[[Rafale]]

Bon, petit récap sur mono vs bidérive ;)

 

Cela a été dit, d'un point de vue performances aérodynamiques et mécaniques pures, le monodérive présente plus d'avantages. Moins lourd, peut emporter du carburant etc. Bref, que des avantages.

 

Les choses se corsent quand on prend un point de vue plus opérationnel, particulièrement pour les appareils embarqués.

 

Deux dérives offrent deux fois plus de "supports" pour équipements électroniques, réduisant surtout les interférences électromagnétiques. C'est un avantage évident sur le F-15 par exemple, mais on notera que lorsqu'il s'agit d'implanter un unique équipement lourd, la dérive unique est privilégiée (EF-111 et EA-6 notamment, alors que pour le EA-18 la Navy a du trouver d'autres solutions).

Pour le coup, les solutions françaises qui reposent sur des ECM/ECCM internes plus lourdes que les US tirent nettement profit du monodérive (c'est le cas du Rafale)

 

Ensuite, pour les avions embarqués, le bidérive présente deux avantages très nets:

Le premier, c'est la hauteur de l'appareil, qui doit rentrer dans des hangars au plafond non-extensible. Les grands appareils monodérive de l'US Navy étaient dotés d'une dérive pliable moins solide, plus lourde et plus contraignante en terme de maintenance.

Le second, c'est le contrôle de l'appareil à l'appontage, sous forte incidence, et/ou par vent de travers (même si le PA est sensé faire face au vent). Ici, c'est un argument un peu spécial, puisqu'une monodérive peut normalement faire aussi bien le job, voire même mieux, que deux petites dérives.

En fait, tout dépend du reste de la configuration de l'avion. Si le Tomcat n'avait pas eu de flèche variable, son AOA à l'appontage aurait sans doute été trop élevé pour que ses deux petites dérives suffisent d'ailleurs !

Mais sur le F/A-18 avec ses gigantesques LERX à l'avant, la double dérive était nécessaire. Mieux encore, il a fallu écarter les dérives en V pour qu'elles continuent de jouer leur rôle à l'appontage. Initiallement, ce n'était pas du tout pour des raisons de furtivité.

 

Aujourd'hui, la furtivité est l'argument qui prend le dessus à chaque fois aux US pour le choix du bi-dérive.

[Mirage F1 CR]

Tu penses pas que ce serait bien plus logique et économique d'intégrer un pod canon sur le 2000D plutôt que de vouloir faire une modernisation ASTRAC des derniers F1 ?

[Armée de l'Air hellénique]

Tres belles photos, mais je me pose une question au sujet du 2000.

Pourquoi faire une config asymetrique (et qui risque de l'etre encore bcp plus apres lancement du missile) et ne pas mettre l'exocet en point central? Juste pour la photo?

 

 

Touts simplement parce que, contrairement au Mirage III et Mirage F1, le Mirage 2000 ne peut pas emporter d'Exocet en point ventral. Il n'y a tout simplement pas la place.

De la même manière, il ne pourrait pas non plus emporter l'énorme réservoir ventral du Mirage F1.

 

C'est pour ça que les configurations Exocet (mais aussi AS-30L à l'époque) sont asymétriques.

 

 

 

 

Bonjour, je viens de lire que les A7 CorsairII grecs partaient à la retraite après 39ans de bons et loyaux services. Savez vous par quoi ils vont être remplacé où alors les escadrons seront simplement dissouts? Qu'en on pensé les grecs? Ont ils aimé cet avions?

 

Pourquoi devraient-ils les remplacer ?

Tous les pays d'Europe diminuent leurs effectifs aériens.

Les Grecs sont déjà parmi les pays les mieux armés par rapport au nombre d'habitants et au PIB de tous les pays de l'UE et de l'OTAN.

ça leur laisse de la marge, surtout que les A-7 n'ont plus une valeur militaire significative aujourd'hui.

[La Force aérienne suisse]

C'est tout bonnement impossible.

Après, il ne faut pas se leurrer: le successeur du F-20 sur le marché de l'aviation militaire, c'est le Gripen. Même moteur, même gamme de prix, meilleures performances...

Et le Gripen, les Suisses l'ont rejeté.

[[Rafale]]

C'est pas le gadget qui avait été sélectionné à l'époque, mais qui avait fini par ne plus être produit tellement ils ont été long sur le coup ?

 

Non, mais le Gadget était en compétition, et quand on voit comment les choses se sont terminées, heureusement qu'il n'a pas été sélectionné.

 

Par contre, c'est bel et bien ce qui c'est produit pour le Mirage 2000. Depuis les années 90, Dassault négocie (gentiment) avec l'Inde pour la fourniture de 126 avions de combats en plus des 2000 qu'ils avaient déjà. La version -5Mk2 aurait d'ailleurs bien profité du retour d'expérience des Indiens.

