 

Si un Mirage en pénétration se prend un S-300 ou un S-400 au cul, il n'aura JAMAIS le temps d'atteindre ne serait-ce que le Mach avant de devoir enchainer des manoeuvres d'évitement.

 

Les Mirage 2000N ne sont pas conçus pour voler haut (ce qui serait suicidaire en mission nucléaire) mais pour voler bas et vite. Mais le vite en TBA, c'est le Mach, pas Mach 2.

Un Mirage 2000 qui aurait balancer son ASMP et qui essaierait de se carapater en haute altitude a autant d'espérance de vie qu'une souris vivante dans l'estomac d'un boa. 

 

L'idée des missions nucléaires "pré-stratégiques" et des frappes graduées n'était pas uniquement de donner un "message d'avertissement" à Moscou. En réalité, si on avait du utiliser nos ASMP contre les Russes, que ce soit depuis un 2000 ou un IV, ç'aurait été dans un cadre de guerre générale, avec utilisation du nucléaire dans tous les sens, en "sécurité" en plus de nos frappes ICBM et SLBM.

 

L'idée du couple M2kN-ASMP est surtout de disposer de l'arme nucléaire dans un cadre autre que stratégique, autre que dans un contexte de destruction mutuelle assure. En gros, si on avait eu un jour besoin de répondre à une menace cantonnée au nucléaire tactique (personne ne croyais vraiment que ça durerait plus de quelques jours si c'était contre les russes), ou de répondre par du nucléaire à une autre menace de destruction massive (par exemple contre un pays du moyen orient qui utiliserait des armes biologiques contre nos troupes).

Si le but était de faire l'allé-retour jusqu'à Damas ou un quelconque port en Méditerranée, c'était possible avec retour. Idem s'il s'agissait de frapper un aéroport ou une noeud de communication en Allemagne de l'Est ou en Pologne.

 

Pour les missions planifiées de frappes sur des cibles en URSS, là, c'est sûr qu'un retour sans ravitailleur n'était pas forcément possible. il y avait des routes de sortie et des terrains de déroutement "prévus" du côté de la Finlande et de la Turquie, voire des possibilités d'éjection en mer à proximité de navires alliés. Les pilotes auraient, au mieux, finis en taule dans le "pays d'accueil", mais c'était pas certain.

 

Mais leur vitesse maximale en haute altitude n'y aurait pas changé grand chose.

[Eurofighter]

Il sera pas forcément plus petit que celui du Rafale ou du Super Hornet non plus. Et eux ne sont pas mobiles...

[US Air Force]

Et pour dissiper le doute: oui, effectivement c'est Français, et oui effectivement les américains en ont acheté. Mais on leur a vendu d'autres armements à l'époque.

[[Rafale]]

La forme de mon propos a desservi le fond de l'argumentation, il est vrai que sur certains marchés et l'Inde en fait partie (le cas d'école restant ces dernières années Taiwan) le fait de tirer un armement "non aligné" est un avantage. En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

 

Alors oui effectivement le Rafale tire certains armements A/S américains (mais je me demande s'il peut tirer du JDAM) en revanche le fait pour le Gripen par exemple de pouvoir tirer des missiles A/A US est un atout sur certains marchés et çà n'a peut pas été indifférent au Brésil par exemple.

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

 

Je ne dis pas que c'est inenvisageable, je dis simplement que compte tenu de la situation et de l'importance du Golfe pour les Américains (pas seulement en terme d'approvisionnement des USA en pétrole) un tel choix serait vraiment très surprenant aujourd'hui...

 

Quand on voit d'où on arrive aux EAU et ce qui s'est passé ...

 

 

On est d'accord: globalement, quand notre avion d'emporte qu'un seul type (pour l'instant) de missiles air-air quand la concurrence Européenne en embarque 4 (dont 2 américains), on part avec un certain désavantage sur ce point précis.

