[Gripen]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Es-tu certain que le Super Hornet n'a pas d'aérofrein ?

Il me semble que ceux-ci se trouvent dans le prolongement des Apex.

 

Il y a 20 heures, ogo a dit :

En tout cas, ça y ressemble...

 

 

Alooooooors... Oui je suis certain !  (mais en vrai la réponse c'est "c'est plus compliqué et j'ai pas voulu entrer dans les détails parce que un peu hors sujet").

Ce qu'on voit là, ce sont les spoilers des LERX du Super Hornet. Leur fonction première est de réduire la portance créée par les LERX, et sont surtout utilisés en phase d'atterrissage ou à basse vitesse pour donner plus de "nose authority" (notamment vers le bas) à l'avion. Alors forcément, comme TOUS les avions modernes, les CDVE du Super Hornet utilisent tous les outils à leur disposition pour obtenir un contrôle fin de l'appareil, donc quand le Super Hornet doit casser sa vitesse, au lieu de déployer un gros aérofrein (entre les dérives sur le Hornet normal), les CDVE vont jouer sur le contrôle différentiel des gouvernes de voilure, des ailerons, des dérives et, aussi, des spoilers sur les LERX. Mais il n'y a pas de surface dédiée uniquement à la fonction d'aérofreins.

Autrement dit, comme tout système permettant de réduire la portance, les spoilers peuvent jouer un rôle d'aérofrein et participer à la réduction de vitesse de l'avion (comme les spoilers sur les ailes d'un avion). Mais ils n'assurent pas cette seule fonction de "speed brake", et n'assurent pas cette fonction seule, contrairement à l'aérofrein dorsal du F-15, du Hornet ou de l'Eurofighter par exemple. La grosse différence, c'est que les spoilers sont des dispositifs situés sur les zones créatrices de portance afin de moduler cette portance (ce qui influe sur la vitesse), là où un gros aérofrein bien bourrin va "simplement" casser la vitesse de l'avion en augmentant subitement la trainée, sans forcément chercher à moduler la portance.

Fin du HS.

 

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Réécrire quelques lignes peuvent vite devenir un casse tête et à modifier ce qui tombait avant en marche peut conduire à ce que d'autres bidules tombent maintenant en panne. Si je suis tes remarques concernant celles du F35 (même si tout ne vient pas de là), il y a tout de même un gros risque.

Et surtout si je me souviens bien Saab a été aidé pour les commandes de vol (par DA) de son Gripen. Si cela est exact :

• dans quel mesure ont ils le droit de modifier celles du C/D pour que le E puisse se passer des aérofreins dédiés,
• voire même sont ils capable de les modifier ou réécrire seuls ?

La question est rhétorique, je me doute bien que cela est super ultra secret...

C'est justement la question que je me pose aussi.

S'ils ne l'ont pas fait, c'était peut-être pas pêché d'optimisme, mais effectivement peut-être aussi parce qu'ils ne pouvaient pas le faire. Parce que ça aurait été trop cher ? Parce qu'ils n'en avaient pas les capacités? Parce qu'ils n'en avaient pas le droit (j'avoue que j'avais pas pensé à cette option).
Ça on ne sait pas, effectivement.

[Gripen]

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Encore une balle perdue pour le pauvre Typhy… C’est plus un avion de combat mais un drone cible…

Baarf, je suis vache avec lui mais au fond je l'aime bien.

Mais il faut avouer qu'en termes de conception générale (long arm canards, manche central, aérofrein dorsal, entrées d'air, etc.), il fait plus "Last 70s fighter" que "First 90s combat jet" on va dire.

[Le F-35]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici ou pas, mais voici un papier de @bubzy qui revient sur la question des "générations" et ce qu'elle implique. Ça fait échos à ce qu'il a pu écrire il y a quelques années sur le Portail Aviation.

 

https://www.areion24.news/2023/10/11/avions-de-5e-et-de-6e-generation-entre-realite-technologique-et-arguments-marketing/

[Gripen]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

A te lire, maintenant que tout est plus clair, je pense que les calculs et donc la somme d'argent qui étaient demandés pour supprimer les aérofreins - et encore si tenté que l'avion pouvait voler sans - étaient trop dispendieux et ce malgré l'embonpoint que tu lui impute. 

A mon avis, c'est surtout qu'ils sont partis initialement sur des modifications aussi minimes que possible, pour diminuer les coûts et restreindre les temps de développements. Ils ont fait des choix architecturaux en début de programme en se basant sur leurs devis (financiers, de masse, de délais, etc.)

Sauf que tout ne se passe pas comme prévu, et le temps qu'ils prennent en compte l'embonpoint du projet, ça devenait trop difficile et surtout trop coûteux de re-re-dessiner le fuselage arrière. Parce que oui, pas de bol pour eux, les AF sont situés sur le fuselage arrière qui a été complètement revu pour intégrer le nouveau réacteur. Et ce n'est pas le genre de modifications qu'on peut faire tous les quatre matins.

