Akhilleus
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Le 29/06/2024 à 13:15, Hibernatus a dit :
C'était certes le cas lors de la guerre de Corée. Est-ce encore d'actualité? Difficile de l'affirmer, à mon sens.
Non
Encore une fois, penser avec des poncifs qui circulent sur le net, c'est s'exposer à une forte déconvenue dans un sens ou dans l'autre
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il y a 36 minutes, gustave a dit :D'une part cela n'est pas démontré, c'est même plutôt le contraire qui semble supposé.
D'autre part mon propos visait à préciser qu'une escalade maintenant serait très vraisemblablement le fait d'Israël, pas à remonter au coupable originel, quête assez vaine...Le Hezbollah ne s'est pas coordonné avec le Hamas pour le 07 Octobre
1- pas de mobilisations ni d'actions militaires le jour J, voire même un désordre aux echelons sup puisque la mobilisation à mis entre 48h et 72h pour les forces de première ligne
2-de l'avis même des responsables du Hamas, ils n'ont pas informé le Hezbollah par peur de fuites soit écoute elec, soit retour d'information vers et via l'Iran
3- il ne semble pas depuis 6 mois avoir de coordination sur le terrain à par du harcelement de part et d'autre de la frontière et au contraire le Hezbollah n'opère pas d'actions spectaculaires comme il en est capable (raids en -petite- profondeur) mais se "contente " de taper les systèmes d'écoute.surveillance israéliens et des cibles d'opportunité (chars de passage)
Bref, jusqu'à présent du moins ca a l'air d'etre le service minimum pour faire savoir qu'on est là sans trop mettre les doigts dans l'engrenage
En fait du point de vue de l'engrenage au Nord d'Israel, la main est plutot à l'IDF et aux politiques israéliens mais l'option d'une double tentative de neutralisation Hamas/Hezbollah existe depuis J1 cad depuis le rappel massif de la reserve et le passage en mode mobilisation quasi totale
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il y a une heure, pascal a dit :
En fait la Russie d'aujourd'hui souffre beaucoup à nos yeux d'avoir été l'URSS ... ils ont même comme leader un ancien du KGB ...
C'est tout à fait ça. Il y'a un amalgame dans la tête de certains à l'Ouest (suffit de voir les Fuldies encore en activité au Pentagone)
Comme l'Ouest porte dans la tête de certains russes la responsabilité des 3 périodes noires de leur histoire contemporaine : l'intervention pendant la Guerre civile, Barbarossa et les années 91
Comme l'Ouest porte dans la tête des Chinois les traités inégaux, guerres de l'Opium et dépeçage de l'Empire du Milieu
Beaucoup vont me dire "mais c'est vieux tout ca", sauf que ca participe du roman national dans chaque cas et ca donne une assise politique à ceux qui veulent s'en servir, quel que soit le camp
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :
Qui es tu pour décréter ce qui est existentiel ou non pour un tiers ... ça me dépasse un peu comme approche.
En pratique en psycho tu ne peux juste pas savoir ... c'est la même chose pour les systeme et donc les nations, états, peuples etc.
A partir du moment ou les russes considère intimement quelques choses comme existentiel ça l'est c'est aussi simple que cela. Après que tu ne sois pas d'accord avec leur émotions, leur sentiments etc. je peux comprendre.
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Dans cette existentialité de l’Ukraine russe j'ai toujours l'impression que certain essaie de se dédouaner du bordel plus qu'autre chose.
