Akhilleus
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C'est toujours mieux que les T62 en stockage long en Sibérie avec la plus et la glace 9 mois de l'année
Les T62 ils repassent en usine, ils sont pas utilisés tels quels sortis du stockage. Ce sera pareil pour des M60 ou Leopard mis en parking long. C'etait le sens de ma remarque. C'est pas magique, y'a toute la mécanique à revoir
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il y a 12 minutes, Connorfra a dit :
Berlin vient d'autoriser Reihnmettal à donner les 88 léopard 1 en stockage.
Si il s'avère que c'est efficace ça pourrait ouvrir la voit à d'autre tas de ferraille pour faire la masse (je pense encore une fois aux milliers de M60 qui traînent dans le désert presque immédiatement disponible on lache pas 10 mois après)
Comme quoi ça a été une connerie de ne pas garder en réserve les les amx 30 B2. (Ne serait-ce que pour nous en cas de grabuge après tout les ft17 ont servit en 44 ... contre les parisiens
)
C'est sur qu'un M60 qui fait le pot de fleur depuis les années 80 au milieu de nul part est opérationnel presque immédiatement
Ah ben non, on me souffle dans l'oreille qu'il faut vérifier tout le circuit electrique et tout le circuit hydraulique sans parler du moteur et avant même d'envisager de les coller sur un Ro Ro pour le transport en mer (et revérification à l'arrivée)
Même problème pour les Léopards 1 (si ce n'est qu'ils ont moins de trajet à faire)
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il y a 16 minutes, Joab a dit :
Quelles caractéristiques des chars occidentaux les rendraient moins aptes au soutien à l'infanterie qu'un char soviétique?
Pas d'obus HE (il y'a bien quelques obus cannisters en dotation pour les M1 mais qui sont fait pour agir à une distance max de 500m, pas certain que ca existe pour les Leo et le Challenger 2 n'en a pas) donc impossible de s'en servir pour comme pièce d'artillerie mobile comme le font les russes et les ukrainiens
Je ne suis même pas certain que les ordis balistiques soient reglables pour du tir indirect (sur char occidental la capacité existe sur le Merkava mais il faut aussi l'entrainement qui va avec et dans les armées de l'OTAN ca n'est pas enseigné)
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il y a 18 minutes, Zalmox a dit :
Peut-être une nouvelle correction, j'ai envoyé la vidéo à un ami, militaire roumain, et il identifie le char comme un T-72AV.
on dirait qu'il a une cage à poules sur l'arrière de la tourelle d'ou peut etre le ratage de l'impact (plutot faible pour une charge HEAT de RPG)
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il y a 19 minutes, Fusilier a dit :
Et alors? La question de la formation, armement et constitution d'unités tactiques (bataillons, brigades... ) est toujours valable. Surtout si l'on souhaite constituer une masse offensive...
En ce qui concerne les histoires, "ils ce sont rendus en 20 minutes" (sous-entendu: la formation en GB c'est pipeau ?) Comme c'est de la propagande (elle existe des deux cotés) va savoir ce qui s'est réellement passé, ce que le garçon a réellement dit ou pas, et surtout c'est assez contradictoire avec la ténacité que montrent les UKR.
Bah si ton groupe de combat est encerclé et coupé de ses arrière, la reddition en 20 minutes est tout a fait envisageable. Ce qui ne veut pas dire que tous les 10 000 formés en GB se sont rendu en 20 min
Par ailleurs, (comme pour les russes je dirais) la ténacité ukrainienne a été assez variable en fonction des opérations même si en ce moment elle est dure autour de Bakhmut (mais elle a rompu assez vite du coté de Severodonetsk ..... comme les russes ont rompu du coté de Karkyiv)
Des comptes rendus lu ici ou là, la tenue au feu dépend en premier de la réputation des unités assise sur un certain degré d'entrainement, (VDV et Wagner chez les russes, 1er DB ukrainienne et éléments para/marine/Azov), les capacités à s'appuyer sur des éléments en dur qu'il s'agisse de points de fortification ou des appuis feu lourds niveau brigade et de l'efficience de la chaine de commandement
Du coup il n'ya pas de généralité à faire, une unité d'élite peut se faire déliter assez vite dans des conditions défavorables (comme les Marines russes je ne sais plus dans quel patelin) mais elle sera toujours plus tenace - en moyenne- que des unités nouvellement envoyées au feu
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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :
Si jamais ils passent par la route, ça peut le faire. Ça ne serait pas très différents du MCO des autres véhicules. Pour l'instant les occidentaux ont été très précautionneux à ce niveau, je vois mal les polonais et les USA se mettre à faire n'importe quoi et à laisser décoller des avions en partance pour le front depuis un autre pays alors qu'on refuse à l'Ukraine des ATACM pour éviter justement l'escalade.