Bref, le temps de se rendre compte qu'on a un problème, il reste deux solutions: les résoudre à tout prix (c'est ce qui a été fait quand le F-35B a prix du poids, avec toutes les conséquences financières et les retards induits), ou faire avec pour maintenir l'enveloppe budgétaire (c'est l'approche qui a été adoptée pour le Super Hornet concernant les surpoids, et j'ai l'impression que c'est l'approche qui a été adoptée pour le Gripen E).

A mon avis, un autre avionneur (Dassault, mais aussi Sukhoï ou KAI) aurait sans doute adopté une posture moins... optimiste au départ, et aurait anticipé cette possibilité. Mais on est pas là pour réécrire l'histoire.

il y a 18 minutes, Ardachès a dit :

Il est si lourd que ça ? Même pour un mono-moteur ?

Oui.

Le Gripen C fait 6,8t à vide.
Le Gripen E devait faire 7t à vide (promesse au lancement du programme)
Le Gripen E fait en réalité plutôt 7,8-8t à vide

J'en parle dans un de mes vieux papiers si tu veux plus de détails (les chiffres n'y sont pas complètement à jour, mais l'essentiel y est)

https://www.areion24.news/2019/11/29/gripen-e-f-le-dernier-appareil-suedois /

[Gripen]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre comme toi les commentaires : 24 à 36 mois pour la durée d'ensemble de la production d'un Gripen (nulle référence à Saab seulement). On pourrait s'avancer à dire que c'est même plus court que celle du Rafale (36 mois a priori) sauf que l'exercice est périlleux dès lors qu'on ne connait ni le niveau d'intégration (et donc de sous-traitance) de Saab comparé à DA ni les durées de mise en production des sous ensembles commandés.

 

Simple supposition de ma part, mais je connais bien Saab, et je connais bien la manière dont ce genre de sujets est monté.

Pour le coup, ils ont posé les questions du temps de production à Saab, qui évoque les postes de production de chez eux. Pour moi, les 24 à 36 mois ne prennent en compte que la production de chez Saab, mais il faut bien voir que ça ne recouvre pas la même chose que chez Dassault. D'une part, Saab produit lui-même une partie des sous-équipements qui, en France, sont fournis par des sous-traitants majeurs (Safran, Thales), ce qui rallonge les délais de "production pure" de la part de cet industriel. D'autre part, Saab se fournit aussi en équipements sur étagère qui ne sont pas produits localement, notamment au niveau du moteur F414 américain (là où le RM12 était auparavant produit en Suède) et d'une partie des capteurs..

Bref, peu importe dans quel sens on retourne le problème, ça ne recoupe juste pas les mêmes éléments que dans le cadre du Rafale.

Citation

Parallèlement j'avais en tête 1 an sur la FAL pour le Rafale (vs de 6 à 18 mois pour Saab). Honnêtement j'aimerai comprendre comment un même type d'avion peut demander 3 fois plus de temps à être construit. Peut être parle t on de cellule neuve d'un coté et de retrofit de C en E de l'autre. 

ll n'y a PAS de Gripen C rétrofités en E. Tous les Gripen E sont des avions neufs.

Par contre, il y a effectivement quelques queues blanches, proposées à l'exportation, qui elles vont "juste" devoir se doter de tous leurs équipements avant d'être (éventuellement) vendues.

Vue la formulation de la phrase, je pense que le reporter a posé une question vague (combien de temps un avion reste sur la ligne d'assemblage?) et il a eu droit à une réponse vague (entre 6 et 18 mois selon "le niveau de tests"). Pour moi, ça peut vouloir dire 6 mois pour l'intégration d'équipements sur une queue blanche, 18 mois pour un des premiers exemplaires du Gripen E qui doit subir une bardée de tests, et quelque part entre les deux pour des avions de série à production normale.

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette phrase, désolé… Pourrais-tu me l’expliquer en mode « béotien » s’il te plaît ?

Les aérofreins du Gripen (à l'arrière de l'avion, sous la queue, dans l'alignement de la voilure) sont là depuis la première version de l'appareil. Sauf que, depuis la fin des années 90, plus personne ne conçoit d'avion de combat avec des aérofreins (enfin, plus personne de sérieux). On est largement capable de s'en passer en jouant sur des positions différentielles sur les gouvernes et autres ailerons. 

Avec aérofreins dédiés:
- Rafale A (prototype)
- Eurofighter (vieille grand mère qui se fait passer pour un avion moderne)
- Hornet
- T-50 Golden Eagle
- Su-27

Sans aérofreins dédiés:
- Rafale de série
- F-22 / F-35
- Super Hornet
- T-7 Red Hawk
- Su-35

 

En passant du Gripen C au Gripen E, Saab a procédé à un changement structurel situé quelque part entre ce qui a été fait avec le Hornet/Super Hornet et ce qui a été fait avec le Su-27/Su-35 par exemple. Or, ils n'ont pas procédé à la suppression des aérofreins.
En soit, ça n'aurait pas été trop grave, on est pas obligé de changer une formule qui marche (le F-16V les a conservé, le Mirage 2000-9 aussi etc.). Par contre, quand la formule ne marche plus trop, typiquement quand ton Gripen E commence à dépasser son devis de masse de plus d'une tonne, je trouve ça surprenant qu'ils n'aient pas fait l'effort de virer ces machins, qui doivent bien rajouter une centaine de kilos (ou plus) à la structure.