C'est ca
@Ciders considère que l'Ukraine n'a jamais été une menace pour la Russie .... donc Ciders parle pour tous les russes et transcrit la perception de tous les russes
CQFD
Pourtant la base de la psychologie c'est de ne pas projeter ce qu'on croit à la place de ce que croient les autres. Sinon ca génère plein de problèmes d'incompréhension
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C'est fou comme le timing des evenements échappent à certains
2014 : renversement d'un gouvernement on va dire pro russe (encore que Yanoukovitch ait été un Loukatchenko like cad une anguille) et remplacement par un gouvernement hostile à la communauté russophone (dans les faits, cf les articles de loi promulgués dès les jours suivant) et hostile au moins à certains intérêts de la Russie qu'elle jugeait essentielle (cf le contentieux Sébastopol)
Je passerais sur la discussion révolution légitime ou manipulée par une frange dure de la droite ukrainienne, sinon on a pas fini
Du coup quand tu as un hostile potentiel voire semi avéré qui s'agite à la frontière, tu fais quoi ? soit tu regardes, soit tu agis. Les russes ont agit (on a pas fait différemment à Bizerte en 61 pour 30 tués versus 350 et 1500 blessés). Est ce justifiable moralement et selon le droit : peut etre pas. Est ce justifiable selon l'intérêt d'état. Visiblement certains états pensent que oui (essayez donc de faire une saisie/blocus de Guantanamo Bay et on en reparle)
Pour la suite (cad le soulèvement de la DNR/LNR en Mars 2014) il va falloir attendre 30 ans que les archives s'ouvrent mais il semble qu'il n'y ait pas eu consensus à soutenir -dans les premiers temps- par l'ensemble de l'appareil politique russe et que cela a été vu comme une action d'une frange dure ultranationaliste (cf le rôle de Girkin et le nettoyage sur les mois qui ont suivi des nationalistes locaux, Motorola, Givi et autres pour une reprise en main plus dure)
Intervention de l'armée russe pour éviter l'effondrement des séparatistes en Aout 2014 (soit 6 mois après le soulèvement séparatiste)
De 2014 à 2022 situation gelée
Armée ukrainienne reformée et réarmée par les américains (cf les atermoiements sur les armes défensives seulement et le cas Biden fils). Les exercices conjoints se multiplient (presque 1 par an entre 2014 et 2022)
2020 l'Ukraine rejoint le plan d'inter opérabilité de l'OTAN. Il lui ait proposé un MAP (plan d'action pour adhésion) réitéré en 2021. Adhésion à l'OTAN qui est inscrit dans la constitution ukrainienne en 2019. Ama il ne faut pas chercher plus loin les raisons de la guerre actuelle
Zbigniew Brzeziński a toujours eu conscience que l'Ukraine était à la fois un point de faiblesse et une ligne rouge (en raison du premier point) de la Russie. Et pourtant c'était loin d'être une colombe russophile. Mais il avait peut être une vision géostratégique que les politiques récents n'ont pas eu
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CitationUn bâtiment amène une protection qui n'est pas négligeable. Ton lien évoque clairement "The estimation is based on an equivalent free-field explosion", c'est à dire les effets sur une zone ouverte. Donc non tu ne peux pas être "certain". Un bâtiment va réfléchir, casser, absorber et dévier les ondes de chocs d'une manière aléatoire et en fonction bien entendu de sa forme, de son envergure, de sa composition.
Si les effets de souffles ou des éclats ne seraient pas atténuer par des structures, on ne s'abriterait pas à l'intérieur et on ne construirait pas des abris tel que des bunkers. Comme je le disais plus haut, sur une ligne de front, les militaires ne vont pas occuper un bâtiment comme à l'arrière, c'est généralement les caves qui deviennent les zones de vies et là aussi être sous la surface réduit fortement les effets du souffle, d'où l'intérêt d'amener l'infrastructure à s'écrouler. Donc les effets que tu as écris sont vrais, mais uniquement dans une configuration d'une zone sans obstacles. La structure (dans son ensemble) absorbe les effets du souffle, des déformations sont inévitables et normales, la rapidité du souffle ne permet pas une infiltration qui irait faire le même effet d'une pièce à l'autre, c'est tout le bloc qui se retrouve comme entouré par l'onde et qui va soit résister soit être pulvérisé . Faut bien comprendre que si les ondes feraient de tels dégâts aux humains à l'intérieur des structures, ben quand un missile russe tombe sur une barre d'habitation ou à proximité (comme on en a déjà vu des dizaines de fois), les bilans seraient bien plus lourds. Sauf que généralement, qu'est-ce qui amène les morts et les blessés à l'intérieur de bâtiments? Les bris de verre des vitres et l'effondrement de structures. Alors c'est sûre, je ne dis pas que le type qui se trouve à une fenêtre devant une bombe de 3t qui explose se retrouvera qu'avec des débris de verre dans la tronche, mais il ne faut pas non plus exagérer les effets pour simplement se réconforter sur le fait que les ukrainiens ont ramassés et que les russes ont réussis leur coup.
Bien entendu il faut également prendre en compte que cette précision qu'on cherche à compenser par la puissance de l'explosion est la même que pour une bombe plus légère. On comprend le besoin russe vers ces grosses bombes quand ils voient des bombes plus légères manquer régulièrement leurs cibles, c'est encore et toujours le manque de précision, peu importe que certains ne veulent pas le voir ni le comprendre et vont chercher d'autres explications et vont chercher à vous expliquer comment une bombe qui tombe à côté d'un bâtiment peut quand même faire des dégâts...