On ne déplace pas un F16 par la route (sauf à avoir un appareil en pièces détachées à l'arrivée et pas de celles qu'on peut remonter comme un mécano); c'est pas un Mig21 (oui avec un Mig21 on peut le faire mais l'avion est plus petit et plus robuste)
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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :
La France, en 1914, a mobilisé presque 8 millions d'hommes pour la seule France métropolitaine sur une population de 40 millions d'habitants, certes avec une pyramide des âges plus favorable du fait d'une population plus jeune. Quand bien même l'Ukraine aurait perdu 200 000 hommes, le vivier humain théorique n'est vraiment pas le facteur limitant (et encore moins pour la Russie). Les soldats correctement formés, le matériel, manqueront bien avant. Un chiffre qui passait fréquemment il y a quelque mois était de 700 000 - 900 000 hommes sous les drapeaux, pour la plupart dans des unités de deuxième ligne ou paramilitaire (gardes-frontière, police). Autant dire que même en admettant que le vivier réel ne concerne qu'une population de 25 millions d'habitants, hypothèse très pessimiste, ce ne sont pas les bras qui manquent.
On est d'accord, le vivier de fond d'un conflit de cette ampleur ne sera pas limitant (dans un premier temps, si ca dure plusieurs années, on en rediscute)
Ce qui sera limitant c'est la capacité de turn over (formation des nouveaux soldats, mise au repos et capitalisation sur l'expérience)
Mais un des 2 protagoniste voit aussi ses capacités industrielles s'effondrer au fur et à mesure et ce qui sera determinant c'est l'apport extérieur, sa durée, son intensité et sa constance
On est dans un paradigme de "guerre totale" avec tout ce que ca sous entend au niveau industriel, social et militaire
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :
Ils se sont évaporés ou ces gens? Parce que par ici autant je côtoies quantité de "réfugié" ukrainiens autant je vois aucun réfugiés russes correspondant au profil que tu cites.
On parle beaucoup de 700 000 russes qui ont esquivé la mobilisation. Quelqu'un parle de 1 million d'Ukrainiens qui travaillaient en Russie avant guerre (m'étonnerait que tous soient rentrés pour faire le coup de feu) mais aussi du 1,5 million qui travaillait en Pologne
Et de probablement un certain nombre qui ne se sent pas aller tirer et se faire tirer dessus et qui sont partis vers l'Ouest
Dont evidemment on a pas le chiffre puisque il vaut mieux se faire des gorges chaudes de ce qui se passe de l'autre coté du No Man's Land
Bref, c'est encore une discussion de comptoir, il reste visiblement suffisamment de troupes pour activer les armes de part et d'autre -pour l'instant-
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Citation
un max de t62 modernisés ou de t90
On en a déjà discuté 100 x mais vu que la majorité des pertes de chars sont faites par les appuis indirects ou les mines et que les combat chars contre chars sont limités, du T62 ou même du T55 pour faire de l'appui feu y compris indirect -majorité des usages des MBT sur le terrain- (qui est aussi effectué avec des MT-12 des années 50) au lieu de T90 ca changera pas le braquet du conflit
Je serais les russes je concentrerais ce qu'il reste de MBT modernes dans des unités de choc et dispatcherait les vielleries en nombre en appui des unités méca quitte à former un régiment indépendant supplémentaire par brigade/division de fusmoto
d'ailleurs je continue de me poser la question mais nos chars occidentaux, eux, sont fait pour faire essentiellement du combat antichar et pas de l'appui à l'infanterie
Je ne sais pas comment les ukrainiens vont les intégrer dans ce schéma à moins là aussi de les concentrer en poings blindés de rupture
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il y a 17 minutes, Connorfra a dit :
Et le land lease us et brits qui maintenant est de l'autre côté. On l'oublie mais des M3 Lee, des sherman, des M2 (12,7), bottes, jeep, camion gmc,casques, ect ect ont été livré en masse aux soviétiques leurs permettant de produire leurs propre matériel dans des conditions dégradées sans être à poil à cause des retards.