Disons que quitte à réécrire toutes tes commandes de vol pour t'adapter à un nouvel avion, et à adopter une approche évolutive des CDVE (pour notamment intégrer les gouvernes agrandies, dans peu de temps), j'en aurais profité pour virer ces trucs. Mais j'imagine que c'était une question de compromis entre "argent dépensé" et "performances à conserver".

[Gripen]

Il y a 12 heures, Pakal a dit :

Video instructive sur la fabrication du Gripen ainsi que sur d'autres productions en sous-traitance de Saab:

Intéressant en effet.

Temps de production total d'un Gripen: 24 à 36 mois (pour Saab uniquement, pas pour l'ensemble de la Supply Chain), et temps d'assemblage final qui varie de 6 à 18 mois 

On est bien loin des chiffres de production des Gripen A/B/C/D, et on est vraiment passé sur un rythme purement artisanal, plus encore que pour le Rafale à cadence 1 je veux dire.

On notera la présence de spécialistes et ouvriers Embraer sur place.

 

Après, sur le plan matériel, je suis impatient de voir ce qu'il donnera avec ses nouvelles surfaces mobiles de voilure... Et je reste toujours aussi surpris de voir que les aérofreins n'ont pas été supprimés sur le Gripen E/F, sachant que la bête est largement en surpoids et qu'ils ont tout ce qu'il faut pour s'en passer. Après, j'imagine que niveau CDVE, tout le monde n'est pas Dassault ;)

 

Ah oui et, comme je vous connais, je préfère prévenir: le premier qui fait LA MOINDRE allusion de gros beauf (ou de petit beauf, m'en fout) sur le physique de la technicienne qu'on voit sur la vidéo, c'est minimum un mois de ban. Sans déconner, je préviendrais même pas, et y'aura pas de discussion possible

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Un petit explicatif du Neuron:

 

..."Un modèle industriel novateur

Ce programme regroupe la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, la Suisse et donc la France (la Belgique est attendue). Russes et Allemands ne se sont engagés dans aucun programme similaire. nEURON prend forme lors du du Salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget en 2003. Il est formalisé alors par Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. « Ces pays ont choisi de mettre en commun leurs compétences industrielles et technologiques dans le but de garantir l'autonomie européenne dans le domaine de l'aéronautique militaire, en renforçant les synergies entre les entreprises du secteur » nous dit la DGA. Cette dernière est en effet 

...

...

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Le Rafale en Arabie Saoudite, je pense quand même que ça gagne doucement (tout doucement) en crédibilité. Si les chances étaient quasi-nulles il y a 2-3 ans, on doit être autour de 40-60 en notre défaveur, ce qui n'est pas un si mauvais désavantage.

Le principal risque, à court terme, c'est qu'on serve de lièvre pour faire plier les Allemands, ce qui donnera dans quelques mois des titres magnifiques dans la presse en mode "Le Rafale perd un contrat clé face au Typhoon en Arabie Saoudite", et autres conneries du genre. Mais bon, ça on a l'habitude.

Non, pour moi, le VRAI risque, ce serait que Dassault pense qu'il sert uniquement de lièvre sur place. Parce que à mon avis, même si dans un premier temps cette manoeuvre sert surtout à mettre la pression sur Berlin et Londres, je pense que les Saoudiens vont quand même regarder de près l'offre française, et les capacités de notre chasseur, notamment en interdiction en en lutte anti-navires.

La pire chose qu'on pourrait faire, je pense, c'est de prendre la mouche si les 48 Typhoon se débloquent, ou de la jouer de manière hautaine face aux négociateurs saoudiens, par exemple en ne concentrant pas sur ce prospect les ressources humaines nécessaires sur le long terme (et ça, on sait que c'est un gros problème en ce moment chez Dassault), ce qui pourrait nous faire perdre toute chance sur place.

 

Parce que ne nous voilons pas la face: les Saoudiens PEUVENT s'équiper d'une triple flotte d'avions de combat, exactement comme les Qataris. Ce serait même largement dans leur intérêt. S'ils étaient prêts à tendre la main vers le Su-35 ou une solution chinoise à une époque, y'a pas de raison de penser que le Rafale ne pourrait pas trouver sa place à côté des Typhoon et autres F-15.