Bon, je ne vais pas faire le travail à ta place (déjà que j'ai les yeux qui saignent vus les fautes d'accord de participe passé)
Tu as raison en disant que dans la majorité des cas, le nombre de victimes augmente avec l'effondrement complet de structure
Tu as tort de dire qu'un bâtiment amène une protection non négligeable (ou encore faut il savoir de quel type de batiment on parle)
Tu reverras le comportement d'un fluide compressible versus une structure non homogène et tu te poseras la question de savoir pourquoi les bunkers sont épais, en béton renforcé, en angles externes arrondis avec des petites embrasures et des chicanes internes (versus un bâtiment civil avec beaucoup d'ouvertures, des cloisons droites et en placo et du béton non renforcé qui a tendance a se transformer en shrapnels par fragmentation sous effet de choc )
bref, un petit tour sur la mécanique des fluides et on rediscute
Pour le reste ce sont les 2 premières FAB-3000 UPMK qui tombent (filmées). Comme les FAB-500 UPMK au début ca rigole parceque ca tape à coté. Et puis 2 semaines après ca va pleurer parceque les tables de trajectométrie seront probablement ajustées. Donc on reparle de tout ça dans 15 jours - 3 semaines
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il y a 6 minutes, Fred974 a dit :
Avec la montée en puissance de production d'obus du bloc démocratique je me demande ce qu'en pense les chinois vis à vis de leurs plans avec Taïwan.
Jusqu'à présent ils ne faisaient face qu'à Taïwan et aux US, les autres étant plutôt moribonds. Poutine a réussi à relancer les industries d'armements, ce qui doit déplaire aux chinois puisqu'ils ne sont pas encore prêt à franchir le détroit (marine encore insuffisante). Dans qq années la marine chinoise aura pris le dessus sur la marine US, mais les industries d'armements des pays démocratiques seront plus pechues et pourrait rendre Taïwan encore plus dure à prendre par la force. Mauvais timing pour les chinois.
Le mantra feel good
Mettons qu'effectivement il y'ait un conflit en Mer de Chine autour de Taiwan. Même si on produisait des millions d'obus annuellement il faudrait les acheminer vers une île par avion ou bateau dans une zone contestée par mer, air et sous l'eau
un C17 ou un RoRo ca fait de belles cibles et c'est pas juste un C17 ou un RoRo qu'il faut pour alimenter un conflit HI, l'exemple ukrainien est assez parlant niveau consommation
D'autant plus que Taiwan vient de descendre dans la liste des priorités US en terme de missiles de DA et autres jolis trucs qui font boum
Bref c'est plus politiquement que ca pose problème (resserrement et réalignement des pays européens autour des US) pas techniquement
Et puis, il ne faut pas croire, les chinois regardent, apprennent et testent (notamment toute la dimension drone aérien, marin et en essaim, ainsi que la dimension spatiale et GE sur lesquelles ils accélèrent les cadences alors qu'on traine encore derrière
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Il y a 3 heures, Colstudent a dit :Les réponses sur le post d'Ukrainiens se moquent du résultat donc rien de bien grave
Les réponses sur le post ukrainien sont des ignoramus
Elles ont effectivement l'air off target si ce sont les batiments qui sont visés. Mais il s'agit quand même de near miss et à 1500 kg kg d'explosif tu peux être certain que tout ceux qui sont dans un rayon de 25-30 m sont morts par effet de souffle, tout ceux qui sont dans un rayon de 50 m sont soufflés avec des dommages pulmonaires et tout ceux qui sont dans un rayon de 100 m ont les tympans perforés et possiblement des lésions cérébrales par concussion dues à l'onde de choc
Y'a même un simulateur pour ça : https://unsaferguard.org/un-saferguard/blast-damage-estimation
et comme précisé , il ne prend pas en compte les fragments avec un rayon létal certainement > 350 m (350 m c'est pour les GBU 31 qui ne font que 1000 kg dont 500 kg d'explosif)
donc rien de bien grave bof hein
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Juste (encore un, suivez mon regard) un détail qui n'en est pas un
FAB= bombe non guidée
FAB UPMK = bombe planante
KAB = bombe guidée laser ou optique
Il est probable que le journaliste se soit gourré dans la dénomination dans l'article
Ce qui ne veut pas dire que dans le lot des FAB UPMK, des KAB n'aient pas pu être utilisées
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Il y a 6 heures, FATac a dit :
Je te rejoins assez, et je me demande si l'ère géologique - pompeusement dénommée anthropocène parce que l'on a su y lire des traces de l'activité humaine - sera toujours aussi lisible dans 1 à 2 millions d'année, tant notre impact sera finalement marginal face à des événements cataclysmiques et titanesques tels que les épanchements des Trapps du Deccan ou la météorite qui a impacté Chicxulub dans le Yucatan.
