[Fouga magister - Zéphyr]

Je serais curieux de savoir ce qui a imposé un train d'atterrissage aussi court sur pattes, contrainte de poids, manque d'espace, type de voilure, autre...

 

 

 

Rien ne l'a imposé, c'est au contraire très logique de faire un train comme cela.

Ce qui s'impose, c'est de faire des trains plus hauts pour des avions d'armes, car là il y a des contraintes en terme d'emports, notamment sous le ventre.

 

 

Mais si tu compares le Fouga à un T-37 ou un T-33, c'est à dire des avions à la formule aérodynamique et à la fonction similaire, le train est toujours réduit à sa plus simple expression, car c'est bien plus pratique pour la maintenance, pour monter à bord, et puis c'est moins lourd et ça prend moins de place dans la cellule.

[[Rafale]]

Merci pour cet excellent topo  !

 

Attention cependant au SH qui a prit de sérieuse capacité électronique avec la récente proposition de dériver du Growler un module similaire au SPECTRA (sans les capacités lourde de brouillage actif)..

 

On a donc un très bon concurrent avec un OSF sous le nez et le frontal stealth en plus pour ceux qui ne souhaiteraient pas sauter sur le F35.

 

Il ne s'agit que d'une proposition industrielle, pas d'une réalité opérationnelle. Et pour encore un bon moment.

 

Merci PolluxDeltaSeven  :), donc il faudrait développer une nacelle électronique pour compléter spectra et avoir les même fonctionalités que le growler en plus de ce que sait faire spectra. Ils en avaient parlés pendant un temps, ca a été geler ?

 

Le Mica, il ne vont pas améliorer la propulsion ? atteindre 90-100km, ca serait pas mal. compte tenu que le météor fait 160km de porté.

 

Pas vraiment besoin de compléter SPECTRA par une nacelle, ce sont 2 boulots différents. Le SPECTRA permet à chaque Rafale de se faire une petite bulle de brouillage personnelle et efficace autour de lui.

Un Growler permet de faire une grosse bulle de brouillage autour de tout un raid d'avions qui, eux, n'ont pas les capacités guerre élec d'un Rafale.

 

Si une telle nacelle était développée, ce serait dans un cadre offensif, afin de percer les défenses de sites de DA pointus afin de leur caler des AASM ou des Scalp sur la tronche plus facilement, mais pas nécessairement pour protéger mieux le Rafale porteur.

 

Ce sont deux philosophies d'emploi différentes.

 

 

Merci pour ce debriefing Pollux =)

 

 

Hervé Morin (l'éleveur de chevaux qui fut accessoirement ministre de la défense) ne disait pas autre chose il y a 6/7 ans et il fut vilipendé pour çà ... notamment ici

 

autre chose qui n'est pas dite mais qui a son importance à l'export, le Rafale ne tire pas d'armement US

 

Selon le marché c'est embêtant

 

Mouais. HMor ne l'a pas dit de cette manière, et on avait tous tout à fait raison de lui tomber dessus. Il a dit que l'avion était trop technologique et donc trop cher.

 

Alors que ce n'est pas une question de niveau technologique, mais de doctrine d'emploi.

Un Rafale, c'est idéal quand on veut un système complet et autonome capable de communiquer avec d'autres vecteurs. C'est là qu'on en tire le meilleur.

Un F-16 ou un F-35, on en tire la quintessence quand on l'utilise au sein d'un système réseau-centré USAF ou OTAN, avec AWACS, avions brouilleurs, navires interconnectés.

 

En BVR, l'avantage du Rafale tient en l'exploitation de sa fusion de donnée alliée à SPECTRA et la discrétion de l'appareil, qui offre une prise de décision plus rapide dans la plupart des contextes opérationnels, ce qui permet de tirer en premier malgré le fait que les missiles aillent pas forcément plus loin.

Sauf que ce n'est pas à la portée de tout le monde d'exploiter finement cette fusion de donnée.

 

Certains pays qui se foutent du prix peuvent sans problème s'acheter un batch de Typhoon et un autre de la dernière mouture du F-15 (suivez mon regard), c'est plus dans leur doctrine d'emploi.

 

 

Merci Pollux... Comme d'habitude, tu apportes énormément à la compréhension fine de cette machine. Ça n'a pas de prix.

Enfin, pour t'embêter, "la défaite n'est pas systématique, mais elle est assez régulière pour être devenue routinière". Je dis ça parce que je suis insatiable, j'ai du mal à percevoir le rapport de force, et je comprends que s'il est légèrement en faveur du Rafale, c'est grâce aux italiens... :)

 

D'après ce que j'ai relevé, le rapport n'est pas "légèrement" en faveur du Rafale ;)

Pour le dog-fight, l'expression employée par un pilote au Bourget était "Le Typhoon, on le poutre à chaque fois", approouvée d'un mouvement de tête par le pilote à côté. Même si on imagine qu'ils exagèrent, ça laisse présager le mieux.

 

Pour le BVR, ils avaient surtout l'air de dire que le Typhoon avait UN domaine où il était vraiment meilleur sur le papier, mais que nos pilotes avaient des tactiques collaboratives assez fines pour garder un certain équilibre dans ce domaine particulier quand même.

 

En gros, difficile d'avoir une idée de la supériorité globale, puisqu'ils n'utilisent pas à fond SPECTRA, que les stats réelles de chaque missile ne sont que simulées, et que les scénarios d'exercices ne représentent pas toujours la "réalité" (qui n'existe pas, puisque c'est pas demain la veille qu'un Rafale affrontera un Typhoon "pour du vrai").

Mais si tu veux une donnée chiffrée, je dirais 65%-35% en faveur du Rafale, à la louche et en tempérant grandement les propos des pilotes français. Mais ça variera constamment en fonction des ROE et des mises à jour des appareils et des systèmes d'arme.

 

Tiens, petit détail pour le Rafale vs F-22 dont la vidéo à fuité. D'après un des pilotes du CEV, c'est quand même et SURTOUT une question de niveau de pilotes. Le F-22 est foutrement coriace en dog-fight, et il n'y a pas eu assez de rencontres entre les 2 appareils pour oser prétendre à la supériorité du Rafale sur le Raptor.