Sans le camion gmc la logistique soviétique d'avant 42 ne permettait pas ine contre offensive digne de ce nom.
Rien que les américains ont envoyés aux soviétiques pendant la deuxième guerre mondiale :
400,000 jeeps & trucks
14,000 airplanes
8,000 tractors
13,000 tanks
1.5 million blankets
15 million pairs of army boots
107,000 tons of cotton
2.7 million tons of petrol products
4.5 million tons of food
Et puis le matériel militaire moderne ça ce produit pas aussi simplement que facon production de masse à l'époque. Rien que Tous les systèmes électroniques et les difficultés pour en avoir depuis 2020 même dans le monde sans blocus et le matériel spécifique que les russes n'ont plus eu accès progressivement depuis 2014 ça doit pas aider (exemple des systèmes Thalès des T90)
Et une fois que tout le matériel moderne sera planté, restera les vieilles trapanelles. C'est déjà le cas avec des YPR et M113 d'ailleurs
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il y a 45 minutes, Poivre62 a dit :
Oui bien sûr, c'est incontestable. Après toutes les échelles sont différentes, les soviétiques produisaient aussi 25 000 chars par an pendant la 2èGM...
Je voulais surtout dire que je doute que les dirigeants s'attendaient à de telles pertes en attaquant l'Ukraine et que même si la Russie ne semble pas prête du tout à lâcher le morceau il y a bien un moment où ça va commencer à réfléchir en terme de bénéfices/coût. Si ce n'est déjà fait. En Ukraine aussi mais eux veulent défendre leur terre, situation où tu es certainement davantage enclin à de lourds sacrifices.L'opération initiale s'est faite sur un paris qui a échoué
Une fois le plan A planté, reste le plan B. Les russes considèrent que la situation ukrainienne est un risque immédiat ou à terme pour des éléments non négociables pour la sécurité de leur état
Les ukrainiens considèrent qu'il en va de la survie de leur pays
Du coup, position irréconciliable parceque -en tout cas pour l'instant- le prix payé même si exhorbitant ne dépasse pas le prix a payer si echec pour l'un ou l'autre bord
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il y a 1 minute, Robert a dit :
Les russes avaient l'empire derrière eux en 41 et une démographie galopante !
Maintenant ils n'ont plus rien de tout ca
Les syriens avaient une démographie galopante pour se permettre de perdre un corps mécanisé entier en une seule journée ?
High Intensity Baby
Ou on parle de vraie guerre, pas d'opérations COINs contre des barbus à sandalettes
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Il y a 1 heure, Poivre62 a dit :
9000 véhicules et gros équipements.... Et avec celles non confirmées les 10 000 ne sont sans doute pas loin. Qui aurait pu penser qu'on atteindrait ce niveau de pertes en février 2022. Et on ne parle pas du pire, les pertes et souffrances humaines.
Quelle aventure militaire désastreuse....Je vais faire mon vieux relativiste mais ca fait 10 000 vehicules / 11 mois, soit moins de 1 000 véhicules / mois soit dans les 30 véhicules jour
Les russes ont perdu 10% de ce chiffre dans la seule bataille de Brody en 41 en une seule journée (2 CA allemands versus 2 armées combinées soviétiques)
Les syriens ont perdu 500 chars en une seule journée sur les hauteurs du Golan en 73
On est bien sur de la Haute Intensité, c'est juste qu'on en a plus l'habitude à force d'envoyer des corps expéditionnaires anémiques
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à l’instant, KPLX a dit :
J'ai la faiblesse de croire que la forte implication active de nombreux "russophones" au sein de l'armée ukrainienne lors de ce conflit va rendre cette perspective assez peu réaliste.