Censément, on a tellement "terraformé" certains coins de la planète que même d'ici 1 à 2 millions d'années, des traces géologiques continueront d'exister quelque part
Je pense sans plus plaisanter aux moins aux noyaux de corium de Tchernobyl et Fukushima (encore que ils ont l'air de s'autodécomposer en microparticules), aux canaux creusés (Panama, Corinthes, Suez... dont certains pourraient survivre au moins partiellement, aux montagnes arrasées (mines géantes à ciel ouvert) ou percées (de tunnels géants)
Sans parler des dépots environnementaux de "déchets" non décomposables (dans le groupe y'en a que trois : les céramiques, complétement stables sauf par effet mécanique, la fonte galvanisée quasiment non oxydable et les pneus qui sont une seule très longue chaine de carbone très difficile a dégrader d'autant plus si on y ajoute des additifs soufrés... Ca tiendra pas en l'état 2 millions d'année pour des dépots de surface exposés aux éléments mais pour des dépots enterrés, peut etre que si .... et en parlant de dépots enterrés, les dépots de déchets nucléaires à très longue durée de vie sont aussi des choses qui devraient rester
Bref 1, 2 millions d'années, il resterait possiblement des traces
10-20 millions d'années (1 paille à l'échelle des temps géologique) effectivement plus grand chose
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Finalement tout cela j'en suis à me dire qu'on s'en fout, la planète s'en remettra dans 1 à 2 millions d'année et nos 100 000 ans d'existence seront un phénomène catastrophique mais transitoire équivalent à l'explosion du volcan Toba, des trappes du Deccan ou de l'Asteroide K-T
J'imagine juste la gueule des "paléontologues" du futur qui risquent de tomber sur la couche sédimentaire actuelle avec le délire afférent de distribution des espèces, distribution des polluants et éventuellement une chance (ou malchance) de tomber sur un noyau de Corium fondu de temps en temps
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il y a 7 minutes, nemo a dit :
La vache! l'après guerre va être un calvaire pour le pays! Surtout si une part significative rentre pas au pays.
Surpopulation masculine avec le cortège d'estropiés, de PTSD, d'habitués à la violence et sous population de 30% féminine
Ouaip ca va pas être jojo, ni dans les foyers, ni dans les rues de grandes mais aussi petites villes le soir
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Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :L'espace aérien Ukrainien étant fermé pour les compagnies aériennes, les pilotes civiles Ukrainiens sont à priori au chômage ou bien embauchés en Europe ou au US. On en parle rarement, mais ça doit quand même faire un vivier de pilotes formés au pilotage.
Concernant les F16, il doit y avoir des centaines de pilotes formés et expérimentés dans le monde, ayant quitté leur armée de l'air et qui pourraient se porter volontaires dans une armée de l'air Ukrainienne ?
Pas mal d'armées de l'air sont en déficit de pilotes depuis des années (y compris l'USAF). Conséquence, le vivier partis à la retraite n'est pas si large que l'on puisse imaginer pour les pilotes de F16
De plus pas mal d'entre eux sont reconvertis sur des liners ou des jets privés. Pas certains que beaucoup, qui avaient basculés pour une histoire de confort de vie/salaire veuillent risquer leurs fesses dans une zone riche en SAM et hostiles air
Enfin, le gros pool sortis des armées de l'air riches en F16 (age d'or des années 90-2000) commence a être agé (et encore une fois a passé X années sur liners donc doit être reformé zone de combat / opérations aériennes ... ce sera certes plus rapide que pour élève pilote puisque les acquis sont là mais on parle de gens qui ont la 60aine passée, au moins)
Pour les pilotes civils ukrainiens, même problème. Ils ont volé des années sur liners et 2 ans qu'ils ne volent plus (une eternité en terme de reflexe et maitrise de vol)
Souvent d'ailleurs ce sont des ex pilotes armée de l'air reconvertis plutot que l'inverse.
Le chemin est beaucoup plus facile dans un sens que dans l'autre
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Il y a 3 heures, Fred974 a dit :
Combien de pilotes ukrainiens aurait pu être formés ? (Je laisse de côté les mécanos cependant indispensables)
Combien en Ukraine ? Aux USA ? En France ? En GB ?... additionnés ça peut en faire un petit nombre non ?
Certainement pas 60 encore moins 120
Ils n'avaient déjà pas ce volume pré guerre. Or ils ont envoyé des pilotes déjà certifiés vols (bien que vieux) tout en continuant a voler des missions de combat.
Donc, les pilotes formés (ou plutôt requalifiés qui est le bon terme ici sur F16 ou 2000) ça doit pas faire bezef (pré-guerre, ils devaient avoir dans les 50-60 appareils de chasse actifs donc entre 60 et (peu probable) 120 cochers. Je ne compte pas les pilotes d'attaque au sol ni de transport
Pour les néo-formés, je le redis mais partir d'un élève pilote qui commence pour lui laisser une chance de survie sur un appareil évoluant en HI, c'est plus qu'un an, plus que 2 ans et probablement plus proche de 3 ans -de mémoire dixit ATE- (et encore ça équivaut à avoir un conducteur avec un A au cul)
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Il y a 3 heures, pascal a dit :
Comme l'explique ATE le nombre va jouer, en dessous d'une trentaine ou quarantaine d'avions il ne faut pas compter disposer du volume nécessaire à l'acquisition de la > air càd la capacité de dissuader les Russes d'entreprendre certaines missions.