 

 

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple.

En AA peut être mais en A/S je pense que oui. D'ailleurs les coordonnées transmises via L 16 sont directement intégrées au système d'arme ce qui évite au pilote/navigateur de retaper les coordonnées et ainsi faire une mauvaise retranscription.

 

Oui, c'est pour ça que je l'ai mis dans la catégorie DO air-air il me semble.

[[Rafale]]

J'ai récemment pu passer quelques heures avec deux officiers de l'Armée de l'Air ayant servi à la fois au CEV et en escadron sur Rafale et 2000.

 

J'ai enfin pu me faire confirmer plusieurs points soulevés lors du derniers Bourget mais sur lesquels j'émettais encore quelques réserves.

 

Petit compte-rendu:

 

• Sur le MICA:

Je l'avais déjà dis et répété, et cela soulève à chaque fois une levée de boucliers, mais je persiste et signe: à génération équivalente, le MICA n'a PAS la portée de l'AMRAAM ! Il n'est pas conçu pour frapper aussi loin, mais présente d'autres qualités sur des portées plus réduites.

Pour citer un des pilotes, en parlant de BVR: "le MICA, il fait ce qu'il peut".

 

• Concernant la DO (désignation d'objectif) air-sol:

Elle peut se faire, en air-sol comme en air-air, via OSF, radar et/ou SPECTRA. Damocles servant uniquement pour l'air-sol (et éventuellement l'anti-hélicoptère, ou la destruction d'avions au roulage).

Plus il y a de capteurs en jeu, meilleure sera la DO. Evidemment, cela dépendra de la cible (son type, son comportement, son attitude) et de l'effet recherché (auto-défense, attaque de précision ou de zone etc.). SPECTRA n'assure pas une DO systématique en air-sol, mais a déjà permis de le faire sur certains sites radars Libyens

Dans la plupart des cas, la DO est corrélée avec Damocles ou l'OSF (à nouveau un léger regret sur le positionnement haut-central de l'OSF pour l'air-sol)

 

• Concernant la DO air-air:

Il semblerait qu'il faut se sortir de la tête l'idée que SPECTRA seul permet de faire de la désignation d'objectifs BVR à 360°. On peut s'en servir pour détecter une piste qu'on viendra "contrôler" et confirmer au radar ou à l'OSF, on peut s'en servir pour du tir d'autodéfense ou de la DO à faible distance, mais en BVR ce ne serait pas assez fiable et ça ne répondrait à aucune règle d'engagement (ROE) courante. Déjà que sur un site radar au sol fixe, ce n'est pas évident, alors pour un chasseur ou un hélicoptère en déplacement ...

 

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple. Je n'ai pas de détails, mais j'imagine que c'est une question de débit et de délais de transmission qui ne permettent pas de mener une interception digne de ce nom, sans parler de la précision obtenue par ces vecteurs qui ne sont pas fait pour donner une solution de tir.

Il est toutefois confirmé qu'en cas d'autodéfense, ça permet quand même de tirer un MICA en LOAL au jugé dans la bonne direction sans trop de problème, mais ça ne sera pas aussi précis qu'avec une confirmation par capteurs internes type SPECTRA.

Cela dépendra également des ROE et des tactiques employées. En gros, il semblait évident pour les pilotes interrogés que le tir en autodéfense sur une piste L16 fournie par un ailier n'était pas vraiment réaliste et compatible avec les réalités du combat aérien: si quelqu'un détecte une cible au radar où à l'OSF proche d'un ailier, il la shoot lui-même et ne prend pas le risque de la transmettre en L16 à son collègue qui devra tirer par dessus l'épaule avec bien moins de chance de faire mouche. Peut-être que les points de vue changeront quand l'AESA se généralisera sur seulement une partie de la flotte cela dit.

 

• Concernant la fusion de données:

La question de la L16 notamment permet de remettre en question l'intérêt de la fusion de données poussée à l'extrême. Il s'agit là clairement d'un gros point fort du Rafale. Pour les pilotes d'essai et d'active rencontrés, tout bonnement personne ne fait aussi bien (pas même le Typhoon, le Super Hornet ou le Gripen). Dans certains exercices internationaux, ça a été la clé de la victoire, puisque ça donnait la possibilité d'agir plus vite et donc de tirer en premier. Et quand on est entré seuls en premier en Libye, ça a permis d'assoir la confiance de nos pilotes envers leurs machines.

 

Sur le terrain dans les coalitions, ce n'est pourtant pas toujours aussi simple, en fonction des ROE qui peuvent parfois exiger une identification de la cible par tel ou tel moyen. Quand sur un F-16 le pilote a un écran affichant uniquement (et clairement) les pistes L16 par exemple, le pilote de Rafale devra faire un effort supplémentaire pour distinguer sur son écran qui centralise tout les pistes L16 des autres pistes.

Sans même parler du fait que certaines pistes L16 peuvent être transmises "à la chaine" avec des délais incompatibles avec la précision d'une fusion de données aussi performantes, risquant de créer des "doublons" et autres interférences.

 

Bref, comme tout système avancé, c'est le fruit de compromis, et si ses avantages compenses ses inconvénients la plupart du temps, ce n'est pas TOUJOURS la panacée.

 

• TRAGEDAC:

Peu d'éléments détaillés là-dessus, évidemment.

TRAGEDAC devrait sans doute permettre de vraies DO en L16 et améliorées celles en SPECTRA seul en intégrant encore mieux (en terme de précision) les solutions des différents capteurs internes et vecteurs L16. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il me semble qu'il y a aussi une évolution du strandard L16 en passe d'arriver non ?

Actuellement, beaucoup de choses dépendent de ce que transmet et reçoit la L16: s'agit-il d'une piste de track d'un Hawkeye ou d'une DO d'un autre Rafale ?

 

• Concernant l'OSF:

Encore une fois, j'ai pu obtenir des précisions sur la perte de la voie IR sur l’OSF qui confirment les propos obtenus au Bourget.