Pas moi.
Ca fini toujours comme ca quand un territoire separatiste est repris. Tout simplement par un double mecanisme d'epuration des anciens "collaborateurs" et de fuite par peur de represailles et c'est d'autant plus vrai dans les pays avec des ethnicités fragmentés pour cause de re-creation nationale(iste)
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Il y a 19 heures, Zalmox a dit :
Je ne sais pas si c'est rire ou pleurer avec LCI, mais si vous voulez faire une épuration ethnique "conformément aux traités internationaux", vous avez le mode d'emploi.
Forcement, quand ce sont les Ukrainiens qui la feraient, c'est plus cool :
Et qui est prèt à parier que ca finira comme ca en cas de victoire ukrainienne en Crimée
Mais ce ne sera pas de l'épuration, puisque les russophones partiront tout seuls
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :
Non, mais les deux chiffres, les deux augmentations plutôt, ne sont pas cohérents... ils vont encore bouger.
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Une question pour @Akhilleus, @pascal ou @DrWho : sait-on désormais si la COVID mute plus ou moins vite que les autres ou est-ce juste un jeu d'apparence lié au fait qu'il se propage si vite ? Que dit la littérature avec un peu de recul, désormais ?
Corollaire : s'attend-on à l'apparition de nouveaux variants bien exotiques ou pense-t-on avoir un peu fait le tour, désormais ?Expérience perso ces derniers jours : pas mal de monde malade autour, mais auto-tests sont négatifs.
J'ai arrêté de suivre mais les études initiales montraient que le SAR CoV2 avait une vitesse de mutation inattendu pour un virus de la famille des Coronavirus
Savoir si c'est intrinsèque à ce virus là ou lié au nombre de "boites de pétri" = infectés, ca n'a pas été entièrement tranché et c'est probablement un peu des deux
Et c'est lié à 2 mécanismes : mutations ponctuelles conférant un avantage selectif soit sur la transmission, soit sur l'évasion au système immunitaire, soit les deux. Probablement lié à une certaine instabilité génétique ET les pressions de selection qu'on lui met
Et les recombinaisons entre variants (ca c'est facilité par sa circulation)
Des nouveaux variants, il va y en avoir (il en sot 1 par mois en moyenne à mettre sous surveillance)
La grande crainte c'est un variant recombinant avec un Coronavirus animal, on serait reparti pour un tour comme en 2020
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Il y a 7 heures, collectionneur a dit :
@Akhilleus Pour Haïti, c'était bien une tentative de génocide au sens moderne du terme, élimination totale d'une ethnie hors exception :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_1804_en_Haïti
Le soir même, la question de l'élimination des Français restant à Haïti, évoquée dans la déclaration d'indépendance, est soulevée par Dessalines, bien que celui-ci leur ait promis une protection. Le massacre, plutôt que la déportation, est choisi5. Le but recherché est de régler le problème de populations de couleurs différentes dans un même pays6, tout en supprimant une population qui pourrait être plus sensible aux intérêts de l'ancienne puissance coloniale plutôt que celle de la nouvelle république. Dessalines craint notamment une nouvelle expédition française pour reprendre l'île. S'ensuit une campagne de communication visant à opposer la population noire à la communauté française encore présente, campagne menée par Dessalines et Louis Boisrond Tonnerre, violemment francophobe, et dont la propagande est répétée durant les massacres, afin de les justifier
Des exclusions concernant certaines professions (médecins, prêtres, ou toute autre pouvant être utile à la population haïtienne), ainsi que les déserteurs polonais (issus de l'expédition de Leclerc) et les fermiers allemands (ayant fondé une colonie dans le nord-ouest de l'île, avant la révolution) sont prévues Si les femmes et les enfants sont d'abord censés être épargnés, Dessalines décide finalement de les éliminer également
Ca a tout l'aspect d'un genocide avec centralisation par decrets
Mais aucune instance n'a jugé le caractere génocidaire de ce s'appelle deja a l'époque de l'épuration ethnique.