On peut raisonnablement penser que les dash 5 auront plusieurs origines.
Sauf que ca fait beaucoup de pilotes a former (si en plus on prend en compte les F16)
Une flotte aérienne de 80 F16 et 40 M2000 ca aurait de la gueule mais les ukrainiens n'ont pas le volume de pilotes pour ça
Et une formation de novo c'est pas 6 mois, c'est pas 1 an c'est long (en tout cas si on veut faire autre chose que décoller et atterrir - en particulier dans un environnement dense en menaces AA, SA et GE
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Il y a 13 heures, herciv a dit :
C'est officiel on cède des Mirage 2000-5.
On forme une brigade de 4500 soldats en les équipant et en les formant sur place.
Pour les Mirages 2000-5 ca peut aussi être un moyen d'envoyer des forces aériennes sous fausse cocarde (ukrainienne) avec des pilotes français sur appareil français (comme les soviétiques l'avaient fait en Corée)
Mais ça on ne le saura (éventuellement) que bien plus tard
Par contre, même problème que pour les F-16 (même si moindre), les 2000-5 c'est pas des Jaguars, pas des F-1 et donc pas trop des appareils faits pour décoller de pistes non aménagées correctement (même si il me semble que des exercices de poser/décollage sur autoroute ont été effectués avec succès en Pologne il y'a quelques années ..... mais avec des volants et rampants sélectionnés pour l'échange donc la crème de la crème)
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Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :
On est d'accord pour dire que l'objectif est vraisemblablement politique, même si ça n'est pas incompatible avec des avantages tactiques et opérationnels.
Pour le reste, je suis encore assez sceptique sur la réaction des citoyens face aux pertes. A ma connaissance, la seule fois où les pertes ont pu motiver une réduction de voilure, c'était l'Afghanistan et c'était surtout l'image que s'en faisait le PR à l'époque, bien plus qu'une trame de fond qui agitait la société. Ces 30 dernières années, on a perdu 13 mecs par an, pour un total de presque 400 personnels. A ma connaissance, ce niveau de pertes n'a jamais été un sujet politique majeur. Et bien souvent (et on peut le déplorer), c'est plus le coût des OPEX que les pertes qui a pu être sujet à discussion.
Pourquoi est-ce que les Russes viseraient cette fois ci nos instructeurs et pas les américains à l'époque en Géorgie ? Enfin, je peux imaginer pourquoi, mais je rappellerais juste que c'est pas écrit d'avance. Tout comme ce n'est pas écrit d'avance qu'on n'a pas de moyens de riposter. J'ai en tout cas à mon très modeste niveau un paquet d'idées, même (et surtout) hors du champ militaire. Je ne doute pas qu'à plus haut niveau, on saura jauger de la pertinence de saisir définitivement les actifs russes, de bloquer le Sund ou Kaliningrad, d'arrêter toute importation de GNL, de mettre Orban hors jeu du vote au conseil de l'UE, d'augmenter encore substantiellement l'aide matérielle, d'autoriser la destruction du pont de Kertch etc...
Quand aux accords de défense, ils n'existent pas en tant qu'accord de défense. Mais un accord de coopération en matière de sécurité existe, réaffirme l'existence des frontières de 1991, prévoit le cas d'une assistance militaire Fr en cas "d'une agression russe future" (chapitre III). Evidemment, tout est rédigé de façon suffisamment floue pour ne pas être trop contraignant... mais aussi librement interprété.
D'ailleurs, l'accord a été signé le 16 février 2024. L'offensive sur Kharkiv déclenchée le 10 mai: "nouvelle agression" ou extension du conflit actuel ? Sans avoir à faire trop de contorsions intellectuelles, on peut considérer que le cadre juridique d'une intervention en Ukraine est déjà là :
1- pour les pertes c'étaient effectivement lAfghanistan dès que l'engagement a été officiel (on avait perdu des FS avant Uzbin, c'est passé sous le radar, par contre Uzbin a été assez dommageable au PR de l'époque en politique intérieure)
13 mecs par ans si c'est étalé sur un an, ça ne se voit pas. 10 gus d'un coup c'est pas pareil (cf Uzbin ou Bouaké)
2- Pourquoi les russes viseraient nos instructeurs ? Y'a maousse de points politiques a se faire (en interne pour se renforcer et en externe pour affaiblir notre PR). Quant aux rétorsions, si ils restent sous le radar comme certaines proposées (cibler des mercs/PMC en Afrique, ouais bof, je ne pense pas que ça fasse ni chaud ni froid à l'armée régulière russe, cf l'Irak et Wagner) ca risque de ne pas compenser la dégradation d'image potentielle. D'autres sont politiquement délicates (stopper le GNL et tu risques une crise sociale, mettre Orban hors jeu n'est pas du seul ressort ded la France). D'autres enfin sont purement de l'ordre de l'escalade militaire avec la prise de risque afférente (no fly zone, réseau DA franco-français autour des bases d'instruction etc)
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il y a 25 minutes, pascal a dit :Ce qui me fait penser que cet engagement a aussi pour but de susciter des vocations en Europe, notamment en Pologne et Allemagne ...