Il est confirmé que “ce n’est pas une grosse perte“. L’ancienne voie IR n’était pas forcément un outil formidable: ça ne tirait rien, ça ne donnait pas de DO, ce n’était pas tout temps... Vu les menaces à traiter dans la vraie vie (à savoir plus souvent du Mig-23 ou éventuellement du Mig-29 plutôt que du Typhoon ou du Su-35), le radar et SPECTRA s’avérait plus utile, et la nouvelle voie TV à l'air de bien correspondre aux pratiques tactiques de l'AdlA.

 

En air-sol, le FLIR du Damo est plus adapté mais impose de vraies limitations dynamiques à l’avion en air-air (peut-être compatible avec la DA d’un pays comme la Suisse, où la présence sur zone est primordiale, mais beaucoup moins avec la France où une PO impose du supersonique contre une menace sérieuse).

 

En air-air, la voie TV fonctionne bien (même par faible lumière) et permet, elle, via son télémètre, de la DO, et de l’identification visuelle de cible. Et ça, ça à l'air de vraiment parler à l'AdlA.

 

Par contre, à la longue, il s’avère que le MICA IR ne permet pas de remplacer cette voie IR (qui reste en service sur les anciens OSF tout de même). Il peut permettre de repérer des anomalies (par exemple des tâches là où le radar et SPECTRA ne détectent rien) pour caler la voie TV dessus mais guère plus. 

 

• Concernant SPECTRA:

C'est la meilleure suite de protection électronique intégrée dans un chasseur polyvalent, même si elle n'égale pas celle d'un Prowler ou d'un Growler, mais leurs rôles n'ont rien à voir.
C'est un outil qui correspond parfaitement aux besoins français, à savoir celui d'appareils sensés opérer en profondeur avec peu ou pas d'appareils de soutien type AWACS/ELINT et qui est donc difficilement comparable avec les tactiques de guerre électronique américaines reposant sur des avions spécialisés.

 

En écoutant leurs descriptions et leurs discussions, il ne s'agit pas de magie. Plus ça va et plus je me dis que si "annulation active" il y a, elle sert surtout à améliorer le brouillage du SPECTRA et pas à rendre l'avion invisible électroniquement. Bref. Il ne s'agit pas de magie, mais de cohérence.

Le SPECTRA coûte cher, bien plus cher que d'autres suites ECM/ECCM, mais il permet de ne pas avoir à investir dans une flotte d'AWACS deux fois plus importante, dans des avions de brouillage spéciaux, des appareils SEAD etc.

De la même manière, les pilotes expliquaient que les américains qui avaient testés le Rafale n'avaient tout simplement pas compris à quel point son suivi de terrain complètement automatique est fantastique. D'un côté, c'est parce que leurs propres appareils disposent plutôt de systèmes d'évitement de terrains et, en règle générale, de pilotages automatiques moins automatisés justement. Mais de l'autre côté, c'est aussi parce qu'ils ne voient pas l'intérêt que cela présente en pénétration, libération le ou les pilotes du contrôle de l'appareil pour se concentrer sur des tâches de  guerre électronique (y compris de l'écoute) que leurs F-16 et F-15 n'ont pas à gérer, eux.
 

 

• Trop complexe pour l'export ?

J'ai été ravis de retrouver chez les deux pilotes du CEV le même discours que celui que je défends ici depuis des années: oui, le Rafale est "trop bien" pour certains clients.
Il répond à une conception typiquement française qui met l'accent sur le travail en toute autonomie avec un contrôle du théâtre d'opération dans une bulle allant de l'avion à une cinquantaine de kilomètres dans l'air, sur terre et sur mer. Le tout avec une fusion de donnée et une maitrise de la guerre électronique qui se DOIT d'être exceptionnelle pour tirer la quintessence de l'appareil.

Pour beaucoup de pays du Golfe, ce ne sera pas à leur portée avant des décennies.

Par contre, payer plus cher un avion moins performant (le Typhoon ou le F-15 pour ne pas les citer) mais "toutes options", avec des tactiques à l'anciennes qu'ils connaissent déjà, ça c'est plus dans leurs cordes !

 

 

• Quid du Typhoon ?

Encore une fois, confirmation de ce qui m'avait été dit au Bourget:

Les Anglais connaissent leur affaire, surtout quand ils arrivent à se placer en hauteur les premiers. Là ils sont très difficiles à délogés, même si globalement le Rafale s'en sort très bien notamment grâce à sa discrétion et à la conscience de son environnement.

Les Italiens sont faciles à gérer, puisqu'ils ont encore vraiment du mal à gérer leurs systèmes de guerre électronique (alors imaginez donc ce que les Saoudiens ou les Emiriens pourraient bien faire de Spectra...).

 

Au final, il n'y a pas tant de confrontations que cela, et même si la victoire n'est pas systématique, elle est assez régulière pour en être devenu routinière.

 

Voilà, j'espère que vous apprécierez. Hésitez pas à poser des questions pour plus de précisions.

 

 

 

[Eurofighter]

Je ne vois pas ce que le coût à l'heure de vol a à voir avec le nombre d'heures de dispo de l'avion par jour.

 

Avec 6 avions opérationnels et disponibles, on peut très bien assurer une PO 24/24, les avions ne coutant réellement quelque chose qu'au moment du vol pour l'interception.

 

A moins qu'ils ne puissent pas faire voler leurs avions plus de 4h par jour. Mais là, c'est une question de temps attribué à l'entrainement et aux vols de routine plus qu'à la seule police du ciel (qui elle, au sein d'un dispositif UE, n'exige pas forcément une présence en l'air 24/24).

 

Bref, le problème ne vient pas de l'avion, mais de la doctrine opérationnelle, éventuellement du nombre de pilotes et d'autres restrictions administratives.

Le seul défaut du Typhoon en Autriche, c'est d'avoir été choisi de force avec une tonne de magouilles, ce qui fait qu'il est complétement over kill et sous exploité.

[[Rafale]]

Déjà le canon du Rafale ne remplace pas un canon de la génération précédente qui serait plus fiable. En pratique le canon du Rafale en remplace 2.