En avions récents, ils disposent (en escadron ou en commande) de:
- 150 F-15SA/SR (84 SA neufs et 66 F-15S convertis en SR)
- 72 Eurofighter Typhoon

Ils ont encore environ 80 F-15C/D relativement anciens, et le même nombre de Tornado IDS. Et ces avions, il faudra bien les remplacer. On a un temps pensé que les F-15SA remplaceraient les F-15C/D, mais ça ne semble pas être le cas, en tous cas pas complètement.
Idem pour les Tornado: ce ne sont pas 48 Eurofighter qui vont pouvoir remplacer, en capacité, 80 Tornado.

Pour le coup, ils auraient sans doute plutôt intérêt à commander une cinquantaine ou une soixantaine de Typhoon pour remplacer les derniers F-15C/D, et se tourner vers une commande supplémentaire de F-15SA ou, histoire de se diversifier, une commande d'une cinquantaine ou soixantaine de Rafale afin de remplacer les Tornado.

On passerait ainsi d'une triple flotte F-15C/S (USA) + Tornado (Europe/UK) + Typhoon (Europe/UK) à une nouvelle triple flotte, mais plus diversifiée sur le plan géopolitique, avec F-15SA/SR (USA) + Typhoon (Europe/UK) + Rafale (France).
Sur le plan opérationnel ET diplomatique, ça serait sans doute tout bénéf pour eux, et ils ont une structure mieux adaptée à ce type de diversification que ne peuvent l'avoir les forces aériennes qataries ou kowétiennes. 

[L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)]

En Espagne, c'est toute la question de la survie de l'aéronavale embarquée qui se pose en réalité.

Il est probable qu'ils optent pour une poignée de F-35B, pour rester aligné sur les Italiens, mais ils pourraient aussi choisir de ne conserver qu'une composante héliportée, en retirant complètement leurs voilures fixes de l'équation.

De ce que j'en ai compris, la question se pose même au sein de l'Armada, où tout le monde ne verrait pas d'un très bon oeil un tel investissement dans le F-35B. Certains préfèreraient que les fonds aillent dans un renforcement de la sous-marinade avec 6 unités, l'acquisition d'hélicoptères de manoeuvre et de combat à longue portée (Valor ?), et dans l'augmentation du nombre de lanceurs sur les F-110 (au moins les dernières unités) afin de leur permettre d'embarquer des missiles de croisières, ou des armes adaptées à la frappe littorale. Leur postulat, c'est que l'Armada dispose d'assez de bâtiments AEGIS pour ne pas avoir besoin du F-35 pour assurer la défense aérienne de la flotte ou d'une opération de débarquement, et que la frappe en profondeur serait plus efficiente si on la confiait au couple hélicoptère Tigre / missile de croisière.

Après, c'est un discours qu'on peut aussi entendre par chez nous (notamment contre l'idée d'un 2e porte-avions). Pas sûr que l'idée prévale, mais d'après moi, l'Armada pourrait se satisfaire d'un retrait des Harrier sans remplacement, pour peu qu'elle puisse obtenir des compensations.
La vraie question, derrière, ça va être aussi la posture de l'Ejército del Aire, qui pourrait vouloir sauter sur l'occasion d'une acquisition de F-35B par l'Armada pour obtenir également un ou deux (ou 3) escadrons de chasseurs furtifs pour remplacer ses derniers Hornet.

[Armée de l'air Polonaise]

Le 31/10/2023 à 21:58, Pakal a dit :

Petite entorse à la règle des achats massifs d'armement extra européen: le Saab340 AEW

https://twitter.com/i/web/status/1707729873534423179

Oui, c'est vrai qu'ils n'ont récemment acheté en Europe que des hélicoptères de combat et de transport (Italiens), des missiles anti-aériens (dont une nouvelle variante du CAMM dont ils payent le développement), des frégates de premier rang (UK), des missiles anti-navires (Suède), des torpilles (Fr-UK), des satellites militaires (France), des chars de combat (Allemagne), des avions d'entraînement (Italie), des navires d'écoute électronique (Suède), des PFM (France)...

Bon, OK, leur force aérienne a tendance à plutôt aimer le matos US pour remplacer le matos ex-soviétique, mais il n'y a rien de surprenant à ce qu'ils achètent de l'Erieye, surtout qu'ils bossent déjà avec Saab sur d'autres systèmes de guerre électronique.

 

[[Rafale]]

Il y a 16 heures, prof.566 a dit :

Tweet récent intéressant d'un responsable du programme SCAF. Rien de très nouveau sauf qu'il y parle d'informatique quantique (HS? Je ne sais pas vu que pas mal de briques seront développées sur Rafale)

J'ai créé un fil IA, on peut y intégrer le quantique.

[L'Inde]

Le 28/10/2023 à 12:03, Ronfly a dit :

C'était l'occasion de sauter sur ce loupé pour remettre le BM sur la table surtout avec le coût du contrat ;)

Personne ne va aller développer une nouvelle version du Rafale pour 4 pauvres cellules. Pas même pour 10 en fait.