C'est probablement l'objectif cad un objectif politique
Militairement cela aura une incidence négligeable voire quasi nulles (qu'est ce que ca change au fond d'instruire les ukrainiens dans les pays périphériques ou chez eux, mis à part gagner peut être 24h de transport)
Par contre, soit le président agit 1- pour un but de politique interne en particulier à l'approche des européennes (risqué, à voir le timing)
2- veut enclencher un effet boule de neige comme il y'a pu y avoir avec les "chars" (même si les X10RC n'en sont pas)
Le problème c'est que là, il mets ses couilles sur le billot en politique intérieure. Si des cercueils reviennent en pagaille, ça va lui être lourdement reproché
Par ailleurs, la majorité des militaires avec qui j'ai discuté trouve l'idée con, ils préfereraient faire leur travail tranquille à Canjuers voire en Pologne/Roumanie plutôt qu'en Ukraine avec en plus un cible qui vient d'être peinte sur leur dos et pas de moyens de s'en protéger ni de riposter de manière crédible
Les Polonais suivront surement, les Allemands, c'est beaucoup moins sur (tout déploiement officiel de la Bundeswher à l'étranger même pour des opérations de MdP ou d'interposition sont fortement scrutées et discutées, alors en zone de guerre HI, comment dire)
Mais là, on vient d'offrir une cible à haute plus value politique aux russes. M'étonnerais qu'ils n'en profitent. Ils savent faire et agir politiquement aussi (pour rappel en 2008, ils ont sciemment évités les unités géorgiennes au sein desquelles se trouvaient des instructeurs US, ici, on risque d'avoir l'effet proprement inverse)
Quant à savoir ce que nous nous pourrions faire en rétorsion, pas grand chose raisonnablement
On est dans une situation (presque) inédite cad que l'on va employer pour la première fois de notre histoire moderne des éléments des forces armées françaises en zone de guerre pour et dans un pays avec lequel nous n'avons pas d'accords de défense actifs (à la différence du Tchad) pour des opérations non cinétiques (à la différence de la Libye) mais de façon officielle (à la différence des "volontaires" soviétiques en Angola ou Vietnam et US au Vietnam pré-65)
Ca risque de mettre nos soldats dans une situation casque bleu like cad à prendre des coups sans pouvoir faire grand chose
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les Indonésiens y sont parvenus, les Polonais aussi.
Sortir ces 2 exemples comme bastion de la démocratie, on va loin sur ce forum
Et pourquoi pas le Soudan du Sud tant qu'on y est
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Il y a 9 heures, Delbareth a dit :
Ce qui est amusant avec cette définition, c'est que -d'une certaine manière- si chaque camp empêche l'aviation adverse de s'approcher pour larguer des bombes (par missile air-air ou sol-air), alors les deux camps ont simultanément la supériorité aérienne.
C'est pas des mathématiciens les militaires !
ILs se retrouvent alors dans une situation de air parity (c'est dans le manuel aussi)
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Il y a 3 heures, Pol a dit :
Définition de la supériorité aérienne:
"La supériorité aérienne est une situation de domination de l'espace aérien, dans le domaine militaire. Habituellement utilisée en temps de guerre, elle définit le contrôle aérien avec une opposition présente mais faible permettant de conduire des actions militaires sans problèmes majeurs." (exemple: Libye)
Pour la suprématie aérienne:
"La suprématie aérienne est une situation de domination de l'espace aérien, dans le domaine militaire. Habituellement utilisée en temps de guerre, elle définit le contrôle aérien
avec une opposition présente mais faiblepermettant de conduire des actions militaires sans problèmesmajeurs." (exemple: Afghanistan)Explique moi s'il te plaît ou quand comment la Russie est capable de conduire des actions militaires sans problèmes majeur au-dessus de l'Ukraine?
Balancer des drones et des missiles depuis le territoire russe ce n'est pas avoir la supériorité aérienne au-dessus de l'Ukraine. Le jour ou on reverra des avions russes dans le ciel de Kiev, tu pourras rouvrir le débat et revenir ici avec un peu plus de sérieux pour parler de la supériorité aérienne russe.