Au final, ils ont été tellement long à se décider, que la chaîne a été fermée à peu près au moment où ils ont lancé le MMRCA pour mettre en compétition le Mirage 2000 avec d'autres propositions.

Au final, on a bien fait de proposer le Rafale, puisqu'on a gagné.

[[Rafale]]

Il a fallu 16 ans entre la sélection du Hawk AJT et la signature du contrat entre BAe et Delhi... Là-bas, ce genre de contrat peut prendre beaucoup de temps

[[Rafale]]

C'est même pire que ça.

Si on refuse de livrer les Mistral en Russie, les pénalités du contrat seraient tellement énormes que ça reviendrait à fournir directement à leur armée un gros paquet de devises qu'ils pourront utiliser pour des systèmes bien plus offensifs que les Mistral.

 

Et je suis persuadé que c'est ce qu'espèrent certains hauts gradés de l'armée russe, pour qui les Mistral ne sont que des grosses barges humanitaires inutiles maintenant qu'ils recentrent leur stratégie vers l'Ouest.

 

 

Au final, on a le choix entre la peste et le choléra. Belle perspective...

 

 

 

Mais au final, j'ai bien l'impression qu'on aurait plus à perdre en refusant de les livrer qu'en les livrant réellement.

Va vendre du Rafale ou du Tigre à la Malaisie ou au Canada en mettant en avant la fiabilité de tes transferts de technologies si tu viens tout juste de casser un deal de transfert de technologie navale bien moins sensible sous les pressions des américains...

[Le F-35]

Très intéressantes citations, BPCs.

 

Il y a quelques années, sur un forum dédié aux what-if, je discutais avec des anciens de chez BAE et MDD des programmes Typhoon et JSF (c'était bien avant les déboires du F-35). Ce qui en ressortait, c'était déjà à l'époque la manière dont la politique américaine et le complexe industriel (en particulier LM, c'était moins flagrant chez Boeing) était en train d'enfumer les Européens, et les Anglais en particulier.

 

Il faut bien voir que si les Anglais ont "cédé" aux demandes Allemandes (principalement) pour se concentrer sur un intercepteur terrestre et ne surtout pas partir sur une version navale de l'Eurofighter, c'était surtout par réalisme industriel et politique.

En gros, au delà du Typhoon désigné intercepteur de référence en Europe, les Anglais pensaient se doter d'appareils de frappe terrestre furtifs possiblement basé sur une cellule américaine pour la RAF (Lockheed proposa d'ailleurs une version améliorée du F-117) tandis que la RN et la RAF se doterait d'un successeur du Harrier soit basé sur une cellule de Harrier II améliorée, soit sur un nouveau design (on oublie que le P.1216 était contemporain de l'EFA, prototype de l'Eurofighter).

Un STOVL qui aurait été construit sous licence aux USA pour l'USMC.

 

En gros, l'air-air en coopération européenne, et l'air-sol et le STOVL en coopération américaine, mais sur des appareils différents.

 

L'USAF à l'époque envisageait une sorte de Rafale-like monomoteur: un appareil furtif monoréacteur (celui du F-22), avec un armement en soute minimal (uniquement quelques missiles air-air), le reste sous les ailes, une furtivité moins totale que sur le F-22, mais une grande discrétion et une agilité extrême.

 

 

Et ce programme plaisait bien à MDD et Boeing (surtout après leur merge).
Ils avaient leurs billes très bien placées sur le STOVL qui aurait pu remplacé les Harrier. Ils ont d'ailleurs pleinement joué cette carte dans le programme JSF, négociant en sous-main (quand ils ont compris qu'ils ne gagneraient pas) un partage du contrat avec :

-Le F-32B STOVL pour eux et les industriels Anglais, pour répondre à l'USMC, aux Anglais et certaines marines européennes.

-Le F-35A à Lockheed Martin, pour l'USAF et le très gros du marché export (avec un cahier des charges moins ambitieux mais plus efficace, avec le réacteur F119 du F-22 par exemple)

-Pas de JSF pour la Navy, qui n'en veut pas, Northrop Grumman récupérant le marché des N-UCAV (Boeing, qui n'est pas mère Thérésa, gagnant sur ce tableau avec des commandes supplémentaires de Super Hornet).

 

Bref, un beau partage qui aurait presque pu plaire à tout le monde dans le complexe militaro-industriel américain (et anglais).

 

 

Au final, ils n'ont pas pris cette décision.

Pire encore, les "cadeaux" de compensation laissés aux Anglais (réacteur F136, intégration d'armements britanniques) ont été démolis au fur et à mesure.

 

Mais le JSF n'était AUCUNEMENT nécessaire.