Mon propos complémentaire, c'était surtout pour mettre une petite touche de positif dans tout ça en rappelant que nos 2 plus gros prospects ne sont pas forcément concernés par le problème que le "tout MICA" pourrait poser pour l'instant.

[KC-135R de l'armee de l'air]

On ravitaille encore les E-3F ? Je ne me rappelais plus qu'avec l'abandon de la perche on continuait les ravito en boom, mais tant mieux !

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

C'est le genre de chiffres que j'avais en tête aussi.

Je sais pas quelle serez l'élévation idéal pour ce genre de tir, mais en prenant -45° pour la simplicité des calculs: avec une portée de 2000m, il faut d'office descendre à 1414m d'altitude (et survoler un point se trouvant à 1414m de la cible). C'est déjà moyennement confortable. Avec une portée de 1500m (et élévation de -45°), l'avion doit descendre à (plus ou moins) 1060m. Et si on estime nécessaire de se rapprocher à 1000m du but pour garantir la précision, il faut descendre à 714m d'altitude.

Alors j'imagine qu'il est possible de jouer sur l'angle de tir pour éviter de descendre trop bas, mais même avec une arme d'une portée pratique de 2000m, ça oblige déjà l'avion tireur à entrer dans l'enveloppe de tir de pas mal de systèmes AAA.

 

 

C'est exactement ça.

Plus d'autres problèmes (de vibration notamment) dû à la configuration étudiée, mais je ne peux vraiment pas en dire plus sans en dire trop. 

[[Rafale]]

Pour l'armement franco-français du Rafale, si ça peut être un inconvénient sur certains marchés, ça peut aussi à contrario être un avantage, ou au moins n'avoir aucun impact.

 

C'est notamment le cas de l'Inde, qui utilise à la fois des armements Français et des armements Russes sur ces avions de combat. Certes, le Rafale ne peut pas d'office embarquer un AMRAAM ou un R-77, mais les Indiens comptent déjà embarquer le MICA sur leurs Mirage 2000 modernisés. Le MICA ne va donc pas leur poser de problème particulier, et les connaissant, s'ils veulent vraiment y mettre du missile russe ou de conception locale dessus, ils sauront patienter avec leurs seuls MICA.

 

Idem pour le Qatar, qui a comme seul avion de chasse le Mirage 2000-5. Pour eux, un avion qui embarque le MICA ne présente aucun soucis, et ça leur permettra même d'écouler leurs stocks de missiles.

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Ok, merci pour les précisions !

 

C'est un peu hors sujet, mais ça amène quelques questions complémentaires ?

 

-Est-ce un schéma propre au Rafale ? Aux systèmes d'arme français ? Aux chasseurs aux standards OTAN ? J'ai déjà vu des images de Super Hornet en A-stan avec des configurations asymétriques (GBU-12/JDAM), d'où ma question.

 

-Est-ce que cela concerne également les configurations asymétriques impliquant des pods ou des réservoirs, ou uniquement des armements ? Je pense bien entendu aux config AS-30L/2000l sur le Mirage 2000D, ou encore l'emport du Damocles en latéral avant, à côté d'une Mk-82 ou d'un MICA par exemple (sur M2000-9).

 

J'imagine que cela n'implique pas les réservoirs de carburant (que ce soit sur 2000, C-130 ou Rafale ?) ni les pods, mais j'avoue que je suis surtout intéressé par ma première question ;)

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Il n'a jamais été question du 30 Mm du Tigre qui n'est pas très précis. Si on fait quelque chose se sera le 40 CTA ou le 25 MM du VBCI qui est bien plus puissant et précis que le 30 du Tigre avec ses munition de 113mm.

 

 

Si si, il a été question, je l'ai vu de mes yeux.

 

Ça ne veut pas dire que d'autres solutions n'ont pas (ou ne sont pas) étudiées également, évidemment.

 

Notamment les portes derringer et une option Griffin ou Viper entre autre.

