Akhilleus
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Il y a 14 heures, Deres a dit :
Les obus lourd produisent aussi des gros shrapnels bien plus lourd qu'une balle ayant beaucoup d'énergie a faible distance et qui ont donc une pénétration non négligeable. Justement, si il n'y a que 10 kg d'explosifs, cela veut dire 30 kg de shrapnel.
Meme sur un T-72, une partie du blindage laterale, arrière ou supérieure ne fait que 20 mm, donc en theorie juste blindée contre du 7.62 . Ce sont des zones ayant peu de chance d'être touché en combat a cause des trajectoires horizontale a distance. Mais un obus proche peut y envoyer du shrapnel. Il y a aussi les grilles au dessus des moteurs qui doivent pouvoir laisser passer des éclats apres rebonds si il y en a beaucoup. Et puis, les obus endommagent aussi tout ce qui n'est pas sous blindage, optiques, antennes radio, chenilles, roues, suspension, échappement, coffres et materiels divers ... En plus, les tanks russes ont en théorie des réservoirs exterieures je crois, donc les incendies sont peut etre parfois juste exterieures mais peuvent peut etre amene a la destruction du char si non traités.
J'arrive plus à remettre la main dessus mais des essais dans les années 90 en format nappe de feu PAVA sur une unité mécanisée US ont montré que la majorité des véhicules étaient lourdement endommagés voire détruits. Ce qui avait surpris les américains qui pensaient comme tout le monde (sauf les russes) que l'artillerie fait pas grand chose sur des blindés dont les trappes sont closes (buttoned up)
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- C’est un message populaire.
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il y a 32 minutes, Fusilier a dit :Oui, je sais tout ça. Ce que je dis, c'est que lors que l'on te file des munitions "bonnes de guerre"; que les CdC et CdU avaient, je suppose, des cartes adaptées aux missions, que tu fixes des itinéraires et des objectifs à tes unités, tu dois commencer à te douter de quelques chose. Non?
Je dis, mais c'est une hypothèse, que les "bruits de fond" : "les RU ne se sont pas pris une branlée, au début, par ce qu'ils étaient mauvais et que leurs plans d'opérations étaient "débiles"; mais par ce qu'ils partaient en promenade". sont peut-être là pour masquer l'incurie. Etant sous(entendu, "s''ils avaient fait la guerre pour de bon, vous auriez vu ce que vous auriez vu..."
Comme beaucoup de monde j'ai été surpris de la façon dont les choses se passées , au début.
NB Ceci ne veut pas dire qu'ils, les RU, vont toujours être mauvais ou incapables...
Si on te donne tes directives 1h avant d'avoir a les executer, qu'il n'y pas de coordination avec les unités voisines, et que les plans consistent à dire que "suffit d'avancer sur Karkyiv, vous serez accueillis en libérateur" ben oui ca peut foirer. D'autant plus qu'initialement, l'entrée des troupes russes aurait pu se limiter aux frontières déja établie le 22 Février et ne pas pousser au délà.
Dans quelle mesure, ca c'est de l'incurie, j'en sais rien. Si ca avait marché (et ca a failli marcher, suffisait d'évacuer Zelinsky et son Etat Major comme proposé par les USA et la France pour que l'essentiel de la résistance ukrainienne organisée s'effondre). C'était un pari. Ca n'enlève pas les problèmes profonds de l'armée russe que ce soit en février 2022 ou en février 2023 mais (et ce n'est que mon avis mais basé sur les infos des premiers jours) l'action initiale était une forme de tapis de poker. Avec la foirade géante qui en a découlé derrière pour cause de sous estimation de la volonté de resister de l'adversaire. L'incurie initiale est là, probablement soit au niveau de SR russes ou des remontées des rapports de SR russes (je différentie les 2, peut etre que des sycophantes du régime avaient une image plus réaliste mais ne l'ont pas fait remonté comme il faut, j'en sais rien)
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il y a 33 minutes, Fusilier a dit :Quand tu veux raconter une histoire, faut y mettre un zeste de vraisemblance. Je ne suis pas spécialiste, mais ça doit faire partie des éléments de la manipulation.
Une chose c'est être "surpris" par un ordre, une autre penser que tu pars en promenade chez le voisin avec ton char en "bon de guerre, disons pour le pioupiou de base, les chefs par contre. Je veux bien croire qu'ils, les RU, se sont auto-intoxiqués avec leur propagande. Mais même dans ce cas, tu fais comme si c'était pour de vrai, ça me parait élémentaire.
Allez pour la route
La force militaire est réglée sur sa relation au semblant.