 

Pour le prix du programme JSF, les Américains auraient pu avoir une dotation complète de F-22, un avion monoréacteur plus simple et plus économe, un UCAV naval (mais pas que) en complément des Super Hornet, et un STOVL dédié qui équiperait la moitié des aéronavales mondiales.

Et il leur resterait quelques dizaines de milliards de dollars de petite monnaie.

 

Mais le marché aurait été moins bloqué et LM (lobbyiste par excellence) n'aurait pas été dans cette belle position de monopole.

[Gripen]

Si le prix du contrat ne change pas, c'est à se demander pourquoi ils voulaient au départ modifier des C en E. Surtout quand on voit qu'il n'y a pas plus de 5% de la cellule qui semble réutilisée.

Enfin non, on se demande pas pourquoi. C'était juste pour faire passer ça pour une modernisation, alors qu'il s'agissait d'acheter des avions complètement nouveaux.

[Le JSF menacé au Canada !!!!]

et pourtant c'esy étrange, j'en discutait avec un pote ingé aéronautique pas plus tard qu'il y a qq minutes ! il me disait que le F 35 est un véritable rêve d'ingénieur, il y a du pognon pour les expérimentations et les essais en vol (les US font un nombre incroyable d'essais en vol) et puis surtout il y a les emports interne et pour lui (et a priori nombre de ses collègues) c'est l'avenir ...

 

 

Mouais...

 

Les emports internes sont le rêve humide des ingénieurs aéronautiques depuis les années 50, en gros.

Cela permet d'imaginer des appareils capables d'aller à Mach 2 sur de longues distances tout en emportant de l'armement. En gros, ça permet de designer et dessiner des machines fabuleuses sans se prendre le chou avec l'aspect "militaire" de la bête.

 

Sauf que pour les planificateurs militaires et les opérationnels, les soutes internes sont loin d'être la panacée.

 

Elles trainent moins, certes, mais elles entrainent une plus grande complexité mécanique, ne sont pas forcément très pratique sur le plan logistique lors des OPEX ou des opérations intensives, et nécessitent des systèmes de visée internes à l'avion complexes (et coûteux en poids et en volume) puisque les armes ne peuvent pas acquérir leurs cibles par elles-même avant le tir.

Et puis, même pour la trainée, l'argument peut s'avérer très vite fallacieux. Ça traine moins qu'un avion chargé à mort de bombes sous les ailes, mais ce volume présente un poids et une trainée que l'avion traine partout avec lui, même pour de la PO qui ne demande que 2 pauvres missiles air-air et un demi plein d'obus.

 

Vient ensuite l'aspect ingénierie, mais du côté des industriels de l'armement. Et là aussi, c'est loin d'être parfait. Les soutes limitent nécessairement la taille et le type des armements embarqués, et ne sont pas aussi modulaires que des systèmes embarqués sous voilure.

Concrètement, soit on fait des petites soutes et on se contraint à développer des armements de petite taille conformes à cette soute (c'est tout le problème du F-22 pour lequel on a du taillé sur mesure les dernières versions de l'AMRAAM et les SDB, et qui ne pourra jamais emporter de missiles de croisière ou anti-radar/navire en soute), soit on fait de grandes soutes dimensionnées pour plus d'armements (cas du PAK-FA) mais là on empiète sur le volume interne qui n'est alors pas dévolu à du carburant ou à une optimisation aérodynamique de la cellule.

 

 

Bref... Les ingénieurs trouvent ça génial... Les opérationnels sont plus circonspects.

 

 

Pour ma part, je pense qu'il faut voir l'armement en soute comme une capacité optionnelle intéressante, mais ne pas tout miser là-dessus.

Des solutions comme celles proposées par Boeing pour le Silent Eagle prennent alors tout leur sens, puisqu'elles permettent de choisir entre l'emport de carburant supplémentaire ou de soutes à armement, sans négliger l'emport externe.

 

Et je pense que si on devait aller dans cette voie, c'est vers ce type de solutions qu'on se dirigerait.

 

 

Pour de l'air-air, l'emport en soute c'est juste génial: les missiles prennent peu de place, les capteurs embarqués sont déjà fournis en série sur l'appareil (radar, IRST) et on y trouve un réel intérêt opérationnel à l'augmentation des performances dynamiques de l'appareil (va plus vite, traine moins, consomme moins etc.)

 

Pour de l'air-sol, c'est déjà plus complexe vues la diversité des armements potentiels et les capteurs qu'il faut embarquer (désignateurs laser, radars de bombardement) etc. mais c'est encore ce qui marche le mieux sur les gros appareils type B-1 ou B-2.

 

Par contre, pour du multi-mission, à mon sens, ça devient casse-gueule.