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Les Tigres qui se sont prix des volées de plomb au dessus des Iforgas étaient en vol tactique. Parce que L'ALAT à cette culture et accepte le risque de survoler un terrain hostile avec des mecs planqués dans tout les coins  Sinon on fait comme les Apaches anglais et Américains  on reste à distance et on loupe les target.   

 

Si l'armée de l'air dans le future recevait deux mini gun ship je suis sur que la doctrine d'emploi serait différente de l'ALAT. Déjà  le gun ship volera haut pour aller intervenir loin . Et ensuite il plongera sur les target au dernier moment et il le fera surtout de nuit quand les pick up de nos ennemis se déplacent. 

 

Il faut voir cette avion comme un complément entre une Tigre et un Rafale pas un truc qui va intervenir à la place de l'un ou de l'autre.    

 

Peu importe dans quel sens on prend les choses, le fait est que l'AdlA a envisagé le canon du Tigre sous C-130, et elle a estimé que pour obtenir une précision suffisante, il lui fallait intervenir à des altitudes où la sécurité des équipages n'était pas assurée (au delà de 800-1000m la précision du canon se dégrade).

Quand nos forces spéciales interceptent dans le désert un convoie transportant des Manpads, on se doute bien que bien d'autres convoies sont passés à travers les mailles du filet.

 

La conclusion de l'Armée de l'Air (qui n'est pas définitive), c'est que soit le risque est bien trop grand (demandant une autoprotection très coûteuse), soit l'utilisation sera trop réduite (utilisation de nuit contre des cibles faiblement défendues).

 

Dans ce contexte, elle a exprimé plusieurs fois sa préférence pour une solution AASM.

 

 

 

Parce que oui, je suis le premier à le dire, il s'agirait d'une solution complémentaire, et pas d'un remplacement.

La question reste donc celle du positionnement:

-Si on équipe un C-130 d'un canon de 30mm (et/ou de Hellfire), on devra se reposer uniquement sur la chasse pour frapper à l'AASM/GBU en situation tendue

-Si on équipe un C-130 d'armements type AASM/GBU, on devra reposer uniquement sur les Tigre pour faire de l'appui-destruction à l'arme "légère"

 

La Marine a fait le choix de la seconde solution pour son avion de patrouille.

A mon avis, l'Armée de l'Air mise sur une double solution: armement des C-130 par des AASM, et armement des Reaper par du Hellfire-like.

Mais rien n'est acté pour l'instant.

[Gripen]

De toute manière le chef d'état major de l'armée de l'air suédoise avait donné les chiffre pour sa force aérienne, et c'était bien plus élevé que ça.

 

EDIT: on en parle page 98.

On est à 7400$ de l'heure de vol pour la force aérienne suédoise (qui a "un peu" de recul sur l'utilisation de l'avion), et quelque chose comme 9000$ de l'heure pour les Sud'Af... Si tant est qu'ils puissent les faire voler une heure, évidemment :P

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

C'est exactement ça.

Pour faire transiter les appareils de leur base en France jusqu'à une base avancée, les bidons sont très utiles. Mais une fois sur le terrain, les remplir imposerait de réduire la charge utile (cargo, para etc.), ce qui fait qu'ils sont le plus souvent vides, même si certaines missions spécifiques requièrent qu'ils soient pleins, mais on va pas rentrer dans les détails.

 

On ne s'embête pas à les démonter/remonter à chaque fois, mais si un jour on était amené à emporter autre chose sous ce pylône, ce serait envisageable.

 

Pour info, on m'a affirmé que c'était aussi régulièrement le cas des KC-130 US utilisés en dehors de la fonction ravitailleur. D'ailleurs, il me semble que le bidon transformé pour emporter un FLIR n'emporte pas de carburant non plus.