Super tu nous as sorti les def wiki
Bravo (3 claps d'applaudissement)
Les def OTAN/NATO (voir les manuels correspondants) :
Air superiority : degree of dominance in [an] air battle ... that permits the conduct of operations by [one side] and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by opposing air force
Air supremacy : degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference
Malheureusement, les traducteurs anglais vers wiki français semblent avoir autant de problèmes que toi avec les nuances sémantiques
Etant donné que les russes font effectivement entre 100 et 150 sorties avia par jour en appui à leurs opérations au sol, au dessus ou à proximité immédiate du champ de bataille (et encore ici ne sont pas comptés les HdC ni les drones MALE qui entrent en compte y compris dans la definition OTAN) sans opposition "prohibitive" (cad forbidding-preventing ce qui en bon français veut dire interdire) à ces actions, qu'elles se répétent en continuité (il y'a aussi un notion dynamique temporelle et spatiale de la supériorité aérienne que tu peux avoir un jour et pas l'autre, au dessus d'une zone et pas sur la zone d'à coté) je laisse le soin au lecteur de tirer sa conclusion de qui à raison ici et qui a tort
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Il y a 1 heure, Pol a dit :La question n'est pas d'obtenir la supériorité aérienne, c'est d'empêcher les russes de l'obtenir, ce que l'Ukraine arrive à faire depuis le début sur son sol et ce qu'elle cherchera à obtenir demain à la frontière russe ou sur des zones occupées.
Forcément n'allons pas chercher un "rendement" des quelques avions hors d'âge qu'ils possèdent et font voler, mais constatons que la Russie avec tous les moyens qu'elle peut afficher, avec ses milliers de drones, ses missiles et autres, ben nous voyons encore ces rares avions ukrainiens agir, c'est cela qu'il faut analyser.
Revois déjà tes définitions : les russes ont la supériorité aérienne au dessus de l'Ukraine, ce qu'ils ont pas c'est la suprématie aérienne
Et si, le rendement est toujours intéressant à rechercher car il impacte le niveau de nuisance ou d'efficience ou d'efficacité du système (bien saisir la gradation des termes en français qui je viens de mettre ca peut aider aussi)
Je rappelle qu'au Kosovo malgré une suprématie aérienne totale OTAN avec des moyens bien supérieurs et un front bien plus concentré qu' en Ukraine, des appareils serbes (avions et hélicos) ont continué à voler et opérer (y compris des attaques au sol) jusqu'à la fin. Appareils hors d'age également (Mig29S et Galeb/Jastreb)
C'est très compliqué d'intercepter un appareil en décollage hors piste et TBA pour tout le monde. Par contre les ukrainiens se plaignent régulièrement d'avoir systématiquement une accroche radar de 6 à 8 intercepteurs dès qu'ils montent une opération. Si c'est à l'aller le pilote doit bien souvent avorter la mission. Donc oui le rendement ca compte
Ce qui écrit au dessus est la base de la base des opérations aériennes au dessus d'un champ de bataille
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Il y a 1 heure, pascal a dit :
Il est probable qu'en termes stratégiques l'élection de Donnie constituerait une espoir raisonnable pour la Russie de voir les États-Unis réviser leur posture dans ce conflit. Cette réaction en est une illustration.
Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.
Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.
Tel que je le vois, la montée par pallier (à chaque fois d'initiative française en Europe mais également utilisée par les USA) est une erreur. Elle assume qu'il y'a une échelle d'escalade claire et équivalente des 2 côtés. Hors, historiquement ce type de démarche s'est toujours planté dans les grandes largeurs (voir le process d'escalade au Vietnam) par incompréhension mutuelle des limites de chacun. On ne comprend pas mieux la Russie que le Vietnam (l'inverse est vrai également) et en plus, les contacts sont relativement coupés depuis le début de l'OMS (au point que ce doit être des déplacements physiques de Burns pour rencontrer Naryshkin qui doivent avoir lieu). Il y'a une risque de dissociation entre nos paliers d'action et leurs paliers d'acceptation. J'entends d'ici "mais gnagna ils sont déjà à fond, pourront pas faire grand chose de plus". Il y'a toujours moyen de faire plus sur le plan conventionnel ou non conventionnel (je n'entends pas spécialement le nucléaire par là d'ailleurs)
De plus, de mon point de vue (qui ne sera pas partagé par ceux qui veulent croire à la victoire ukrainienne à tout prix) ces 2 dernières semaines montent trop vite dans l'escalade pour que cela reste sain pour tout le monde, en particulier si on compare à la vitesse d'escalade des 2 dernières années. On sent également une fébrilité chez les occidentaux à autoriser "tout et n"importe quoi" avec une sorte de tapis ce qui me fait m'interroger sur les capacités réelles de défense des ukrainiens (pour leur accorder ici et maintenant en moins de 10 j tout ce qu'ils réclament depuis 2 ans, ce n'est peut être pas un hasard opérationnel ou politique [de politique intérieure française et US] voire les 2)
je mets ici un extrait d'article de Friedman (qui est pourtant pro ukrainien mais qui lui aurait été pour une escalade moins echelonnée)
Citation‘Escalation’ is used regularly in connection with any type of conflict to show how it might move to a new and potentially more dangerous and violent level and become much harder to contain and resolve. The term entered the strategic lexicon in the 1950s in connection with debates on how a nuclear war might be fought in a limited way. It was used to point out that this was an illusion. However restricted the opening salvos in their yields and targets the war would soon become total. The image of the escalator was employed to convey this tragedy. Once you stepped on the escalator you were bound to go up to the next level even if you soon concluded that you’d rather not. The dynamics behind escalation would be provided either by the tit-for-tat mentality that means that if one side ups the ante, the other must surely follow, or else the sort of miscalculation or chance event common in war.