Pour le demi-milliard demandé juste pour les frais de développement, tu as de quoi te payer une belle filière de formation de tes pilotes avec des avions au sol, des simulateurs, et tout le tintouin, pour de très nombreuses années.

Si nos pilotes arrivent à passer de l'Alpha Jet (PC-21 maintenant) au Rafale B puis au Rafale M, les pilotes Indiens y arriveront aussi très bien. Ne pas oublier que tous les pilotes Rafale Marine ne sont pas forcément passés par la case US Navy / T-45.
D'ailleurs, même dans la Navy, on envisage sérieusement que le remplaçant du T-45 ne puisse pas se poser sur les porte-avions. L'entraînement se fera sur T-7, il y aura éventuellement une version modifiée pour faire un peu de touch & go, puis directement sur avion d'arme. Certes, les pilotes de Super Hornet pourront débutés sur biplace, mais ce ne sera pas le cas pour les pilotes de F-35C.

[[Rafale]]

Je viens de créer un nouveau sujet pour les questions d'IA.

Il s'agirait quand même de vous maîtriser les amis ! Vous l'avez bien vu que vous étiez parti en full HS sur plus d'une page là !! 

@LetMePickThat @ywaDceBw4zY3tq @Boule75 @faltenin1 @prof.566et les autres, merci de poursuivre la conversation "IA" dans le fil suivant:

 

 

[IA, cloud de combat, quantique, etc. - théories, projets, applications]

Un nouveau topic pour centraliser les derniers HS du fil Rafale. On reste ici ET UNIQUEMENT ICI pour parler de ces aspects.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

C’est pas juste mon tel… je dois diviser mon attention en 3. Comme vous (ou presque) je bosse. Les messages en doublons c’est permanent, je suis obligé de les cacher quasi a chaque, j’ai pas ce probleme ailleurs c’est uniquement ici et tu auras bien compris que je m’amuse pas à les reecrire, c’est une erreur systeme. 
je veux bien faire des efforts, je peux difficilement en prendre le temps durant la journee. 
Ca derange, j’en prends note.

Effectivement, on est tous logés à la même enseigne. Raison de plus pour tous faire attention. Personne ne nous oblige à envoyer nos réponses dans la seconde, entre 2 étages dans l'ascenseur. Sur un forum, on peut prendre un peu de temps pour soigner nos réponses. 

C'était pas dit méchamment, c'est vraiment juste pour une question de compréhension. Il m'a fallu un temps de réflexion pour comprendre que " l'as" c'était pas une faute de frappe, mais une façon d'écrire "l'Arabie Saoudite", juste pour l'exemple.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 43 minutes, wagdoox a dit :

Je peux dire deux choses MBS se fait toujours balader, par trump, par biden. Inversement poutine lui avait toujours ete fidel a sa parole donnée mais il y a quelques mois, l’as a baissé sa production pour faire augmenter le prix du baril. 
la russie aurait dû faire de meme mais ne l’a pas fait (j’ai aucun details sur le deroulement de la chose cote russe). Resultat le petrol russe moins cher s’est mieux vendu et l’as a perdu de l’argent dans cette operation. 
le cout dans le dos russe (vecu ainsi en as) n’est pas bien passé pour MBS. C’est d’autant plus difficiles que c’est pas la premiere fois que ca arrive mais c’est la premiere fois que ca vient de poutine (donc il s’y attendait). 
depuis les relation as russie en ont pris un coup mais il est possible que chose s’applatissent sur le compte d’une incomprehension. 

Sérieusement, @wagdoox, fais l'effort de te relire parce qu'entre les fautes de frappe, l'absence totale de ponctuation, le poste en doublon (sans parler du fait que ça part doucement en HS, mais là ce n'est pas spécifiquement ta faute), c'est parfois assez difficile de te suivre.

Je me doute que tu dois écrire depuis ton téléphone, mais prend quand même le temps de te relire STP.

[[Rafale]]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Tiens j’ai vérifié pour les Mirage F1 et 2000 c’est 9-10 années de la planche à dessin jusqu’à la mise en service (4-5 ans jusqu’au vol du 1er proto, 4-5 ans d’essais jusqu’au 1er avion de série, 18 mois d’expérimentation opérationnelle et de mise au point).

Dans les 2 cas c’était avec un standard initial très basique (similaire au Rafale F1), un moteur plus ou moins existant et un système de combat qui restait à maturer. Donc oui 12-15 ans pour un vrai avion opérationnel ça semble réaliste…

Oui, ça a été la grande force de la famille Mirage (et aussi de la famille Mystère/Etendard, d'ailleurs). On développait de manière incrémentale, en s'appuyant sur l'expérience acquise avec les Mirage précédents, notamment des très nombreux prototypes et démonstrateurs que Dassault faisait voler à l'époque. Le Mirage F1 n'était pas le premier Mirage F, ni le premier Mirage doté d'un Atar 9. Le Mirage 2000 n'était pas le premier Mirage à aile delta, ni le premier Mirage doté d'un M53. Etc etc. Tout ça a vraiment beaucoup aidé Dassault à rester compétitif face à des Américains (et des Russes dans une moindre mesure) qui multipliaient les programmes et les offres à l'export.