 

 

Tu peux monter un tri-bombes de chaque type sous voilure, mais tu ne pourras pas dire à l'avion ce qu'il y a sous l'un et l'autre parce que c'est supposé être identique et que tu ne pourras pas les gérer (définition de la configuration, affichage en cabine, sélection). Par ailleurs une telle solution conduit à une configuration dissymétrique dès lors que seules les GBU ou les AASM sont tirées. Quelles sont les conséquences sur le domaine de vol ?

Tu peux aussi panacher sous un tri-bombes, mais celui-ci continuera de tirer selon sa séquence habituelle, comme le ferait un barillet. De plus il n'y a aucun moyen de faire savoir à l'avion qu'il y a des munitions différentes sous le même point d'emport pour pouvoir les gérer (là encore : définition de la configuration, affichage en cabine, sélection).

 

Il me semblait pourtant qu'il était possible d'avoir des AASM-INS/GPS sous une aile et des AASM-Laser sous une autre ? J'ai rêvé ?

Pourtant l'appareil est (sera?) bien capable de gérer 2 armements air-sol distincts (par exemple GBU-24 sous le ventre et AASM sous les ailes d'après l'Armée de l'Air). Est-ce que les choses sont différentes uniquement pour les points de voilure, et pas le point ventral ?

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

C'était NavyReco... en fait ils avaient annoncé "environ 3000t" l'année dernière puis "3,100t" cette année. Ça m'avait surpris aussi.

Peut être une erreur, car a l'origine les Gowind malaysiennes devaient faire 2,730t avant d'être rallongées de 4m. Un petit calcul me donne un déplacement probable de 2,900-2,950t si les autres dimensions sont restées les mêmes.

 

De toute manière, la division en gamme FM400, Gowind etc. n'est que purement commerciale.

 

Aujourd'hui, DCNS dispose d'outils (informatiques, conceptuels, industriels etc.) lui permettant de proposer un design sur mesure à chaque prospect. Il suffit de voir la similitude visuelle et technique entre les vues de FM400 diffusées à l'époque par DCNS et les vues des Gowind Malaisiennes et Egyptiennes pour voir que ces "Gowind" tiennent bien plus de la FM400 que de la "Gowind Combat" qui avait été mise au catalogue de l'industriel.

 

Le fait est que le format 3000t est plus intéressant pour la plupart des marchés que le format 4000t. Mais le design et l'agencement peut s'adapter ensuite aux besoins précis des clients.

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Avant de voir ce qui est possible ou pas, il faudrait déjà voir ce qui est demandé ou pas par l'Armée de l'Air.

 

Si on parle du Rafale, on peut très bien emporter des GBU sous une aile (ou sous le ventre pour la GBU-24) et des AASM sous l'autre aile. Mais dans les faits, l'AdlA préfère équipé un appareil de la patrouille avec des AASM, et l'autre avec des GBU-12, parce que (si j'ai bien compris) cela n'implique pas exactement la même procédure et ne provoque pas les mêmes effets (par exemple si on veut tirer les 6 AASM en rafale rapide, c'est plus simple de le faire depuis un seul appareil).

 

Si on devait armer les C-130, la question se poserait de la même manière. Quel armement ? Et dans quelles configuration ?

Aujourd'hui, plusieurs industriels proposent des solutions clés en main ou sur mesure à l'Armée de l'Air, qui leur donne du feedback afin qu'ils améliorent leurs copies.

 

La solution 30mm, par exemple, l'Armée de l'Air l'a poussée assez loin pour finalement ne pas franchir le pas, estimant qu'elle ne répondait pas à ses besoins (même si on a vu que ceux du COS ne rejoignent pas forcément ceux de l'AdlA).

 

La solution GBU-12 sous lanceurs triples (donc 6 bombes par aile de C-130), AA/ROK et Arinc l'ont proposé à l'Armée de l'Air, qui leur a clairement dit que si armement "lourd" il devait y avoir sous C-130, ce serait de l'AASM.

De même, l'Armée de l'Air (et non pas l'industriel) a exprimé sa préférence pour le lanceur double plutôt que pour pour le lanceur triple, soit 4 bombes sous chaque aile d'Hercules.

