Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :
Tu parles du Pakistan, pas vrai ?
Plus ou moins si ce n'est que au Pakistan, l'armée a son mot à dire, pas dans l'Ukraine de 1991 à 2014. C'est pas le Pakistan qui a été pris a convoyer des lots entiers de T72 à destination de l'Afrique par rouliers entiers (et je parle des T72, on pourrait parler des D30, BM21 voir Mil ....). Mais oui, le Pakistan est foireux aussi
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il y a 2 minutes, Niafron a dit :
Tiens d'ailleurs, si on laisse de côté les digressions sur les voyages dans le temps, la science et son amoralité, etc...
Dans le contexte de l'Ukraine, ça vaut quoi un Léo 1?
On avait débattu du T 62, ses points forts, points faibles et ses engagements ( enAfghanistan si je me souviens bien ), mais je trouve pas grand chose sur le Léo 1.
A priori, il aurait été utilisé au combat par les danois en Bosnie et peut-être par les canadiens en Afghanistan, mais je ne trouve pas trop de détails.
Le Léo 1 est en papier mâché (doit être à peu près aussi blindé que l'AMX30). Il a un excellent canon (L7 de 105 mm) mais qui risque de s'avérer juste contre des T72 de face (la DM 23 ne perce pas de T72 équipé de blindage Kontact -1 ou -5 je sais plus )
Il va devoir compter sur son agilité pour survivre
Et ca dans un environnement ou le moindre groupe de fantassin se transporte une pelleté d'antichars (sans parler des obus d'artillerie qui pleuvent), ben, il risque de souffrir
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Les grandes découvertes :
Le feu
l'agriculture
l'écriture
la poterie
Le Code des Lois
les mathématiques (algèbre, géométrie etc)
la presse
la machine à vapeur
j'en passe (et non le moteur à réaction n'a pas été developpé lors de la 2e GM)
Bien sur que tout va/peut/sera détourné pour un usage militaire mais c'est faux de dire que l'essentiel des avancées humaines sont faites en temps de Guerre
Ca revient à dire qu'un biface taillé est une arme .... alors qu'il a bien d'autres usages préalables
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il y a 34 minutes, Connorfra a dit :
La plupart grandes avancées humaines ce sont faite en temps de guerre ou de conflit et celles qui ne sont pas le cas ont été bien souvent répandue dans le monde pendant un conflit et parfois l'on provoqué. Le plus symbolique pour moi c'est la guerre froide et toutes les technologies développées pour mettre hors course l'autre.
Ben non
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il y a une heure, Alexis a dit :
"Tapis" ? Je n'utiliserais pas cette expression
Varsovie met Berlin devant l'obligation de prendre position, de dire clairement "Ja" ou "Nein" - ce qui est déjà quelque chose.
La Pologne envisage de transférer "14" Leopard 2 à l'Ukraine. Elle dispose d'un total de 249 Leopard 2. 14 parmi 249, ça n'est vraiment pas "tapis", c'est en fait moins en relatif que la Grande-Bretagne qui donne aussi 14 chars mais dans un stock plus réduit, et elle n'a pas de M1 ni de K2 en commande.
Et il faut encore parler de la version ! Varsovie a 100 Leopard 2 A4 plus anciens - la version qui s'est fait massacrer en Syrie par Daesh car mal protégée contre l'infanterie avec armes antichar - les autres sont des A5 ou PL/PLM1 plus récents, sachant que les A5 et A6 ont eu de bons retours suite à leur utilisation en Afghanistan.
Si Varsovie donne 14 "A4", non seulement ce sera moins en relatif que Londres... mais ce sera même un peu "cheap", franchement. Attendons de voir les précisions.
Parceque tu crois vraiment que Varsovie (qui s'est déjà delestée de 240 MBT y compris depuis des unités en ligne notamment avec les PT91) va se délester des Leo2PL ? Aucune chance, leur ministre de la Défense râle déjà qu'il a du impacter l'opérabilité de ses unités blindées.