Ensuite vu l'usage qu'on fait du canon, j'ai l'impression qu'on a de la chance d'avoir encore un canon.

Et surtout le principal problème du canon du Rafale, c'est qu'il manque sa commande de tir.

 

Quand je lis que la dispersion est trop faible, je comprend qu'il faudrait tirer de plus loin donc avoir un système de tir aidé informatiquement.

 

Comme je l'ai résumé plus haut, c'est exactement le problème. Sans conduite de tir automatique (ou semi-automatique) intégrée au SNA et couplée en partie au PA, cette précision et cadence de tir extrême pour des tirs longue distance n'est tout simplement pas exploitée.

[[Rafale]]

donc en fait on règle la durée 1/2 ou 1 sec.

 

Comme l'écrivait Pollux une des premières expérience en tir AA était que le canon avait une dispersion plus faible au regard des générations DEFA précédentes avec pour conséquences des résultats à la cible a priori en-dessous des moyennes habituelles en clair le canon ne "vaporisait" pas assez

 

Je ne sais pas quelles suites ont été données

 

Pour être tout à fait exhaustif: il y avait effectivement moins de cibles frappée par au moins un coup au but, vue que la dispersion était plus faible.

Par contre, les cibles touchées étaient littéralement ravagées, vu la faible dispersion ;)

 

C'est plus dur de toucher, mais un coup au but est tout bonnement dévastateur. C'est un ruban de scie qui traverse le ciel, et ce qui passe à travers est découpé.

Et en air-sol, pour du CAS dans des combats complexes et enchevêtrés, ou pour déglinguer un convoi sans toucher l'autre côté de la route, c'est infiniment plus efficace qu'un Gatling 20 mm, pour sur !

 

Mais effectivement, pour l'air-air, la dispersion aide beaucoup, surtout contre des chasseurs qui en général sont hors combat avec 2 ou 3 obus seulement (voire un seul bien placé). Je me demande si des tactiques ou des techniques ont été adaptées pour tenir compte de cette faible dispersion (façon de tirer "en trait", rafales plus longues ou libre etc.)

 

Pour la fiabilité du truc, j'avais cru comprendre qu'en diminuant la cadence ça pourrait peut-être améliorer les choses. Mais je ne sais pas si ça a été fait ou pas.

[[Rafale]]

Bonjour :)

 

Et précisément, sait-on où en est ce pod ? Les opérations au Mali et en RCA ne pourraient-elles pas accélérer les choses, surtout avec le retrait des F1 ?

 

Si seulement c'était aussi simple...

 

On vit dans un monde merveilleux où nos décideurs (qui décident surtout du pognon alloué à tel ou tel ministère) n'en ont pas grand chose à faire des réalités du terrain. Alors oui, ils approuvent les "bonnes" idées des états-majors (qui sont surtout des idées de la dernière chance) validant par exemple le renforcement des forces spéciales, arguant qu'il s'agit d'améliorer l'efficacité globales des forces militaires, mais la réalité c'est que nos forces armées ont de moins en moins de moyens (et toute la faute n'est pas à rejeté sur le manque de vision stratégique de nos politiques. Il y a de véritables gabegies au sein des forces, mais c'est un autre débat).

 

Le problème étant que, quand on en vient à restreindre vraiment drastiquement les budgets sans changer un iotas les orientations politiques (en réalité, les choix de politique extérieure française AUGMENTENT les besoins de nos forces armées ces dernières années), on se met à "penser dans les boites" comme diraient les américains.

On finance en priorité les programmes déjà engagés, et les programmes de remplacement prioritaires tout ce qu'il y a de plus conventionnel.

 

Si bien que des programmes réellement rentable d'un pur ratio coût/efficacité comme l'armement modulaire d'avions de transport du COS, la pleine dotation en système ISR de ces mêmes avions du COS, l'armement des drones Reaper achetés sur étagère, la protection terminale de tous nos navires de première ligne ou le retrofit des Mirage 2000 avec des équipements "Afrique Proof", bah tout ça, ça passe à la trappe.

Ou en tous cas tout en bas de la liste.

 

Le pod a volé pour le Mirage 2000. Mais comme pleins d'autres équipements (modernisation des C-130, armement des Reaper etc.), ce n'est qu'une question de financement et de décision politique.

 

 

En attendant... on attend ;)

 

c'est l'A-stan effectivement qui a réveillé le besoin du canon en mode air sol dans les forces faut dire qu'au Tchad on en avait gardé un très mauvais souvenir.

 

Initialement les seuls armements air sol de la merveille c'étaient l'AASM et le SCALP EG point barre, on croit rêver quand on voit 20 ans plus tard ce que ces mêmes militaires veulent faire avec l'avion, mais on était encore en guerre froide et les retex avaient montré les aléas du guidage laser.

 

 

Ce n'est pas exactement ça.

 

Au tout début du programme Rafale, quand on était en pleine guerre froide justement, l'AASM n'était même pas encore un rêve humide de l'AdlA.

A l'époque, on prévoyait d'intégrer sur le Rafale tous nos armements du moment, du Belouga aux BGL-400 et 1000 en passant par l'AS-30L et une chiée de bombes lisses et freinées. L'Apache et ses évolutions (oui, il y en avait plusieurs de prévues à l'époque) étaient aussi sur la liste. Les choses commençaient quand même à évoluer, certes. 

Avec l'arrivée prévue d'un avion aussi performant que le Rafale, l'Armée de l'Air rêvait de retrouver des capacités anti-radar mais aussi d'un armement capable de remplacer l'AS-30L tout en étant emporté en plus grand nombre. Une sorte de Maverick à la Française.

Mais en tout cas, on ne prévoyait certainement pas de lui adjoindre un unique armement classique à l'époque.

 

C'est en réalité APRES la Guerre Froide, avec les expériences irakiennes et yougoslaves qu'on s'est dit qu'il serait intéressant de remplacer tous les armements de précision (BGL, GBU et AS-30L) de l'AdlA et de la MN par une unique famille d'armements, guidés par GPS/INS, et donc ne craignant pas les contraintes météo.