 

 

Alors on peut discuter longtemps pour connaitre la pertinence d'un choix plutôt qu'un autre, mais pour l'Armée de l'Air, les choses sont simple: son armement de référence, aujourd'hui et demain, c'est l'AASM. Au delà d'une munition, c'est un système d'arme à part entière, offrant à l'avion tireur une zone d'action létale autour de lui inégalée aujourd'hui (en tous cas si on prend le facteur 360° de l'AASM vs le Brimstone par exemple).

 

On aura peut-être d'autres armements plus spécialisés par la suite, mais pour l'instant, c'est bien sur l'AASM qu'elle mise et qu'elle élabore sa doctrine et ses tactiques d'emploi.

[C 130 bombardier pour forces spéciales]

Entièrement d'accord pour le coup de l'ASSM. Après pour le coup du 30mm, on peut imaginer/espérer que le COS n'interviendrait sur le convoi qu'après avoir identifié quel véhicule contient l'otage. C'était le cas lorsqu'ils sont intervenus sur le convoi au Niger. Intervention qui s'est soldé par un échec et d'après ce que j'ai lu à l'époque, l'un des gros problèmes, c'était justement les appuis fournis par les TE depuis les hélicos qui ont été très largement insuffisant.

 

 

Le problème, c'est que le 30mm sur un Gunship orbitant à distance de sécurité, ça a une précision toute relative, bien moindre qu'une GBU ou AASM à guidage laser. Le problème vient plutôt de la puissance d'une AASM, mais aux dernières nouvelles l'Armée de l'Air planche sur une solution, plusieurs pistes étant explorées (bombe à charges réduites/inertes, mais aussi nouvelles munitions type Brimstone etc. même si je miserais plutôt sur la première option).

 

Pour cette situation tactique bien précise, il n'y a pas vraiment de solution parfaite, et je pense quand même que l'hélicoptère de combat pour l'escorte d'assauts héliportés reste la solution la plus séduisante.

 

 

 

Pour le largage des ASSM via la soute, j'ai le sentiment que ça serait bien plus compliqué et restrictif (au moment du largage) que l'intégration sur les pylônes sous les ailes.

Pour le minigun, c'est impensable. ça imposerait de se rapprocher entre 500 et 1000m de la cible. A 500, on est dans l'enveloppe de tir des ALI (et de tout le reste), et à 1000m au minigun, on discrimine pas entre le pick-up de gauche et celui de droite où il y a l'otage, et c'est presque aussi dangereux. Là où le 30mm permet au moins de choisir quelle véhicule on détruit et de le détruire d'ailleurs, ce que ne fera pas le minicanon. Après faut voir quelle 30mm on choisirait. Le choix logique serait celui du Tigre, sauf que celui-ci imposerait de descendre dangereusement bas. 

 

En réalité, la solution a été étudiée sérieusement par l'Armée de l'Air, mais cette dernière a estimé que c'était effectivement trop dangereux d'utiliser un C-130 dans cet usage, si près du sol.

 

Parce qu'il ne faut pas penser uniquement aux RPG et autres Manpads. Les Tigre se sont pris des volées de 7,62 et de 12,7 qui ne leur ont pas fait que du bien lors de certaines passes de tir 30mm.

Or, un C-130 opérant dans des conditions similaires avec un armement similaire offre une cible bien plus tentante, et expose bien plus l'avion et son équipage.

Pour l'Armée de l'Air, c'était intenable.

 

Pour le COS, qui rêve humide sur les Gunship de l'USAF et de l'USMC, c'est la solution ultime, parce que ratissant moins large qu'une AASM.

Bizarrement, les gars dans l'avion ne pensent pas de la même manière, et j'ai tendance à leur donner raison.