Pour le Rafale, c'était déjà moins perceptible. La formule a bien sûr bénéficié des enseignements du Mirage 4000, mais on partait quand même sur une nouvelle formule aérodynamique, un nouveau moteur, une nouvelle famille de capteurs, etc etc.

Avec la future génération de systèmes, la question centrale va être celle de l'architecture numérique partagée. Quand ça ça sera effectif, standardisé et opérationnel, on pourra éventuellement développer des cellules plus spécialisées, plus rapidement. Mais c'est pas pour tout de suite.

[[Rafale]]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

2 collisions en mer med, un dans le flux d'un F18. Et le 4e? 

Le vide vite

[MICA IR et Meteor]

Le 24/10/2023 à 20:43, Patriotic a dit :

Je vous propose ce petit topic sur le MICA (EM et IR) sur le forum du jeu bien connu (et pas seulement que pour du bien) War Thunder.

Ce sujet a été créé par Direct Support avec ma collaboration (Adrien94 dans le texte) et est plutôt complet, basé sur des SOURCES PUBLIQUES, bien entendu.

Veuillez ne pas porter de jugement hâtif, étant donné qu'il s'agit d'un forum de jeu vidéo. Toutes les informations sont sourcées avec un lien vers la source (MBDA/SAGEM/Vieux magazines..).

 

https://forum.warthunder.com/t/the-silent-killer-missile-mbda-mica-performance-and-discussion-thread-wip/7824

Intéressant !

Tu aurais des images ou vues d'artistes du MICA/Ramjet évoqué ? J'ai jamais rien trouvé à ce sujet.

[[Rafale]]

Il y a 7 heures, R force a dit :

C'est pas la peine de faire montre de morve. 

Je ne fais pas preuve de morve, je te chambre amicalement ;)

Citation

Le M88 il est là. En faire un engin pour monomoteur piloté ou dronisé c'est pas forcément pareil (pas forcément besoin de la même fiabilité) et surtout il sagit d'y ajouter des accessoires en redondance. Pas le plus compliqué et ca ne demande ni 5 ans d'études ni 5 ans de test.

Toi, on voit que tu ne fréquente pas la DGA au quotidien !

Citation

Système d'arme plus simple : pas de radar, pas de système complexissime comme Spectra qu'il convient de tous mettre en musique. Le drone peut arriver avec un standard F1 somme toute simple (par exemple être en mesure de faire de la reco stratégique en autonomie), puis développer son autonomie au fil des améliorations pour en faire le Loyal wingman

Bah oui, et puis à la limite on a qu'à lui demander de faire des missions en radada avec une paire de GBU-12, et puis pourquoi pas lui coller un équipage pour la première version, et même y caler un réacteur encore plus simple que le M88, genre le M53, et on appellera ça un Mirage 2000 ?

Le sujet, c'est un loyal wingman pour le Rafale F5. Et ça, qu'on le veuille ou non, qu'on fasse sa tête de mule ou non, ça prendra une bonne quinzaine d'années à mettre en place. Parce que le but c'est pas de faire de l'esbroufe, mais d'avoir un système opérationnel pour épauler le Rafale F5. Ce qui implique un Rafale F5, déjà. Et des normes de communication, des doctrines de combat collaborative et des algos de pilotage autonome avec une fiabilité à toute épreuve (et NON: on est en France, il est HORS DE QUESTION de faire un système de combat autonome au rabais, en mode dégradé au début et après ça devient plus mieux bien. C'est un non négatif du côté de la DGA).

Si tu veux un standard F1 au rabais capable de faire de la reco stratégique sans suite de guerre électronique, ça existe déjà, c'est le démonstrateur Neuron. Ma main à couper qu'il peut déjà le faire. Mais ce n'est pas ce qu'on veut, parce que ça ne nous servirait à rien et ce serait de l'argent jetée par la fenêtre.

 

Un Loyal Wingman en France, de ce qui m'en a été dit à la DGA, ça devra être AU CONTRAIRE un outil de très haute performance, doté de systèmes de guerre électronique et de capteurs ISR pour servir d'éclaireur au Rafale, et de systèmes de survivabilité avancée afin de pénétrer les bulles A2AD dans la profondeur.
L'idée n'est absolument pas de faire du pas cher et du semi-consommable. Pour ça, on aura les Remote Carrier. Ne confondons pas ces deux typologies: dans le modèle tel qu'il est en train de se dessiné, Neuron NG et RC 100/200/400 seront des systèmes différents et complémentaires. Pour faire du "scalable", de l'itératif et de l'incrémental, on aura les Remote Carrier. Le Loyal Wingman, lui, devra être assez complet dès le départ (même si, comme tout système d'arme, il verra ses fonctionnalités implémentées et maîtrisées au fur et à mesure)/

 

Citation

Donc oui je maintiens que ce n'est pas comme de développer le NGF par exemple.