Deux ans après le lancement du programme, la guerre du Kosovo est venue confirmer cette impression initiale, si bien que là, effectivement, on a commencé à se dire que vu que le Rafale AdlA aurait du retard et que le 2000D était là en attendant, et bien on pouvait se passer de l'intégration des GBU sur Rafale, puisqu'elles ne devaient plus servir à rien.

 

Manque de bol, le conflit suivant, qui allait durer plus d'une décennie, se passerait dans un climat bien moins humide et nuageux, avec des tirs de munitions à profusion (demandant des armes moins cher), à très courte portée (pas besoin de propulsion) et dans un contexte nécessitant la possibilité de faire guider l'arme directement par des FAC au sol...

 

D'où les GBU... Et grand bien nous a pris.

 

(Rappelons quand même que quand on ne présentait que l'AASM pour le Rafale, de nombreux officiers militaient pour que le Rafale garde au moins une capacité lourde (GBU-10/24) en complément du Scalp.

[[Rafale]]

L'A-stan a fait redécouvrir pas mal de choses à toutes nos forces armées. Il a fallu opérer sur des vols longue distance pour faire du CAS à bout portant parfois. On n'affrontait plus les Irakiens ou les Serbes avec des défenses sol-air efficaces, mais des gars en camionnettes avec des tonnes de AK-47.

Les crash program qui en ont découlé, pour le Rafale, ont conduit à une intégration plus rapide de la GBU-12, à l'intégration de la nacelle de ravitaillement, à une CDT canon air-sol rudimentaire etc. Au final, les choses ont été bien améliorées depuis, et on est sorti des notions rudimentaires pour passer à des systèmes faits dans les règles de l'art.

 

Mais à l'heure où on se gaussait des problèmes du Typhoon, j'ai toujours rappelé que le Rafale a connu son lot de problèmes de jeunesse (fiabilité radar et réacteurs, protection thermique à la base de la dérive, stabilité OSF, vibration canons, jointures de réservoirs internes défectueuses etc.) qui ont tous été pris en charge depuis, même si certains n'ont pas pu être pleinement résolu.

[[Rafale]]

Pour le canon, on paye aujourd'hui le niveau de performances initiales du début de programme.

 

A l'époque, on ne voulait rien de moins que le canon le plus puissant en feu instantané (cadence de tir et calibre 30mm), pleinement intégré au SNA avec une fonction spécifique du radar qui permettait des tirs canons automatiques en face à face (la position de l'avion étant ajustée automatiquement pour permettre un tir en croisement frontal) et assisté en dog-fight (c'est le pilote qui ajuste le vol, mais le tir sur une cible désignée se fait automatiquement).

Cela demandait un canon d'une très grande précision (faible dispersion) et d'une incroyable cadence de tir.

 

Sauf qu'on a vite réduit les ambitions à la baisse, pour causes de choix budgétaires surtout et de fin de guerre froide, dotant le canon d'une conduite de tir plus classique en air-air, et supprimant la CDT air-sol.

 

Résultat, on a du développer une CDT air-sol à la va-vite pour l'A-stan, et pour l'air-air.... Et bien le canon a du attendre quelques années APRES l'entrée en service du Rafale pour être opérationnel, on a eu plein de soucis de développement (avec des douilles qui explosaient les réservoirs latéraux il me semble), des gros soucis de vibration etc.
Sans même parler du fait que le canon est TROP précis pour des tirs purement manuels.

 

Bref, un canon trop performant pour l'usage qu'on aimerait bien en faire, son manque de fiabilité venant surtout du fait qu'on tire des rafales plus longues que prévues à la base, quand tout devait se faire automatiquement.

[Eurofighter]

Au moins une version du Spear aurait un désignateur terminal basé sur celui du Brimstone 2. Après, le programme évolue sans cesse, je ne sais pas ce qu'il en est actuellement.

 

Pour l'AASM, Pascal reste persuadé que Sagem/MBDA vise le marché F-35 en testant l'AASM sous F-16.

 

J'en suis personnellement beaucoup moins convaincu. Les sources que j'ai en interne me laissent penser que, même s'ils seraient ravis de voir leur bombe intégrée sur F-35, c'est LOIN d'être leur priorité actuelle. Ils cherchent d'abord à viser le marché rétrofit (Mirage F, Mig divers etc.) qui permet aussi l'achat d'autres équipements du groupe Sagem, et cherchent aussi et surtout à faire une percée sur les appareils actuels (F-16 en tête, mais aussi Tornado, Mirage 2000 et C-130). 

Actuellement, la cible, c'est le F-16, avec plusieurs clients en tête. Et comme au moins un de ses clients pourrait bien s'équiper plus tard duF-35, effectivement, ils visent indirectement le F-35.

 

Mais le marché est quand même complexe. Le F-35 attire vers lui des programmes couteux, faits sur mesure et hautement technologiques, comme le JSM et le Spear. L'AASM et son concept modulaire pourrait s'intégrer sans problème, mais je doute que quiconque arrive à convaincre LM de l'intégrer sur les premières versions du JSF.

[Eurofighter]

Les vues d'artistes montrent 4 missiles par point d'emport, les tests sont plus réalistes pour l'instant.

 

 

Pour le programme SPEAR, il se déroule en plusieurs étapes.

Le Spear Cap. 2, ce sera une variante longue portée du Brimstone, dans la même enveloppe, plus connu comme Brimstone 2. Le Spear Cap. 3, ce sera le missile Spear lui-même, avec voilure et charge utile améliorée.

Après il y a aussi le Brimstone - Sea Spear, qui est une variante navale du Brimstone, et le "lanceur universel" pour Spear qui devrait être développé pour Tornado et Typhoon (mais je doute qu'il voit le jour vu le retrait avancé du Tornado et le retard du programme Spear).

 

À la base, le missile Spear (Cap. 3 donc) est un nouveau missile parce qu'il est conçu pour le F-35. Il fallait un missile éjecté et non plus tiré sur rail, mais qui reprenait une partie des éléments du Brimstone 2 (dans l'avionique, la propulsion et le désignateur principalement).