 

 

 

Franchement, l'image posté sur le C130 adapté AASM amène à quelques remarques:

   - pas sur que la structure soit prise en compte dès le début étude (fichier IGES)

  - le pilonne long et étroit en axe hélices

  - le doublet arrière de bombe assez reculée en position d'emport

  - probablement une difficile campagne d'essais pour valider une CFD sans référent.  

  - Perte d'un point "mouillé" alors qu'on parle de Temps sur Zone

  - Validation thermique (doublet tuyères turbines)

 

 

-Pour les trois premiers points, je ne vois pas vraiment quels soucis en particulier tu soulignes. Dans tous les cas, ça demandera simulation, essais en soufflerie et essais en vol. Mais ce n'est pas la première fois qu'on embarque des bombes (et même des lance-bombe multiple) ou des armements largués sous des ailes d'Hercules, sans même parler des Orion et autres Casa gréés en PATMAR. Les études sont en cours, et pour l'instant ça se passe pas trop mal aux dernières nouvelles.

-Pour le point mouillé par contre, je peux te répondre facilement: les bidons servent pour le transit, mais sont généralement vides en opération, puisqu'on atteindrait très vite la masse maximale au décollage, avec un trop faible emport en soute.

Donc, concrètement, ça n'influe que très faiblement sur le Temps sur Zone.

 

 

 

 

Ensuite, pour compléter ce que dit DEFA, je pense qu'il est incongru de comparer l'AASM à la GBU-12. La différence d'emploi tactique entre les deux est très importante, même si dans certains cas ils se chevauchent. 

C'est pour moins aussi incongru que comparer la GBU-12 à la Brimstone.

 

L'AASM possède une souplesse tactique et une capacité de précision et d'attitude à l'impact qui dépasse même certains missiles spécialisés qui coûtent bien plus cher. Mais on continu à la comparer à la GBU-12 bien plus basique.

[Le C-27J Spartan.]

Un KC-130 armé ou un AC-130, ça coûte quand même une petite fortune. De quoi se payer une paire de Rafale et un Tigre en rab, j'exagère à peine !

 

Et la vraie valeur ajoutée des derniers Gunship US, ça reste les Hellfire, SDB et autres missiles de poche. Des armements plus chers, mais d'une précision extrême qui compense le manque de précision (aujourd'hui de plus en plus critique) des solutions à base d'artillerie.

Opérer à basse altitude en orbitant, ça expose énormément l'avion, et ça impose une grosse suite d'autoprotection, et donc des appareils plus chers.

 

Les dernières moutures des Gunships US reposent sur le trio : armement de précision, autonomie sur zone, moyens de détection/communication/commandement.

 

Les solutions basées sur des Casa et C-27 proposées par ATK peuvent paraitre séduisantes, mais elles restent quand même orientées vers la COIN et la lutte contre la guerilla légère.

Si le but est d'avoir un canon de 30mm et des Hellfire, on a déjà des Tigre pour ça.

[Gripen]

Est-ce qu'un Sea Gripen même Stobar aura forcément un emport plus mauvais qu'un AV-8B Matador ?

Car c'est à toutes ces "petites" aéronavales qu'il faut comparer, comme à celles qui ont usé avant l'ère du Harrier du A4 skyhawk sur classe Majestic type 25 de Mayo Argentin.

 

C'est encore plus méchant que ce que j'aurais osé dire. Le Sea Gripen est en effet à peine plus performants que le T45. Si on se contente d'une politique vis à vis de micro puissance le T45 sera aussi bien qu'un Gripen pour beaucoup moins cher mais si on parle d'une politique extérieure vis à vis de puissance crédible, le Sea Gripen ne sera pas assez performant donc inutile. Et ce sera peut-être encore plus valable dans 10 ou 20 quand les brésiliens pourront avoir un nouveau PA.

 

Attention, je n'ai pas dit qu'un Sea Gripen vaudrait à peine mieux qu'un T-45 hein ! S'il ne vaudra certes pas un Rafale ou un Super Hornet, un Sea Gripen même STOBAR resterait quand même un appareil aux qualités opérationnelles appréciables.