S'il faut intégrer des grosses soutes (qui pèsent et trainent) et un désignateur laser dans une cellule qui doit aussi embarquer un radar, aller vite et haut et trainer peu... Bah c'est juste irréaliste vue l'état de l'art aujourd'hui.

Et ça nous donne le F-35, un appareil dont la trainée et la consommation de carburant est tout bonnement hallucinante pour du air-air (sans parler de la maniabilité et de la vitesse de pointe) et qui finalement n'emporte pas tant de bombes que ça en soute pour de l'air-sol.

[AASM]

Tu sais Pascal, ces dernières années, les "gens de SAGEM" n'ont pas passé leur temps à se tourner les pouces et à attendre que les "gens de Dassault" leur sauve la mise la prochaine fois.

 

En l'occurrence, ils se sont démerdé tous seuls pour intégrer l'AASM sous Mirage F1, et ont sans doute encore appris depuis.

[AASM]

Exactement. Ça ne signifie pas du tout que l'USAF est intéressée, juste que c'est un appareil de l'USAF qui a servi aux essais dans le cadre de cet accord OTAN.

 

Chaque pays a ses particularités. Si demain (on peut rêver) Raytheon décide d'intégrer une nouvelle arme sous Rafale pour profiter de "l'énooooorme" marché qui en découle, ce serait sans doute un appareil de la DGA qui s'y collerait.

Mais c'est pas demain la veille ;)

[AASM]

Danemark, Jordanie, Maroc sont des prospects potentiels pour l'AASM sous F-16

[Le F-35]

Pas certain.

 

Vu la conception du X-32 et du F-32 planifié, Boeing en aurait nécessairement (et facilement) dérivé une version F-32A classique pour l'exportation.

Il faut bien voir qu'à ce moment là on parle quand même d'équiper aussi les forces conventionnelles italiennes et anglaises avec le même appareil que leur aéronavale. 

Et de toute manière, Boeing aurait eu besoin d'un tel avion à l'export, puisque son Super Hornet est loin d'être la machine de guerre marketing qu'il aimerait.

 

 

Quoi qu'il en soit, je ne met pas le F-32 sur un piédestal. Si on avait vraiment eu une victoire du F-32 ou un partage du marché, on se serait quand même retrouvé avec pleins d'emmerdes industrielles (comme la TRES GRANDE majorité des programmes d'armement américains) et on se serait demandé ce que ça aurait donné si le F-35 avait été sélectionné seul.

 

Le fait est que les Américains ont fait comme à leur habitude le choix stratégique d'encourager leur industrie à développer de nouvelles technologies novatrices sur les budgets de la défense. Ils voulaient effectivement se défaire par exemple des systèmes STOVL du passé pour développer des technologies à base de "fan" qu'ils estimaient plus pertinentes pour leurs futurs programmes militaires.

De la même manière, leur avionique hyperintégrée et complètement novatrice (celle qui coûte les millions de lignes de code et toutes les emmerdes d'intégration des capteurs et visualisateurs ) n'est absolument pas compatible avec un avion "abordable" qui aurait, lui, du reprendre des équipements du F-22 avec des modifications mineures.

 

En gros, leur com' nous balançait au début du programme que le JSF serait un programme géant, abordable, et intégrant les industries étrangères. Mais l'appel d'offre et le cahier des charges décrivaient déjà un programme TOTALEMENT différent !

Après, si les clients sont mal conseillés ou choisissent volontairement de se mettre les fers aux pieds, c'est leur problème...

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Même sur la version -600, il restait plus silencieux qu'un 330, tout simplement parce que deux gros moteurs proches du fuselage font plus de bruit en cabine que deux plus petits moteurs à proximité du fuselage, et deux autres de ces moteurs un peu plus loin.

 

Du coup la question est pertinente pour le 7X triréacteur, mais dans l'absolu je ne suis pas certain que ça entre réellement en ligne de compte. Les 2 ou 3 moteurs des Falcon sont à l'arrière de la cabine, donc je ne pense pas que leur disposition influe sur le bruit en cabine.

Dans ce cas là, je pense que ça dépend vraiment des moteurs. Certains plus petits moteurs peuvent faire un bruit plus aigu que des moteurs plus gros, parfois c'est l'inverse.

 

Non, le mieux, vraiment, c'est de demander à Dassault d'offrir des vols comparatifs au staff d'Air Defense, et je reviens vous dire ça ! :P 

[Le F-35]

J'ai donc déplacer les derniers messages du topic canadien à celui-ci.

 

 

Ce qu'il faut bien comprendre avec l'histoire du JSF, c'est la difficulté et, à mon sens, l'erreur faite de s'acharner à vouloir un design commun pour trois versions aussi radicalement différentes. Les exigences pour un appareil naval, un appareil STOVL et un appareil classique sont tout simplement trop différentes pour que ça fonctionne correctement !