Evidemment, personne ne dit le contraire.

Par contre, je maintiens que ce n'est pas non plus aussi simple que de développer un drone MALE ou un Remote Carrier. Or, même ça, on n'a encore jamais été foutu de le faire, que ce soit en France ou au niveau Européen.

 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un drone de type Neuron loyal wingman (où même le NGF) peut être développer en largement moins de 5/10 ans vu que le Mirage IV a été développer en 8 ans (1956-1964) à une époque où tous se faisait sur la planche à dessins et où la France avait nettement moins d’expériences aéronautiques que aujourd'hui.

Mais quel rapport ?

Y'avait de l'IA embarquée sur le Mirage IV ? Des systèmes de fonctionnement au combat en conditions dégradées, et en mode collaboratif avec d'autres drones ?

Et, inversement, est-ce que la survie de la dissuasion française dépend du programme Neuron NG ?

On le sait bien que la complexité aujourd'hui n'est plus dans les cellules mais dans les systèmes embarqués et, de plus en plus souvent (ce sera essentiel sur un Loyal Wingman), les systèmes débarqués (cloud de combat, IA, etc.). On le voit bien aux USA: ils ne manquent pas de cellules disponibles pour faire des LW, mais bel et bien de systèmes de combat collaboratif et autonome efficaces et redondants.
Et là, penser que l'on est déjà prêts aujourd'hui, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil (ou se contenter d'un "simple" UCAV, ce qui n'est pas le propos du couple Rafale F5/Neuron)

 

Alors oui, évidemment, si on met sur le Neuron NG la même pression stratégique et le même % du PIB que ce qu'on avait mis à l'époque sur le développement du Mirage IV, alors oui, on PEUT le développer en 5 ans. A ce prix là, on pourra même l'envoyer en orbite dans 5 ans !
Mais il ne s'agit pas du tout des mêmes circonstances. Là, on parle d'un engin tactique devant fonctionner comme "accessoire" pour notre avion de combat principal. Si on veut vraiment le comparer à un avion des années 1960, en termes d'efforts investis et d'importance stratégique, comparons le au Jaguar par exemple, soit ~8 ans pour le premier vol, et ~13 ans pour la mise en service (j'aurais bien pris l'exemple d'un Mirage pour avoir un truc 100% français, mais tous les Mirage de l'époque étaient largement basés les uns sur les autres, et rarement développés de zéro)

 

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Merci à tous de vos réponse !
Je pense vraiment que la raison majeure pour ce temps de développement de 12-15 c’est le financement et pas le savoir faire de Dassault.
Mais peut être que c’est parce que j’espérais quelque chose de moins ambitieux, un genre d’étape intermédiaire entre : Rien —> Loyal Wimgman du SCAF

J’ai lu plusieurs fois que les drones ce serait justement le domaine dans lequel on verrait des nouveaux modeles beaucoup plus fréquemment, presque a l’image des chasseurs dans les années 70.
Et peut être que ce sera le cas, et que une fois le Neuron industrialisé, on reprendra son système pour le mettre dans une nouvelle cellule.

Après en y réfléchissant à tête repose et pas à 2h du mat et je comprend qu’on ne peut pas faire voler des Neuron au dessus de la France où les faire apponter sur PANG sans un système au top, fiable sans bugs ! 

Le vrai défis des programmes de combat aérien futur, ce sont les clouds de combat. Tant que ces derniers ne sont pas prêts, ça ne sera pas à grand chose de développer des systèmes intermédiaires/intérimaires. On pourrait le faire, mais on n'apprendrait pas forcément grand chose de plus qu'avec le NeuroN, tout en claquant considérablement plus de fric.

D'autant plus que, en soi, un couple Rafale/LW, avec leur propre architecture réseau, c'est déjà une étape intermédiaire avant l'arrivée d'un cloud de combat généralisé où viendra s'interfacer bien plus de vecteurs.
Je pense que c'est sous cet angle qu'il faut voir les choses. Et oui, une fois que cette infrastructure numérique sera en place, on pourrait voir émerger des solutions de drones multiples, plus ou moins spécialisés, que ce soit des UCAV, des LW ou des RC.

Après, si on parle cellules de tests, je pense qu'on va surtout refaire voler le Neuron et en faire un banc d'essai pour les systèmes du futur Neuron NG (ou quel que soit son nom). A voir aussi ce qui se fait côté Remote Carrier: Airbus a déjà modifié des drones cibles pour en faire des bancs d'essais volant par exemple. Bref, encore et toujours: systèmes > cellules.

 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez la même chose que moi ?

- Avant le F4, l'OSF et le Talios servaient à faire de l'identification

- Avec l'IRST du F4, le Rafale pourra désormais faire de la détection passive en secteur avant (et évidemment de l'identification).