Et tant qu'à faire un nouveau corps de missile avec surfaces portantes pliables, autant en faire un avec une vraie voilure et une portée dépassant les 100 km. 

 

Voilà comment le missile Spear est né.

 

 

Dans l'absolu, j'admire la conception industrielle des missiles britanniques. Le programme Spear en 3 étapes, tout comme la famille de missiles CAMM sont à mon avis des modèles du genre. On en est pas loin avec le Mica-EM/IR et les multiples versions de l'AASM, mais ils ont poussé le concept encore plus loin (même si pas au même prix).
Quand je vois la famille Brimstone, je ne comprends toujours pas pourquoi ils se sont laissé embarqué dans le missile anti-navire léger avec nous.

[[Rafale]]

Bon, petit récap sur mono vs bidérive ;)

 

Cela a été dit, d'un point de vue performances aérodynamiques et mécaniques pures, le monodérive présente plus d'avantages. Moins lourd, peut emporter du carburant etc. Bref, que des avantages.

 

Les choses se corsent quand on prend un point de vue plus opérationnel, particulièrement pour les appareils embarqués.

 

Deux dérives offrent deux fois plus de "supports" pour équipements électroniques, réduisant surtout les interférences électromagnétiques. C'est un avantage évident sur le F-15 par exemple, mais on notera que lorsqu'il s'agit d'implanter un unique équipement lourd, la dérive unique est privilégiée (EF-111 et EA-6 notamment, alors que pour le EA-18 la Navy a du trouver d'autres solutions).

Pour le coup, les solutions françaises qui reposent sur des ECM/ECCM internes plus lourdes que les US tirent nettement profit du monodérive (c'est le cas du Rafale)

 

Ensuite, pour les avions embarqués, le bidérive présente deux avantages très nets:

Le premier, c'est la hauteur de l'appareil, qui doit rentrer dans des hangars au plafond non-extensible. Les grands appareils monodérive de l'US Navy étaient dotés d'une dérive pliable moins solide, plus lourde et plus contraignante en terme de maintenance.

Le second, c'est le contrôle de l'appareil à l'appontage, sous forte incidence, et/ou par vent de travers (même si le PA est sensé faire face au vent). Ici, c'est un argument un peu spécial, puisqu'une monodérive peut normalement faire aussi bien le job, voire même mieux, que deux petites dérives.

En fait, tout dépend du reste de la configuration de l'avion. Si le Tomcat n'avait pas eu de flèche variable, son AOA à l'appontage aurait sans doute été trop élevé pour que ses deux petites dérives suffisent d'ailleurs !

Mais sur le F/A-18 avec ses gigantesques LERX à l'avant, la double dérive était nécessaire. Mieux encore, il a fallu écarter les dérives en V pour qu'elles continuent de jouer leur rôle à l'appontage. Initiallement, ce n'était pas du tout pour des raisons de furtivité.

 

Aujourd'hui, la furtivité est l'argument qui prend le dessus à chaque fois aux US pour le choix du bi-dérive.

[Mirage F1 CR]

Tu penses pas que ce serait bien plus logique et économique d'intégrer un pod canon sur le 2000D plutôt que de vouloir faire une modernisation ASTRAC des derniers F1 ?

[Armée de l'Air hellénique]

Tres belles photos, mais je me pose une question au sujet du 2000.

Pourquoi faire une config asymetrique (et qui risque de l'etre encore bcp plus apres lancement du missile) et ne pas mettre l'exocet en point central? Juste pour la photo?

 

 

Touts simplement parce que, contrairement au Mirage III et Mirage F1, le Mirage 2000 ne peut pas emporter d'Exocet en point ventral. Il n'y a tout simplement pas la place.

De la même manière, il ne pourrait pas non plus emporter l'énorme réservoir ventral du Mirage F1.

 

C'est pour ça que les configurations Exocet (mais aussi AS-30L à l'époque) sont asymétriques.

 

 

 

 

Bonjour, je viens de lire que les A7 CorsairII grecs partaient à la retraite après 39ans de bons et loyaux services. Savez vous par quoi ils vont être remplacé où alors les escadrons seront simplement dissouts? Qu'en on pensé les grecs? Ont ils aimé cet avions?

 

Pourquoi devraient-ils les remplacer ?

Tous les pays d'Europe diminuent leurs effectifs aériens.

Les Grecs sont déjà parmi les pays les mieux armés par rapport au nombre d'habitants et au PIB de tous les pays de l'UE et de l'OTAN.

ça leur laisse de la marge, surtout que les A-7 n'ont plus une valeur militaire significative aujourd'hui.

[La Force aérienne suisse]

C'est tout bonnement impossible.

Après, il ne faut pas se leurrer: le successeur du F-20 sur le marché de l'aviation militaire, c'est le Gripen. Même moteur, même gamme de prix, meilleures performances...

Et le Gripen, les Suisses l'ont rejeté.

[[Rafale]]

C'est pas le gadget qui avait été sélectionné à l'époque, mais qui avait fini par ne plus être produit tellement ils ont été long sur le coup ?

 

Non, mais le Gadget était en compétition, et quand on voit comment les choses se sont terminées, heureusement qu'il n'a pas été sélectionné.

 

Par contre, c'est bel et bien ce qui c'est produit pour le Mirage 2000. Depuis les années 90, Dassault négocie (gentiment) avec l'Inde pour la fourniture de 126 avions de combats en plus des 2000 qu'ils avaient déjà. La version -5Mk2 aurait d'ailleurs bien profité du retour d'expérience des Indiens.

Au final, ils ont été tellement long à se décider, que la chaîne a été fermée à peu près au moment où ils ont lancé le MMRCA pour mettre en compétition le Mirage 2000 avec d'autres propositions.

Au final, on a bien fait de proposer le Rafale, puisqu'on a gagné.

[[Rafale]]

Il a fallu 16 ans entre la sélection du Hawk AJT et la signature du contrat entre BAe et Delhi... Là-bas, ce genre de contrat peut prendre beaucoup de temps

[[Rafale]]

C'est même pire que ça.