Sun Tzu; L'Art de la Guerre.On va reprendre (sources : services intel occidentaux comme témoignages de soldats, off et sous off russes capturés)
Deploiement des unités sous format elementaire et pas sous format inter-arme (BCT)
Fourniture des mun bonnes de guerre parfois 1 à 2h avant entrée en Ukraine
Confusion en raison d'ordres ne descendant pas vers les échelons subalternes (notamment les CdC et CdU)
Mensonges envers certains MdR (maneuvres en Biélorussie)
L'idée étant de conserver le secret stratégique (une des bases de la doctrine militaire ex PAVA)
Pour rappel, à part une frange des renseignements US, pas beaucoup de monde (y compris dans les RS occidentaux) n'y ont cru, à l'invasion
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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :
Je le vois differemment
Le ménage sur le matériel hors d'age couplé à une économie de guerre sur un conflit parti pour durer va forcément forcer les russes à foutre à la baille les modèles hors d'age pour les remplacer (quitte à les consommer sur le terrain)
Un peu comme ce qu'ils ont fait après 41 quand ils ont eu leurs milliers de T-26, T-28, BT-5, Mig-1, I-15 et I-16 détruits en groupe ou en détail
Ce n'est pas parcequ'ils réactivent des T-62 pour faire du volume que ils ne sont pas en train de monter des usines pour des modèles plus récents (le T-14 est un autre histoire, encore faut il que ses défauts de jeunesse/mise au point soient gommés ce qui n'est probablement pas encore le cas)
Bref, faut pas non plus les prendre pour des blaireaux, une fois toutes leurs vieilles coques sorties de cocon et envoyé au front, si ils veulent durer ils leur faudra du matériel et comme l'essentiel des chaines d'assemblage de matériel ex PAVA sont HS, ils vont devoir passer sur autre chose par la force des choses
ou perdre la supériorité de volume matériel
au choix
Je reprend un exemple type
La chaine de prod des Akacia n'existe plus
En remplacement il y'a le MSTA-S avec la version M2 en plus moderne. La chaine doit encore tourner puisque les MSTA-S standards sont censés passer en module modernisé
En remplacement attendu il y'a le Koalitsya. La tourelle est visiblement prete, le chassis (celui du T-14) visiblement non (toujours problème au niveau d GMP ou de la suspension ?)
Rien n'empeche de faire un stop gap avec la tourelle du Koalitsya sur chassis T90
Bref il va bien falloir remplacer quelque part les Akacias détruits ou endommagés et ce sera par du matériel plus moderne de toute façon
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je ne dis pas que ça sera simple pour les russes, mais là tous les problèmes liés à la corruption, aux détournements, etc.... ont leurs effets visibles en clair.
Donc, s'il y a un volonté de faire un grand ménage, ça sera plus facile ( après, reste à voir si cela sera possible et voulu )
Je le vois differemment
Le ménage sur le matériel hors d'age couplé à une économie de guerre sur un conflit parti pour durer va forcément forcer les russes à foutre à la baille les modèles hors d'age pour les remplacer (quitte à les consommer sur le terrain)
Un peu comme ce qu'ils ont fait après 41 quand ils ont eu leurs milliers de T-26, T-28, BT-5, Mig-1, I-15 et I-16 détruits en groupe ou en détail
Ce n'est pas parcequ'ils réactivent des T-62 pour faire du volume que ils ne sont pas en train de monter des usines pour des modèles plus récents (le T-14 est un autre histoire, encore faut il que ses défauts de jeunesse/mise au point soient gommés ce qui n'est probablement pas encore le cas)
Bref, faut pas non plus les prendre pour des blaireaux, une fois toutes leurs vieilles coques sorties de cocon et envoyé au front, si ils veulent durer ils leur faudra du matériel et comme l'essentiel des chaines d'assemblage de matériel ex PAVA sont HS, ils vont devoir passer sur autre chose par la force des choses
ou perdre la supériorité de volume matériel
au choix
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il y a 54 minutes, Deres a dit :
D'ailleurs, il y avait une arme de ce type dans un vieux film avec Delon, "Le toubib" qui se passait pendant la troisieme guerre mondiale. De petits robots descendant en parachute et se mettant dans les branches des arbres qui detectaient les etres vivant a distance et les tuait avec des eclats.