 

Sur le F-35, les soucis de design et les plus gros compromis viennent de la version F-35B STOVL, techniquement la plus complexe.

Sur le F-32, la vraie difficulté serait venue de la version F-32C destinée à l'US Navy, puisque c'est elle qui imposait de redessiner la voilure et qui imposait le plus de défis sur cette configuration (notamment au niveau du train d'atterrissage, de l'emplacement de la crosse d'appontage etc.). Mais ces difficultés auraient été sans commune mesure plus simple que celles du F-35B d'après moi. Mais je me trompe peut-être.

 

 

En tous cas, en 2000-2001, nombreux analystes s'en étaient rendu compte, y compris au Pentagone parmi ceux qui devaient faire un choix en faveur de l'un ou de l'autre. 

Si bien que l'idée commençait à se répandre que ça pourrait être une bonne chose de scinder le contrat en deux, à la fois pour soutenir les deux industriels (et Boeing qui la sentait très mal pour le contrat JSF encourageait en douce cette idée) et pour simplifier techniquement ce qui s'annonçait déjà comme une usine à gaz d'organisation industrielle.

 

Il aurait alors été question de laisser le gros contrat au "vrai" gagnant, à savoir LM et son F-35 qui aurait récupérer le marché US Navy et USAF (au moins en grande partie) tandis que Boeing et son F-32 récupéraient l'USMC, la RAF et la Royal Navy (et possiblement le remplacement des A-10 de l'USAF, soit par une version classique dédiée, soit plus probablement par la version STOVL).

 

Et ç'aurait sans doute été la meilleure des idées, avec le recul.

 

-On aurait gardé la double motorisation mais sans se faire chier avec la soufflante.

-L'appareil avec les meilleurs capteurs, la meilleure configuration dynamique et la meilleure furtivité frontale serait allé à l'US Navy et à l'USAF

-L'appareil avec le plus de puissance de frappe conventionnelle (non furtive) et la conception la plus robuste serait allé à l'USMC

 

Avec pleins d'avantages à la clé:

-Possibilité d'installer une poussée vectorielle 2D sur le F-35

-Une concurrence resterait en place entre les deux programmes, n'encourageant pas les industriels à s'engraisser sur le dos du Pentagone et créant éventuellement certaines synergies

-Deux appareils sur le marché de l'exportation pour inonder bien comme il faut les concurrents européens.

 

 

Sauf que, sauf que...

Bah en terme de com' et de marketing, ça aurait foutu en l'air tout le bien-fondé (supposé) du programme initial avec ce mythe de l'anneau.. pardon de l'AVION unique pour les gouverner tous.

S'il n'y a qu'un seul meilleur avion au monde, la concurrence étrangère ne vaut rien.

S'il commence à y avoir deux meilleurs avions au monde qui se tirent la bourre à l'exportation, alors peut-être qu'ils ne sont pas si meilleurs que ça et qu'on pourrait aller voir ce qui se fait de l'autre côté de l'Atlantique...

[Le JSF menacé au Canada !!!!]

(j'ai déplacer les derniers messages portant sur F-35 vs F-32 dans le topic F-35)

[Le F-35]

Il était surtout beaucoup plus simple dans sa version STOVL, qui impactait beaucoup moins sur les performances de l'appareil par rapport aux autres versions.

 

Après, il faut bien voir que le X-32 était très différent du F-32 projeté. Alors que le démonstrateur avait une voilure delta, les avions de série auraient eu une voilure en flèche et des stabilisateurs horizontaux. Boeing aurait apparemment bossé sur une version avec des entrées d'air latérales (l'avion n'aurait pas été plus efficace, mais il aurait été moins "moche", et ça aurait pu être important)

 

Mais le concept de Boeing était en gros plus simple, disposait d'une discrétion différente (moins furtif en secteur avant sous certains angles, mais beaucoup plus discret en secteur arrière ainsi qu'en matière de discrétion IR), était prétendument moins maniable (mais quand on voit ce que donne le F-35 et la proposition de Boeing d'équiper "facilement" le F-32 d'une tuyère orientable, je n'en suis pas si certain), il aurait eu une meilleure autonomie et une capacité d'emport supérieure en points externes, par contre il est possible que son radar fut plus petit que celui du F-35.

 

Bien sur, ce n'est que spéculations et what-if.

 

 

Perso, quand je vois le boulot qu'il restait à Boeing pour passer du démonstrateur au prototype représentatif, et quand on voit leur gestion calamiteuse des performances dynamiques du Super Hornet, je ne suis pas certain qu'ils auraient fait beaucoup mieux que LM et son F-35. En même temps, pourrait-on faire vraiment  pire...