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il y a 9 minutes, Altocumulus a dit :
Ils peuvent frapper les Russes mais les Biélorusses ne sont pas considérés comme cobelligérants. Si des avions Ukrainiens décollent de Pologne il pourrait alors en être de même.
1- si (les ukrainiens ont coupé leurs liens diplo avec la Bielorussie et le pays a été collé sous sanctions)
2- non même pas en rêve (à la limite ca peut faire illusion à l'aller 1 fois si ils sont detectés tard dans l'espace aérien ukrainien mais c'est tout)
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il y a 14 minutes, Altocumulus a dit :
C'est pour ça que je mentionnais le cas de la Biélorussie dont les aéroports et même la frontière sont utilisés par les Russes. S'agissant de notre belligérance, c'est déjà le cas dans le discours Russe. Heureusement pas dans les faits.
Autres questions "farfelue". Pourquoi est-ce que les Iraniens ne transfert que des drones et pas des missiles ? (ils ont un arsenal très conséquent dans ce domaine). Serait-ce lié au non transfert des ATACMS ? (l'un impliquant alors l'autre)
Rien n'interdit aux Ukrainiens de frapper les russes en Biélorussie (ce qui a déjà été fait d'ailleurs)
La réciproque est vraie si on arme des appareils au départ de bases aériennes situées sur des territoires de l'OTAN
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il y a 23 minutes, jean-françois a dit :
Vu que Biden a exclu la livraison d'avion, il est peu probable que ça se fasse de la propre initiative d'un pays européen
Il a exclu la livraison d'avoir tant qu'un plan d'action clair n'aurait pas été défini avec les alliés européens
Et je rappelle qu'il avait été exclu l'envoi de toute arme "offensive" dont les chars
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De toute façon c'est pas compliqué
Y'a t il une instance juridique avec la bonne autorité qui a jugé que c'était un génocide ? Si non, fermez le ban
Ou a ce compte là réouvrir tous les épisodes peu glorieux des guerres européennes voire extraeuropéennes avant la mise en place de la Convention de Genève et plus encore de la définition ONU du génocide
On peut remonter loin, des actions de Louis XV dans le Palatinat en passant par l'invasion romaine de la Gaule jusqu'aux méthodes d'assujettissement Assyriennes
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il y a 28 minutes, g4lly a dit :
Au point où on en est ça ne m'étonnerait même plus ...
Et après on va faire quoi si les aérodromes en Pologne ou en Roumanie d'ou partent d'éventuels F16 ukrainiens se ramassent une paire de Kinzhal ? Invoquer l'article 5 ? Passer en DEFCON2 ?
la pente est glissante
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il y a 4 minutes, Altocumulus a dit :
Est-ce que les avions ne pourraient pas aussi être basés hors des frontières, en Pologne ou en Roumanie par exemple ? A la manière des avions Russes "sanctuarisés" en Biélorussie.
Un chasseur serait trop court sur pattes pour atteindre le Dombass mais on peut imaginer un refueling sur piste sommaire en chemin. Et dans tous les cas se serait utile en cas d'attaque depuis la Biélorussie.
= co belligérance nette et non niable
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il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :
Les drones custo "AT" musclent le jeu. Ca a un intérêt une tête de RPG tombant de quelques dizaines de mètres à la seule vitesse permise par la gravité ?
Etant donné que la charge d'un PG7 ne s'amorce qu'après une certaine distance (entre 5 et 15 m) il faudra juste s'assurer d'être à la bonne altitude. Après ca fonctionne comme une grenade (enlever la goupille et tirer). La seule question est est ce qu'il faut une vitesse minimale pour l'amorçage auquel cas, ca marchera pas
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Merci
Oulà, la DM11 je l'avais oublié mais c'est pas du récent tout ca (2006 ? 2008 ? pour la mise en service)