Si on refuse de livrer les Mistral en Russie, les pénalités du contrat seraient tellement énormes que ça reviendrait à fournir directement à leur armée un gros paquet de devises qu'ils pourront utiliser pour des systèmes bien plus offensifs que les Mistral.

 

Et je suis persuadé que c'est ce qu'espèrent certains hauts gradés de l'armée russe, pour qui les Mistral ne sont que des grosses barges humanitaires inutiles maintenant qu'ils recentrent leur stratégie vers l'Ouest.

 

 

Au final, on a le choix entre la peste et le choléra. Belle perspective...

 

 

 

Mais au final, j'ai bien l'impression qu'on aurait plus à perdre en refusant de les livrer qu'en les livrant réellement.

Va vendre du Rafale ou du Tigre à la Malaisie ou au Canada en mettant en avant la fiabilité de tes transferts de technologies si tu viens tout juste de casser un deal de transfert de technologie navale bien moins sensible sous les pressions des américains...

[Le F-35]

Très intéressantes citations, BPCs.

 

Il y a quelques années, sur un forum dédié aux what-if, je discutais avec des anciens de chez BAE et MDD des programmes Typhoon et JSF (c'était bien avant les déboires du F-35). Ce qui en ressortait, c'était déjà à l'époque la manière dont la politique américaine et le complexe industriel (en particulier LM, c'était moins flagrant chez Boeing) était en train d'enfumer les Européens, et les Anglais en particulier.

 

Il faut bien voir que si les Anglais ont "cédé" aux demandes Allemandes (principalement) pour se concentrer sur un intercepteur terrestre et ne surtout pas partir sur une version navale de l'Eurofighter, c'était surtout par réalisme industriel et politique.

En gros, au delà du Typhoon désigné intercepteur de référence en Europe, les Anglais pensaient se doter d'appareils de frappe terrestre furtifs possiblement basé sur une cellule américaine pour la RAF (Lockheed proposa d'ailleurs une version améliorée du F-117) tandis que la RN et la RAF se doterait d'un successeur du Harrier soit basé sur une cellule de Harrier II améliorée, soit sur un nouveau design (on oublie que le P.1216 était contemporain de l'EFA, prototype de l'Eurofighter).

Un STOVL qui aurait été construit sous licence aux USA pour l'USMC.

 

En gros, l'air-air en coopération européenne, et l'air-sol et le STOVL en coopération américaine, mais sur des appareils différents.

 

L'USAF à l'époque envisageait une sorte de Rafale-like monomoteur: un appareil furtif monoréacteur (celui du F-22), avec un armement en soute minimal (uniquement quelques missiles air-air), le reste sous les ailes, une furtivité moins totale que sur le F-22, mais une grande discrétion et une agilité extrême.

 

 

Et ce programme plaisait bien à MDD et Boeing (surtout après leur merge).
Ils avaient leurs billes très bien placées sur le STOVL qui aurait pu remplacé les Harrier. Ils ont d'ailleurs pleinement joué cette carte dans le programme JSF, négociant en sous-main (quand ils ont compris qu'ils ne gagneraient pas) un partage du contrat avec :

-Le F-32B STOVL pour eux et les industriels Anglais, pour répondre à l'USMC, aux Anglais et certaines marines européennes.

-Le F-35A à Lockheed Martin, pour l'USAF et le très gros du marché export (avec un cahier des charges moins ambitieux mais plus efficace, avec le réacteur F119 du F-22 par exemple)

-Pas de JSF pour la Navy, qui n'en veut pas, Northrop Grumman récupérant le marché des N-UCAV (Boeing, qui n'est pas mère Thérésa, gagnant sur ce tableau avec des commandes supplémentaires de Super Hornet).

 

Bref, un beau partage qui aurait presque pu plaire à tout le monde dans le complexe militaro-industriel américain (et anglais).

 

 

Au final, ils n'ont pas pris cette décision.

Pire encore, les "cadeaux" de compensation laissés aux Anglais (réacteur F136, intégration d'armements britanniques) ont été démolis au fur et à mesure.

 

Mais le JSF n'était AUCUNEMENT nécessaire.

 

Pour le prix du programme JSF, les Américains auraient pu avoir une dotation complète de F-22, un avion monoréacteur plus simple et plus économe, un UCAV naval (mais pas que) en complément des Super Hornet, et un STOVL dédié qui équiperait la moitié des aéronavales mondiales.

Et il leur resterait quelques dizaines de milliards de dollars de petite monnaie.

 

Mais le marché aurait été moins bloqué et LM (lobbyiste par excellence) n'aurait pas été dans cette belle position de monopole.

[Gripen]

Si le prix du contrat ne change pas, c'est à se demander pourquoi ils voulaient au départ modifier des C en E. Surtout quand on voit qu'il n'y a pas plus de 5% de la cellule qui semble réutilisée.

Enfin non, on se demande pas pourquoi. C'était juste pour faire passer ça pour une modernisation, alors qu'il s'agissait d'acheter des avions complètement nouveaux.

[Le JSF menacé au Canada !!!!]

et pourtant c'esy étrange, j'en discutait avec un pote ingé aéronautique pas plus tard qu'il y a qq minutes ! il me disait que le F 35 est un véritable rêve d'ingénieur, il y a du pognon pour les expérimentations et les essais en vol (les US font un nombre incroyable d'essais en vol) et puis surtout il y a les emports interne et pour lui (et a priori nombre de ses collègues) c'est l'avenir ...

 

 

Mouais...

 

Les emports internes sont le rêve humide des ingénieurs aéronautiques depuis les années 50, en gros.

Cela permet d'imaginer des appareils capables d'aller à Mach 2 sur de longues distances tout en emportant de l'armement. En gros, ça permet de designer et dessiner des machines fabuleuses sans se prendre le chou avec l'aspect "militaire" de la bête.

 

Sauf que pour les planificateurs militaires et les opérationnels, les soutes internes sont loin d'être la panacée.

 

Elles trainent moins, certes, mais elles entrainent une plus grande complexité mécanique, ne sont pas forcément très pratique sur le plan logistique lors des OPEX ou des opérations intensives, et nécessitent des systèmes de visée internes à l'avion complexes (et coûteux en poids et en volume) puisque les armes ne peuvent pas acquérir leurs cibles par elles-même avant le tir.