Euh, pas spécialement.
L'IRST du nouvel OSF permettra juste de refaire ce que faisait le premier OSF, mais en beaucoup mieux et beaucoup plus performant.
J'imagine que pour certaines choses il sera plus intéressant que le Talios, pour d'autre un peu moins. Mais le gros intérêt est quand même de pouvoir bénéficier d'une solution versatile native, même sans nacelle (après tout, on a utilisé le couple nacelle+ MICA-IR pour compenser le manque de voie IR sur l'OSF-IT, pas l'inverse ;) )

 

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

J'ai aussi ce souvenir en tête mais les éléments de langage qui servent pour l'IRST font justement état de la nouveauté de la détection.

Et donc en creux cela semble (et je ne suis qu'interrogatif) vouloir dire qu'avant il n'y avait pas de veille/ détection passive mais de l'identification/ qualification. 

C'est plus un REnouveau qu'une nouveauté.

On retrouve ce qu'on avait perdu. Et surtout on le retrouve avec des performances et une portée cohérentes avec les besoins actuels.

[[Rafale]]

Il y a 6 heures, R force a dit :

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend !

Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !!

Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! 

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

Ou alors peut-être aussi qu'il est plus long à ravitailler parce qu'il a de plus gros réservoirs (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment)
A "play time" équivalent, il doit probablement consommer plus qu'un Rafale, et donc passer un peu plus de temps à la pompe. Possible ou pas ?

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

Le KF-21, c'est l'équivalent pour eux du Rafale pour nous en terme d'investissements et d'effort. Et encore, ils récupèrent des équipements majeurs sur étagère.

Crois moi, on ne va claquer autant de fric dans un Neuron NG chargé de jouer les Loyal Wingman qu'on n'en aurait claqué dans un nouveau chasseur.

Il faudrait plutôt comparer ce futur Neuron NG aux efforts développés par Boeing Australia sur le MQ-28. Là aussi, on devrait être autour de 12-15 ans entre les premières études et l'entrée en service opérationnelle, si tout se passe bien.

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Ah un drone si ! Un Loyal Wingman par contre, sachant que ça demandera la pleine implication de la DGA et de Thales (à minima), sans même parler de la propulsion, clairement pas.

Il faut arrêter de se bercer d'illusions: peu importe le niveau de Dassault et de ses ingénieurs, le Rafale F5 et le Neuron NG (ou peu importe son nom) seront développés si et quand ils seront financés, et au rythme décidé par la DGA (et les financements alloués, toujours).

Le reste c'est de la littérature.

[[Rafale]]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !! Même en partant d'un démonstrateur existant. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire plus vite, sans voyager dans le temps je veux dire.

[[Rafale]]

il y a une heure, TMor a dit :

(cf un magazine actuellement en kiosque où l'on nous explique que cet avion a le luxe de tirer ses missiles de si près sans craindre que ça fait coup au but sans problème).

Quel magazine ?

il y a une heure, TMor a dit :

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

Y'en a vraiment, ici, qui ont pensé que le Rafale F5 allait se retrouver avec une toute nouvelle cellule furtive et une soute à missiles ?

Il faut se faire une raison: la forme du Rafale va rester la même pour... basiquement toujours.
Si elle évolue, ce sera à la marge, façon F-16A/C/E, pas de manière radicale, façon Hornet/Super Hornet. Parce que là, ça reviendrait à refaire tout un avion pour un gain capacitaire franchement minimal (la supériorité du Super Hornet sur le Hornet du fait de sa SER bien plus réduite, vous en avez déjà entendu parlé vous ?)

Le mieux reste effectivement de continuer à miser sur les points forts du Rafale: ses systèmes de guerre électronique, sa fusion de données, sa capacité à voler dans les masques des radars et ses munitions stand-off pouvant être larguées à toutes altitudes.
C'est considérablement moins cher que de le rendre passivement furtif, tout permettant une évolution continue dans le temps. D'autant plus que si le F-35 devient la norme internationale, les systèmes de détection capables de le contrer vont également rapidement s'imposer partout dans le monde.

Et je rajouterais que: la question a TOUJOURS été de savoir comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer. La façon dont on y arrive importe peu ;)

[Armée de l'air Croate]

Essayons de rester dans le sujet Croate, on est assez loin du débat SEAD dans l'AdlA ;)

[[Rafale]]

Le 17/10/2023 à 20:49, faltenin1 a dit :

C'est expliqué dans le texte de Smaldore : plus de puissance de traitement des données => collecte massive de données => maintenance préventive ; réduire les coûts de maintenance, améliorer les perf du moteur, préparer le SCAF.

On peut toujours spéculer sur ce que représente le point 'améliorer les performances du moteur' : fiabilité, temps de spool up plus court, autonomie (...) ?

Yep, je tenais mes infos (c'est moi "Smaldore") directement de Olivier Andriès, PDG de Safran. Après, c'était au tout tout début du F4, il y a eu pas mal de divergences entre le plan initial et l'exécution finale, mais je ne pense pas que ces divergences aient concerné la partie Safran.