[Le F-35]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

 

En fait, pour quasiment toute la gamme des Mach 2 de Dassault depuis le F1, à peu de choses prêt. 

 

 

 

 

Plus je vois le F-35, plus je me dis que les Américains font quand même la bourde du siècle en matière de conception sur cet appareil. Je ne lui donne pas 10 ans après son entrée en service avant d'être complètement obsolète, même s'il restera utile et utilisé bien au delà, ce n'est pas la question.

 

Il a été dit par beaucoup d'analystes, ici aussi, que le principal problème du F-35 c'est que les trois versions ont du se conformer aux restrictions imposées par la version B, qui imposait le choix du monoréacteur, le choix donc d'un nouveau moteur très coûteux (alors qu'un biréacteur aurait pu reprendre le F414) la disposition des soutes, et l'architecture générale de l'appareil en gros.

C'est tout à fait vrai. Mais finalement, ce qui fait VRAIMENT du mal au F-35, c'est une conjonction de trois facteurs: le fait qu'il n'ait qu'un moteur, le fait qu'il soit polyvalent, et surtout SURTOUT le fait qu'il DOIT être furtif.

Parce que c'est commercial, parce que c'est la panacée des années 90, parce que.... parce que !

 

 

Et on se retrouve avec une machine lourde, qui emporte son désignateur laser et de grosses soutes conçues pour emporter 2 tonnes de bombes, avec la trainée induite, même quand il ne doit faire qu'une CAP nécessitant 2 pauvres Sidewinder. 

Et un jour, bientôt (genre TRES bientôt), on se rendra compte que la furtivité ne sert strictement à rien face aux seuls pays contre lesquels elle pourrait être utile (ceux qui ont le niveau technologique de l'Europe, de la Chine ou de la Russie).

Alors ce jour là, le F-35 ne va pas d'un coup cesser d'être utile. Il pourra toujours emporter des bombes et des missiles, et il aura toujours une superbe suite électronique et des capteurs à la pointe du progrès.

 

Mais il aura sacrifier sur l'autel de la furtivité tout ce qui fait un bon chasseur-bombardier, quelles que soient les avancées technologiques: l'autonomie et les performances dynamiques.

 

Si les Russes n'ont pas fait un PAK-FA complètement furtif, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas faire. C'est juste parce qu'ils savent que ça ne sert à rien, puisqu'ils développent eux-même les technologies qui peuvent contrer cette furtivité.

Et au final, leur appareil à eux ne consommera pas 2 fois plus que la génération précédente, il ne sera pas limité à Mach 1,4 et ils garderont une vitesse ascensionnelle et une maniabilité encore utile à n'importe quel chasseur, quelle que soit la période.

 

 

La furtivité apporte un avantage tactique au début d'un conflit, grosso-modo pour 5 à 15% des missions lors d'un conflit quelconque.

Tout le reste du temps, elle n'entraine que des emmerdes: des appareils lourds, pataux, qui consomment une blinde et n'emporte quasiment rien, pas foutus de faire de la protection aérienne de théâtre correcte.

En gros, on troque la modularité pour de la furtivité. On troque un élément essentiel pour l'évolution de l'appareil dans le temps pour une capacité (et non une caractéristique) qui n'apporte qu'un avantage temporaire sur le plan stratégique et tactique.

 

Ce qui va être très très con pour le F-35, c'est qu'avec les retards, le temps qu'il entre en service, les premiers UCAV capables de remplir ces 5 à 15% de missions seront pas loin d'entrer en service aux US...

Tout ça pour ça...

 

 

 

 

Au final, l'USAF ne s'était pas trompé. Ce qu'elle voulait au départ pour accompagner ses F-22, c'est un monoréacteur reprenant le moteur du F-22 tel quel, avec une cellule discrète (mais pas nécessairement furtive), des capteurs modulaires (un module air-air, un module air-sol, un peu sur le modèle de l'OSF) en plus du radar, pas forcément de soute mais une grande capacité d'emport sous voilure.

Ça ressemble bien plus au Rafale qu'au F-35 comme description...

[Les BPCs Egyptiens]

Tient il s'était passé quoi avec l'Australie ? On devait leur vendre quoi ?

 

On leur a vendu des Mirage III, mais on leur à fait du chantage aux pièces détachées s'ils les envoyaient au Vietnam. Du coup, ils ne l'ont pas fait.

Bon, en même temps, vue l'autonomie des bouzins et l'absence de capacité ravito, pas certain qu'ils en auraient fait grand chose.

[[Rafale]]

J'ai rien pigé non plus.

Rappeler entre parenthèse à la première utilisation d'un bi ou trigramme sa définition ça serait cool. A ce jeu là on peut tous jouer mais plus personne comprendra rien...

 

Pas faux.