Et puis, même pour la trainée, l'argument peut s'avérer très vite fallacieux. Ça traine moins qu'un avion chargé à mort de bombes sous les ailes, mais ce volume présente un poids et une trainée que l'avion traine partout avec lui, même pour de la PO qui ne demande que 2 pauvres missiles air-air et un demi plein d'obus.

 

Vient ensuite l'aspect ingénierie, mais du côté des industriels de l'armement. Et là aussi, c'est loin d'être parfait. Les soutes limitent nécessairement la taille et le type des armements embarqués, et ne sont pas aussi modulaires que des systèmes embarqués sous voilure.

Concrètement, soit on fait des petites soutes et on se contraint à développer des armements de petite taille conformes à cette soute (c'est tout le problème du F-22 pour lequel on a du taillé sur mesure les dernières versions de l'AMRAAM et les SDB, et qui ne pourra jamais emporter de missiles de croisière ou anti-radar/navire en soute), soit on fait de grandes soutes dimensionnées pour plus d'armements (cas du PAK-FA) mais là on empiète sur le volume interne qui n'est alors pas dévolu à du carburant ou à une optimisation aérodynamique de la cellule.

 

 

Bref... Les ingénieurs trouvent ça génial... Les opérationnels sont plus circonspects.

 

 

Pour ma part, je pense qu'il faut voir l'armement en soute comme une capacité optionnelle intéressante, mais ne pas tout miser là-dessus.

Des solutions comme celles proposées par Boeing pour le Silent Eagle prennent alors tout leur sens, puisqu'elles permettent de choisir entre l'emport de carburant supplémentaire ou de soutes à armement, sans négliger l'emport externe.

 

Et je pense que si on devait aller dans cette voie, c'est vers ce type de solutions qu'on se dirigerait.

 

 

Pour de l'air-air, l'emport en soute c'est juste génial: les missiles prennent peu de place, les capteurs embarqués sont déjà fournis en série sur l'appareil (radar, IRST) et on y trouve un réel intérêt opérationnel à l'augmentation des performances dynamiques de l'appareil (va plus vite, traine moins, consomme moins etc.)

 

Pour de l'air-sol, c'est déjà plus complexe vues la diversité des armements potentiels et les capteurs qu'il faut embarquer (désignateurs laser, radars de bombardement) etc. mais c'est encore ce qui marche le mieux sur les gros appareils type B-1 ou B-2.

 

Par contre, pour du multi-mission, à mon sens, ça devient casse-gueule.

S'il faut intégrer des grosses soutes (qui pèsent et trainent) et un désignateur laser dans une cellule qui doit aussi embarquer un radar, aller vite et haut et trainer peu... Bah c'est juste irréaliste vue l'état de l'art aujourd'hui.

Et ça nous donne le F-35, un appareil dont la trainée et la consommation de carburant est tout bonnement hallucinante pour du air-air (sans parler de la maniabilité et de la vitesse de pointe) et qui finalement n'emporte pas tant de bombes que ça en soute pour de l'air-sol.

[AASM]

Tu sais Pascal, ces dernières années, les "gens de SAGEM" n'ont pas passé leur temps à se tourner les pouces et à attendre que les "gens de Dassault" leur sauve la mise la prochaine fois.

 

En l'occurrence, ils se sont démerdé tous seuls pour intégrer l'AASM sous Mirage F1, et ont sans doute encore appris depuis.

[AASM]

Exactement. Ça ne signifie pas du tout que l'USAF est intéressée, juste que c'est un appareil de l'USAF qui a servi aux essais dans le cadre de cet accord OTAN.

 

Chaque pays a ses particularités. Si demain (on peut rêver) Raytheon décide d'intégrer une nouvelle arme sous Rafale pour profiter de "l'énooooorme" marché qui en découle, ce serait sans doute un appareil de la DGA qui s'y collerait.

Mais c'est pas demain la veille ;)

[AASM]

Danemark, Jordanie, Maroc sont des prospects potentiels pour l'AASM sous F-16

[Le F-35]

Pas certain.

 

Vu la conception du X-32 et du F-32 planifié, Boeing en aurait nécessairement (et facilement) dérivé une version F-32A classique pour l'exportation.

Il faut bien voir qu'à ce moment là on parle quand même d'équiper aussi les forces conventionnelles italiennes et anglaises avec le même appareil que leur aéronavale. 

Et de toute manière, Boeing aurait eu besoin d'un tel avion à l'export, puisque son Super Hornet est loin d'être la machine de guerre marketing qu'il aimerait.

 

 

Quoi qu'il en soit, je ne met pas le F-32 sur un piédestal. Si on avait vraiment eu une victoire du F-32 ou un partage du marché, on se serait quand même retrouvé avec pleins d'emmerdes industrielles (comme la TRES GRANDE majorité des programmes d'armement américains) et on se serait demandé ce que ça aurait donné si le F-35 avait été sélectionné seul.

 

Le fait est que les Américains ont fait comme à leur habitude le choix stratégique d'encourager leur industrie à développer de nouvelles technologies novatrices sur les budgets de la défense. Ils voulaient effectivement se défaire par exemple des systèmes STOVL du passé pour développer des technologies à base de "fan" qu'ils estimaient plus pertinentes pour leurs futurs programmes militaires.

De la même manière, leur avionique hyperintégrée et complètement novatrice (celle qui coûte les millions de lignes de code et toutes les emmerdes d'intégration des capteurs et visualisateurs ) n'est absolument pas compatible avec un avion "abordable" qui aurait, lui, du reprendre des équipements du F-22 avec des modifications mineures.

 

En gros, leur com' nous balançait au début du programme que le JSF serait un programme géant, abordable, et intégrant les industries étrangères. Mais l'appel d'offre et le cahier des charges décrivaient déjà un programme TOTALEMENT différent !

Après, si les clients sont mal conseillés ou choisissent volontairement de se mettre les fers aux pieds, c'est leur problème...