Oui les mines requin. Mais dans le film c'etait declenché par contact sur un ruban version toile d'araignée avec la mine au centre si je me rappelle bien
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Tu as raison pour la PTKM1R
Deploiement a la main
A contrario la POM 3S est dispersable par LRM et dans ce cas ne fonctionne pas par pression mais par detection sismique dans un rayon de 15 m je crois
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Il y a 1 heure, Deres a dit :
En fait, je pensais surtout a cela car je me disais qu'un peu comme pour les voitures autonomes, on vise peut etre trop haut au lieu d'etre raisonnable pour la robotisation des combattants. Alors que les voitures autonomes ne se democratisent pas du tout, les automatismes et aides a la conduite ponctuelles deviennent generalises.
Donc au lieu de chercher a avoir des vehicules de combat autonomes avec la complexite que cela implique, avoir les moyens de deployer a distance une embuscade ou une ligne de defense robotisee me semblerait plus simple. Et le plus simple serait des mines intelligentes capable d'une action a distance. Ce serait encore mieux si elles seraient a plusieurs coups. Un obus de 155 mm capable de poser un ensemble avec un capteur sonore et visuel pouvant lancer 4 grenades ou mines bondissantes dans une direction precise pendant 72 heures par exemple. Et en combinant des projectiles antichars et antiersonnels, cela devient un champ de mines infranchissable et impossile a deminer sans pertes inacceptables sauf a la charge explosive lourde.
On dit souvent au'un champ de mine n'est efficace que si il est couvert par le feu comme tous les obstacles afin de pouvoir empecher sa neutralisation. L'idee est que le champ de mine se couvre par le feu de lui meme.
Système qui existe déjà
https://fr.wikipedia.org/wiki/PTKM-1R
Dispersé par un LRM au doux nom traduit d"Agriculture
Là tu as la version AC mais il existe des mines APERS dispersables par roquettes (https://bibliomines.org/wp-content/uploads/POM2.pdf)
Lors du retrait de Kiev, les russes ont largement dispersé les 2, bloquant la CA ukrainienne et permettant une évacuation en bon ordre
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A vu de nez, les russes font des sondes offensives tout le long du front
Ca a 2 consequences : guerre d'attrition de position ou ils conservent leur avantage d'artillerie
Et cela oblige les reserves ukrainiennes a s'etirer pour tout couvrir ce qui les fatigue et les empeche de former une masse de maneuvre consequente
Pour l'instant on a pas vu de grande concentration russe en un point particulier laissant supposer une nouvelle tentative de relancer la guerre de mouvement
Ama on va s'en tenir la sauf a estimer que les russes sondent pour trouver un point de rupture a exploiter (mais avec quoi, il n'ya pas de second echelon constitue pour cela, pour realimenter les lignes oui, pour exploiter j'en vois pas)
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il y a 18 minutes, pascal a dit :C'est une lame qui coupe ...
je me suis permis une petite correction
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il y a 4 minutes, pascal a dit :Zut tu as été plus rapide que moi ... Il était collector celui-là ...
Fallait cautériser/amputer vite, avant infection généralisée
CitationDites ça se passe comment dans ces moments la ? Vous avez le droit de mettre un petit tag de troll sur votre porte comme pour les avions?
Oui mais à partir d'un certain nombre, faut les grouper par 5
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Citation
Et on a vu que les mines dispersees a distance semblent peu efficaces
Heer what ?
au contraire elles semblent efficaces (c'est par l'usage de mines dispersables que les russes ont ralentis les offensives de Kherson et de Karkyiv)
Et pour l'interdiction de la frange arrière du champ de bataille, les LRM ont l'air de faire le taff (on a surtout des retours de HIMARs mais il y'a eu quelques épisodes de frappe au Smerch de part et d'autre qui ont démontré que ca fonctionne)
Par contre, on est d'accord, c'est pas du H24 vu la conso de munitions
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il y a 14 minutes, RugbyGoth a dit :
Ca m'a rendu curieux... D'après Oryx, 18 SU25 :
https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.htmlIl en reste (quelques SU25 en Bulgarie qui n'ont pas été transférés ou alors sous forme de pièces, quelques Mig29 en Bulgarie, Slovaquie et en pièces détachées en Pologne) mais pas plus de 20-30 appareils en tout dont certains ont déjà dû être cannibalisées (appareils slovaques et polonais)
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Bon allez fini la blague (prend son baton de modo)
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il y a 41 minutes, Von Salza a dit :
Le "match" est truqué.
Les ex-pays de l'est ont donné de nombreux avions ex-soviétiques (Mig 29, Su-25) aux ukrainiens.
Cela augmente le nombre d'appareils abattu.
Y'avait pas 200 appareils ex PAVA en service (ou en stock) dans les ex pays de l'Est
Lire plus, poster moins
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il y a 10 minutes, Von Salza a dit :
https://infodujour.fr/societe/geopolitique/65085-russie-ukraine-les-lourdes-pertes-humaines
157 000 soldats ukrainiens tués
18 480 morts russes
Quel est l'intérêt du Mossad de mentir et d'inventer des chiffres ?