 

Même s'il n'est pas capable d'emporter de lourdes charges depuis un porte-avions (ce qui reste à prouver, tant qu'on ne sait rien du dit porte-avions et de la technologie employée pour faire décoller les avions), le simple fait d'avoir un appareil supersonique équipé d'un radar de dernière génération et capable d'emporter des missiles BVR récents (que l'on se contente de Derby ou que l'on aille jusqu'au Meteor) sera déjà merveilleux pour n'importe quelle aéronavale de seconde zone !

 

 

Le Gripen, qui plus est le NG, a une autonomie et une capacité d'emport plus qu'honorable pour son poids ! 

Le Sea Gripen n'a pas de raison de faire considérablement moins bien que le Gripen sur lequel il sera basé. La vraie limitation opérationnelle viendra bien du navire (tremplin ou catapultes ? Quelle taille de catapultes/longueur de piste ? etc.)

[Gripen]

J'ai surtout l'impression que l'aéronavale n'est pas la priorité au Brésil. ou, plus précisément, leur priorité en matière aéronavale n'est pas de renforcer/moderniser leurs équipements, mais simplement de maintenir leur aéronavale embarquée en vie le temps que la situation leur permette effectivement de la moderniser.

 

On en saura plus dès qu'on aura plus d'info sur les travaux envisagés sur le Sao Paulo. S'agira-t-il d'une refonte lourde, avec changement de la propulsion et du système d'arme, du même genre que ce qu'ont fait les chinois et les indiens à partir des vieux rafios russes ? Ou une simple rénovation lui permettant de faire la soudure, d'attendre les jours meilleurs ?

 

 

Je pencherais plutôt sur la seconde solution. La Marine brésilienne se concentre déjà sur sa sous-marinade. Elle doit ensuite moderniser en priorité sa flotte de surface. Les efforts en matière d'aéronavale consistent surtout à explorer de nouvelles pistes (avions de patrouille, de surveillance, de ravitaillement etc.) et maintenir les capacités existantes.

 

Plus tard, quand l'heure de faire des choix arrivera, je pense qu'ils exploreront plusieurs possibilité.

Aujourd'hui, on nous boursoufle le cortex avec le Sea Gripen principalement parce que les industriels suédois et brésiliens organisent des "fuites" sur ce sujet pour venter le mérite économique et industriel de cette solution.

Et, effectivement, ça ne coûtera pas grand chose à Saab et ses partenaires brésiliens d'envisager cette option dès la phase de conception du Girpen NG. (je ne parle pas d'en faire un avion naval dès le départ, mais juste de s'assurer que les choix techniques pris à cette étape ne seront pas des obstacles insurmontables pour une future éventuelle navalisation).
 

Mais quelque part, au final, il s'agira bien d'une décision (et même d'une négociation) politique entre les ambitions opérationnelles, les moyens économiques et l'investissement industriel. Et donc, entre l'état, les industriels et les forces armées.

 

 

Je pense que c'est très prématuré de penser que le Sea Gripen aura un avenir à coup sûr. Aujourd'hui, c'est juste une option que les industriels tentent de présenter comme étant aussi viable qu'un Rafale M ou un Mig-29K, en mettant l'accent sur les avantages plutôt que les inconvénients (qui existent pourtant).

 

 

 

Car au delà des considérations industrielles, il y a évidemment les considérations stratégiques: si le Brésil veut simplement être une puissance locale à portée régionale, elle pourrait très bien armer un vieux porte-avions avec une version armée du T-45 qu'elle resterait encore l'aéronavale la plus puissante du continent sud-américain.

Si elle veut être une puissance régionale à portée internationale (i.e. capable de défendre ses intérêts contre des puissances venues d'autres régions, comme l'Amérique Centrale, l'Amérique du Nord ou l'Europe), il lui faudra plus de muscles que ça. Mais ça peut peut-être attendre encore 2 ou 3 décennies, de leur point de vue.