Autant pour des termes comme VBCI, MdCN ou AASM, on peut garder les sigles sans explications (ce sont des noms commerciaux, une simple recherche Google ou Wikipedia donne la dénomination complète), autant pour CDN, j'avoue que c'est quand même pas mal ça !

Ça fait si mal aux doigts que ça d'écrire le nom du pays tout entier ? 

 

Parce que autant US, UK, RPC sont des acronymes reconnus et usités pour ne pas avoir à écrire des noms de pays composés de deux ou trois mots, autant CDN pour Canada... ça le fait pas :P

[Les BPCs Egyptiens]

Combien d'années la Crimée a t'elle été dirigée par Kiev ? Combien par Moscou ?

 

Vous savez répondre à cette question ?

 ET ?

 

Quand j'écris en bleu dans le message un peu plus haut, c'est pas juste pour faire joli hein !

 

 

 

 

Pour en revenir à la Russie et la crimée, il faudrait plutôt comparer aux relations entre la France et le Laos ou bien l'Algérie, ça n'a pas cinq siècles, et dans les deux cas la France a signé un traité - tout comme la Russie - reconnaissant l'état naissant. Dans un cas la population serait bien restée Française, dans l'autre tout le monde connait l'histoire.

La grande différence c'est qu'on a pas de frontières communes, alors que les Russes si. la situation serait exactement similaire s'il y avait une forte minorité plus que germanophile en Alsace-Moselle et que les Allemands voulaient la récupérer (ou si on envoyait l'armée occuper / récuperer le Quebec, si tant est que les Quebecois ne s'occupent pas de nous remettre à l'eau ^^). On est bien loin du petit régionalisme populiste et opportuniste des nouveaux dirigeants politiques (cf JYLD à propos de la fusion Bretagne / PDL ou de l'absorption Bretagne / LO; l'intérêt régional avant celui de la nation).

 

 

Non mais en fait, c'est drôle hein (si si, vous allez rire), mais on ne va PAS revenir à la Russie et à la Crimée, et encore moins au régionalisme français, dans ce topic !

J'ai déjà fait un rappel à l'ordre page précédente, alors le prochain qui ramène le débat sur ce sujet dans ce topic, c'est 5 à 10 points d'avertissement.

 

On a un topic qui existe dans la partie idoine du forum pour en discuter si vous le souhaitez, et vous y êtes les bienvenus.

Il ne s'agit pas ici de vous réprimander, vue que le débat n'est pas parti en couille, c'est juste que ce n'est pas le lieu pour en parler. Et vu comme ce sujet de conversation peut partir en sucette à vitesse grand V et attirer les trublions comme pas permis (je ne parle pas de vous), je pense que toute la modération serait plus que ravie de ne pas avoir à surveiller ça sur 2 topics au lieu d'un seul.

 

Merci à vous 

 

[Les BPCs Egyptiens]

Pas de soucis ;) Je préfère juste faire le rabat-joie avant que ça ne parte trop en HS. Après, on peut quand même parler de la potentielle interdiction (ou pas) de livraison des BPC russes en Russie, ça reste dans les clous.

 

 

 

Perso, je ne vois pas comment (ni pourquoi) on pourrait annuler cette livraison.

 

Non pas que je sois ravis d'une telle vente vue l'attitude actuelle de la Russie (que cette dernière soit justifiée ou pas n'est pas la question), mais pour des raisons purement pragmatiques.

 

Si on ne livrait pas les BPC, la France perdrait son statut de marchand d'armes fiable. On ne l'a certes pas toujours eu (Israel en 67, l'Australie au Vietnam etc.), mais on peut dire que depuis les années 70 ça reste une constante française (les Malouines n'étant même pas une "vraie" exception). On continuait même d'assurer le soutien technique des Mirage libyens alors que nos forces se battaient contre Kadhafi au Tchad. Sans compter qu'on livre en temps et en heures, armements compris, sans trop poser de questions.

Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose n'empêche pas que c'est aussi ce qui nous a permis d'emporter certains marchés (Mirage à Taïwan par exemple.), et que certains de nos gros prospects et clients habituels qui ont une gestion politique et géopolitique parfois douteuse (au hasard: l'ensemble des pays du Gofe, AS et Qatar en tête) pourraient voir ce changement de politique d'exportation d'un mauvais oeil et se dire que, tant qu'à faire, pourquoi pas acheter US ou UK.

 

Ensuite, les conséquences. Je ne parlerais même pas des conséquences industrielles en France.

Les états aujourd'hui ne vivent plus à la marge des réglementations financières internationales (certains diraient même qu'ils en sont devenu les esclaves plutôt que les maîtres) et leurs industries de défense sont de toute manière de moins en moins nationalisées. On ne pourra pas se soustraire à l'énorme pénalité de dédommagement qu'on devra verser à la Russie en cas d'annulation unilatérale du contrat.