Quel est l'intérêt du journal turc d'inventer ces chiffres et cette source ?
Etes vous capables de reconnaitre que faire une confiance aveugles aux sources ukrainiennes sans les recouper, et mettre systématiquement en doute les sources russes est un parti-pris qui peut vous aveugler à la réalité des faits ?
Serez-vous capable, dans un ou deux ans, quand la vérité des pertes humaines et matérielles des belligérants commencera à apparaitre, que vous avez été trompés par la propagande ukrotannienne et par vos partis-pris russophobes ?
Les performances de l'armée russe en Syrie ne vous font-elles pas douter que l'armée russe de 2023 n'est plus l'armé soviétique de 1991 ?
Etes-vous capable d'envisager que le seul pays au monde à mettre en service des missiles hypersoniques n'est pas composé que de moujiks alcooliques et d'incompétents débiles à chaque étages ?
Etes-vous capable de voir la réalité sous un tout autre angle ? Etes-vous capable de voir vos illusions partisanes s'effondrer ?
En 1984, il y a 38 ans, je me suis engagé dans l'armée Française (ENSOA St-Maixent, EAA Draguignan, 403ème RA à CHAUMONT) par ANTICOMMUNISME.
Depuis, le monde à changé. Les pays occidentaux ont changés, la Russie à changée.
Aujourd'hui, il m’est lumineusement évident que le mensonge est à l'Ouest, et la vérité à l'Est.
Post-Scriptum : Il vous suffit d’aller sur les chaines Telegramm pro-russes pour VOIR de vos propres yeux, des avions et hélicoptères russes en action sur le front. Et conclure que la « disparition » de l’aviation russe est un élément de propagande archi-faux.
On va pas refaire le match
les chiffres donnés dans le lien sont tout bonnement ahurissants (232 avions ukrainiens abattus, off course)
Ils ne valent pas mieux que les chiffres de pertes infligées aux russes déclarés par le MoD Ukrainien
Et à part que ca vienne d'un journal turc lambda, rien n'indique un quelconque rapport du Mossad
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il y a 42 minutes, RugbyGoth a dit :
On est sûr que le véhicule est détruit, voir mis hors de combat?
Je ne pense pas avoir vu de résultat dans cette vidéo ni dans d'autres... Je me demande dans quelle mesure ça "marche"Les véhicules doivent etre au minimum endommagés. Ca frappe des APC et IFV aux blindages assez légers et souvent sur le train de roulement. On peut au moins tabler sur des mobility kill
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il y a 15 minutes, Connorfra a dit :Le switchable ou lancet du pauvre tant que ça marche... par contre on a intérêt à intégrer tout ça dans nos retex car nos adversaires les moins fortunés ne loupent pas une goutte de tout ça. (On avait déjà vu les drones largeur de grenade à main chez Daesh avant l'Ukraine d'ailleurs)
Un drone à 900 balles plus une roquette de RPG à 50 balles = un VCI à 1-2 millions d'euros
What else
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Citation
Je pense que la conversation sur les problèmes logistiques des RU en général souffre de trop d'anecdotes et d'idées reçues.
On pourrait corriger en modifiant "sur les problèmes logistiques" par "sur les capacités des uns et des autres "
A épingler en tête de Thread
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Il y a 9 heures, ArchiRafale a dit :
Non, tu confond charge militaire et quantité d'explosif. Les charges militaires(corp métal+ explosif) des deux munitions sont plus ou moins identiques. 200lb pour la M31 et 206lb pour la SDB
La version classique de la SDB c'est 206lb soit 93kg de charge militaire dont 16 ou 17kg d'explosif selon les sources. Le cahier des charges c'était une petite bombe de 250lb avec les capacités de pénétrations d'une BLU-109 (1.8 mètre de béton armé) et la capacité de générer des dégâts équivalent à une bombe de 500lb en générant un maximum de fragment. Un peut comme la BAP-120 de 26kg qui était donnée pour des effets proches d'une bombe de 125kg ( très optimiste)
Il y a une version de la SDB doté d'un corp en composite et de 62 kg d'explosif AFX 1209 MBX ("multiphase blast explosive") pour limiter au maximum les éclats et maximiser l'effet de souffle.
La m31 c'est 200lb soit 91KG dont 24kg d'explosif.