The escalation metaphor was soon criticized for being too simplistic. It failed to recognize the potential for graduated moves. Escalators can go down as well as up. In between the ground and top floor there are intermediate stages where one can step off. In due course the metaphor was not so much abandoned as subverted. Escalation was presented as not so much a tragedy but a process that could be controlled. Herman Kahn introduced the concept of the ‘escalation ladder’, one of the great oxymorons of strategic thought. He argued that the challenge was to find a level of warfighting which left the enemy at a disadvantage while daring it to move a new and even more dangerous level. This was called escalation dominance.
These conceptual developments were heavily influenced by attempts to navigate the dilemmas of the nuclear age, and in particular how to exploit nuclear threats to achieve political objectives while avoiding a suicidal all-out war.
The escalation ladder has had an unfortunate effect on strategic thinking. The problem lies in the idea that war progresses through a series of discrete, sequential steps, each one carrying more risk than the one before, so that a war becomes more violent and gets out of control by degrees. The individual steps on the ladder could supposedly be distinguished one from the other, and potentially recognised by the enemy, so that the significance of each move, each passing threshold, would be appreciated. Each step up the ladder had a potentially political as well as a military content. While trying to win whatever battles were being fought, a message was sent to the enemy about the extent to which restraint was still being shown and the consequential risks if these restraints were removed. It was a form of bargaining, a competition in risk taking which must not be allowed to get out of hand.
Kahn recognised that the adversary might have a different ladder in mind, with more or fewer steps, with thresholds viewed differently. If that was the case then this was likely to be an imperfect means of communication. The intended significance of each move might be missed as they would be appreciated through quite different conceptual lenses.
More seriously the metaphor bore little relation to the actual conduct of wars. They rarely unfold in a linear fashion, moving from one step to the next. Big engagements can come early in a war and then subside. Different types of battles, of varying degrees of violence and intensity, can occur at the same time in a range of locales,
The idea of controlled escalation was influential in Vietnam in the mid-1969s, with attempts to manipulate North Vietnam’s behaviour through the calibrated use of force, as if steady increments of pain could be added until the enemy’s breaking point could be found—the form of coercive diplomacy described by another famous Stanford figure, Alexander George, as ‘turn-of-the-screw.’ The experience demonstrated the problems with the approach: enemies could adjust to steady increases in pressure while not always appreciating the political nuances supposedly conveyed in the various ways in which they were being bombed.
Relire : L.Friedman, H. Khan et et A. Dallin
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il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :
A moi rien en effet (et d'ailleurs on s'en fout), parce que ça ne fera rien aux russes non plus, pour les raisons exposées.
Tellement de certitudes ........mal placées
Je le rappelle encore une fois X = Y mais parfois (souvent) X= Z
Rien n'interdit par exemple un sursaut des indécis et un remplissage même transitoire des bureaux de recrutement militaires ou une crispation et un "faire bloc" autour de l'autorité de Poutine par la société civile (cf toute proportion gardée les effets des bombardements, même initiaux, sur l'Angleterre et l'Allemagne pendant la 2e GM)
Donc si toi tu t'en fout, d'autres qui regardent avec un oeil macro s'en foutent peut être un peu moins
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2023 Guerre de Soukhot
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Description typique d'une armée qui a grossi trop vite et qui manque de cadres experimentés
Un piou piou ca va de toute façon défourailler avec tout ce qu'il a sous la main
C'est à l'encadrement sub alterne (CdG, CdS, Commandant de Compagnie) de contrôler
Le problème c'est que dans l'IdF les chefs de groupe, chefs de section et les commandants de compagnie yy compris parfois jusqu'aux commandants de bataillons sont des appelés/rappelés qui ont perdus les automatismes de commandement inculqués il y'a X années même avec 3 ans de service