Une pénalité qui dépasse d'ailleurs le prix du contrat, surtout si l'on prend en compte le fait que les Russes dans ce cas ne rendraient pas le savoir industriel qu'ils ont déjà acquis, évidemment.

 

En gros, si on ne leur livre pas au moins le premier BPC, on le leur remboursera et on leur donnera en plus assez de pognon pour s'en acheter d'autres ailleurs, avec d'autres équipements militaires en prime.

 

 

Question toute con que j'aimerais bien poser aux journalistes qui s'offusquent de cette vente dans le contexte de l'intervention russe en Ukraine:

Vaut il mieux leur vendre ces 2 navires qui servent, entre autre, de navires hôpitaux, de navires d'entrainement (à la maitrise aéronavale en l'occurrence), de représentation diplomatique et à la gestion des désastres humanitaires (même si on se doute qu'ils feront aussi autres choses avec) ? Ou vaut-il mieux passer les 2 coques en pertes et profits et reverser au gouvernement russe quelques milliards de dollars de compensations d'annulation qu'il pourra allègrement mettre à profit dans l'achat de systèmes bien plus offensifs dans sa politique d'ingérence auprès de ses voisins ?

Sachant que dans le cas de l'Ukraine, l'implication de la marine n'a été au mieux qu'anecdotique.

 

 

D'un point de vue logique et pragmatique, je pense qu'il ne nous reste pas vraiment d'autres options qu'une livraison, même si j'imagine qu'on pourrait toujours faire chier les russes en ralentissant l'entrainement des équipages, la livraisons de consommables, ou même la livraison des navires eux-même, sous un prétexte fallacieux ou un autre.

Mais j'en doute.

La question est plus une question d'image politique et diplomatique vis-à-vis de nos alliés qu'autre chose. Pour les médias, c'est la livraison ou pas des navires qui compte, les petites magouilles ils ne les voient pas. Si on choisi de les livrer (et je pense qu'on le fera et qu'on veut le faire au plus haut niveau), on le fera bien et dans les temps.

[Mirage F1 CR]

 

A la limite, indépendamment du chantier de modernisation qui peine à se concrétiser, les principaux défauts du 2000D sont peut être dans son absence d'arme de bord (de canon), dans sa capacité d'emport relativement faible (notamment pour les smart-bombs et autres armes guidées), ainsi que dans son autonomie qui a tendance à limiter le play-time s'il n'a pas des solutions de déroutement ou de ravitaillement à proximité de la zone de travail.

 

 

Si on n'avait développé le Mirage 2000D dans l'intention d'en faire autre chose qu'une machine intérimaire, je pense qu'on aurait cherché (et sans doute trouvé) dès la conception comment pallier la plupart des limitations que tu mets justement en avant.

-Un pod canon (que ce soit un double 30mm en ventral ou un simple 30mm en latéral avant gauche) aurait pu être développé, ou encore des roquettes à guidages laser en points externes, plus tard.

-Pour la capacité d'emport offensive, la qualification d'armements guidés sur les 4 (ou 3, si on oublie celui emportant le PDL) points latéraux n'est qu'une question de coûts, de délais et de tests. Nous n'avons jamais véritablement cherché à y mettre des GBU-12 ou GBU-22 (ni surtout cherché à résoudre les problèmes aérodynamiques qui auraient été induits), nous n'avons pas donné suite à l'intégration des AASM (qui aurait donné au Mirage 2000D la même puissance de frappe immédiate qu'un Rafale), nous ne nous sommes pas penché sur des solutions intermédiaires (les EAU utilisent des PGM-500 sur ces points par exemple, les péruviens des GBU-12 ou des Opher il me semble etc.)

 

Pour l'autonomie, l'emport d'AASM ou GBU en points latéraux auraient pu libérer le point ventral pour un bidon supplémentaire.

 

 

Je ne dis pas qu'il aurait été au niveau du Rafale, mais il faut bien voir que la plupart des limitations du 2000D l'ont été parce qu'il n'avait pas la priorité des budgets et qu'on se contentait de compromis.

Je ne sais pas si ça a été fait finalement, mais c'est seulement la toute dernière mise à jour du SNA des 2000 "muds" qui incluait la capacité de gérer plusieurs armements air-sol dans le même vol (2 GBU-12 en ventral et 3 Mk82 "airburst" non guidées en latérales par exemple).

Avant, ce n'était juste pas une priorité.

[Les BPCs Egyptiens]

Si on pouvait éviter les digressions sur l'actualité ukrainienne et l'histoire des départements français du premier empire à nos jours, je pense que ce serait mieux pour la sérénité du topic ;)