Merci. Effectivement mélange des pinceaux entre quantité explo et charge militaire
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Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :
D'où l'importance des munitions longues portées pour Himars que les américains vont fournir. Passer de 75 à 150km de distance va pas mal emmerder la logistique russe, au moins à court terme. Surtout qu'il semble que la GLSDB soit bien plus apte à détruire des cibles durcies que la GDRMS.
Mouais
La SBD, c'est 17 kg d'explosif. La M31 c'est 80-90 kg d'explosifs. Portée accrue donc mais au détriment de la puissance. Ca m'étonnerait que ca soit "plus apte" contre des cibles durcies et quand je vois les specs, je dirais plutot le contraire
Bref, ce qui va être fourni aux Ukrainiens ce sont des super obus de mortier
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Il y a 4 heures, Clairon a dit :
Dernier billet du Col Ancel : https://nepassubir.fr/2023/02/05/ukraine-batailles-a-venir-et-devenir-de-poutine/
Je l'ai découvert durant cette guerre d'Ukraine. Bien sûr il est "pro-Ukrainien", mais à l'instar du Col Goya, ses idées et articles sont assez bien fondés il me semble.
Selon lui dans son dernier billet : les Occidentaux après Kharkiv et Kherson avaient espéré que Poutine aurait compris qu'il ne pouvait plus gagner et que donc seule la négo était possible, ce qui aurait d'ailleurs entrainé une sorte de "pause" dans les livraisons de matériels occidentaux, mais la décision de Poutine de frappes aveugles sur les infras civiles et le renforcement du front à Bakhmut ont poussé les occidentaux dans l'idée (à partir de la toute fin 2022) que la seule solution, malgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien ... C'est ainsi que dès le début 2023 les obstacles à la livraison d'armes de plus longue portée et de chars sont tombés .... Il faut certes du temps pour que cela arrive sur le front et que les Ukrainiens y soient préparés, mais selon le Col Ancel au printemps les Ukrainiens repartiront pour défaire encore une fois l'armée Russe en Ukraine, entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie
Clairon
Donc le gars s'en bas comme de l'an 40 d'un pays failli assis sur un monceau de tetes nucléaires
C'est qui ce Col Ancel parceque ca sent le mec qui extrapole un peu beaucoup
Citationmalgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien
Si on voulait vraiment la "défaite " des russes et quitte à "destabiliser" la région, c'est pas 30 pauvres MBT a livrer dans un semestre qui auraient été mis sur la table
A vue de nez, ca navigue quand même pas mal en louvoyant pour justement éviter de trop pousser la Russie (par "petits" palliers aurait dit un prof de Judo, quitte à ce qu'à la fin la montagne escaladée soit haute)
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il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :
Sans justifier les ordres de grandeurs, mais pour la méthode, la nouveauté depuis disons novembre / décembre, c'est l'emploi en masse de prisonniers sur les points chauds plutôt que des soldats pro ou des mobilisés, ça permet une plus grande "largesse" dans l'appréciation des risques encourus par la troupe.
Beaucoup en Russie estiment que c'est même salutaire d'y envoyer se faire tuer des prisonniers, quand bien même ils seraient sur le fond opposés à la guerre et/ou à la mobilisation de leurs proches.
A démontrer
La population carcérale a baissé de 8% en Russie (dans les 350 000 si on ne compte que les prisonniers condamnés, ils sont 450 000 avec les prevenus)
Soit pas plus (si les chiffres couvrent la réalité des faits) de 30 000 prisonniers sortis du système et probablement pas tous passés chez Wagner (ben ouais y'en a qui sortent peine purgée)
On est très loin de certains chiffres indiquant plusieurs dizaines de milliers de taulards envoyés au front (jusqu'à 100 000 lus ici ou là)
Entre temps les effectifs de Wagner ont gonflés de 30 000 à 50 000 hommes ce qui est cohérent avec le chiffre au dessus
En gros, ponctuellement les taulards peuvent faire de la masse (localement et à l'échelon groupe de combat) mais guère plus si on regarde bien les chiffres
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il y a 1 minute, Joab a dit :
Pour le Chally, les obus HESH ne sont pas mauvais pour l'antipersonnel. Le Merkava est équipé en obus HE pour les missions dans les territoires ou au Liban vu qu'il y a assez peu de chances d'y croiser un char ennemi.
En tir direct et si tu frappes une surface dure (mur ou abri). Pour un usage type "artillerie de champ" c'est très bof
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Visiblement (cf Tom Cooper) les 2 partis commencent à engager des unités fraiches mais peu expérimentées en masse. Histoire d'essuyer les pertes et éviter d'épuiser des unités expérimentées plus avant ? ou parceque ca arrive en bout de course pour les unités vétérans ?