Amha ca sera du Leo 2A4 de stock/reserve
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il y a une heure, Joab a dit :
C'est marrant, ça marche aussi pour la Russie.
non
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Il y a 1 heure, MIC_A a dit :
A ce jeu, le premier qui commence ouvrira la boite de Pandore et dans de telles conditions il est fort probable que la plupart des pays qui sont sous "parapluie OTAN" et à proximité de pays menaçants s'émancipent et décident également de s'équiper à leurs tour d'armes nucléaire au cas ou les traités d’assistances" ne seraient pas appliqués jusqu'au bout !
Et dans un tel contexte, la Russie n'est certainement pas la plus à l'abri coté menaces au sein même de sa fédération.
Si les Ukrainiens avaient conservé celles stockées sur leur territoire, la situation serai certainement tout autre !Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol
Qui en plus a connu plusieurs revolutions successives (qu'elles soient de palais ou dans la rue)
Effectivement la situation serait certainement tout autre et pas nécessairement meilleure (et peut être même pire -pour la stabilité européenne voire mondiale s'entend- en fait)
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il y a 6 minutes, Connorfra a dit :
Encore une grande offensive russe et on les verra contre des T55
.
Ça va à 88 miles à l'heure les Leo ? Déjà qu'on a vue des Bradley détruits avant même qu'ils quittent les bases américaines...
Si en face y'a plus rien, les T55 feront le job
Et comme visiblement, y'a plus grand chose (faut racler 12 pays pour gratter 80 - 100 Léopards ?)
C'ests pas pour rien que les soviétiques ne jetaient rien, ils avaient calculé le niveau d'attrition matériel, eux
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il y a 40 minutes, Connorfra a dit :
Blindage plus résistant-1 et effectivement survavibilités supérieur des équipages-2, Obus plus efficace contre les autres chars (flèche, uranium appauvri ect... )-3 meilleurs capacités de tirs en mouvements (le leclerc étant le must pouvant tirer en mouvement sur cible très mobile mais les léopard 2 peuvent déjà tirer de manière efficace en mouvement), meilleur vitesse.
Les chars occidentaux ont été conçu pour être l'équivalent de 3 à 6 de leurs homologues russes (leclerc dans le cahier des charges 1 leclerc= 6 T72 ou 3 T80 de l'époque).
On a vue en 91 que le ratio ce tenait très bien ( ok le paramétre aviation compte.)
1,2,3 sources ?
La tourelle (de face) du Léo2A4 est donnée pour 730 mm vs KE et 1030 vs HEAT (avec applique composite)
Le T72 (sans sur blindage ou applique) est donné à 620 mm vs KE et 650 mm vs HEAT
le blindage NeRA K-5 ajoute 200-250 mm vs KE et 400-600 mm vs HEAT (tout ca c'est les specs ouvertes hein, pas la peine de me tomber dessus, les vraies specs sont elles classifiées)
Ca c'est pour la 1
Pour la 2 : lors de la bataille d'Al barb, 10 Leo2 turques ont été détruits .... avec la quasi totalité des équipages. Pas plus survivable que les T72 quand percé donc
Pour la 3 : cf les specs des obus russes (qui ont en fait un gros désavantage et c'est pas l'alliage mais la longueur de la flèche conditionnée par la charge en 2 partie nécessaire pour le chargeur auto)
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 37 minutes, Poivre62 a dit :Le plus objectivement possible, pour ceux qui comme moi n'y connaissent pas grand chose, que pourrait on donner comme différence entre les chars russes (mettons T72) et les Leopard2 qui pourraient être livrés.
Meilleure protection de l'équipage? (ils sont quand même pas mal plus lourds)Le problème c'est de savoir de quel "batch" on parle et des eventuels add on sur les engins
Parceque un Léopard 2A4 c'est pas la même chose qu'un 2A6
un T72A c'est pas la même chose qu'un T72B3 Obj2022
Ajoute la dessus les compléments type armure réactive Kontakt K1 ou K5 pour les T72 ou des additifs de blindage composite pour le Léopard et ca devient rapidement compliqué
Pour faire simple : les Léo2 sont des chars d'arrêt fait pour casser du char depuis un repli de terrain
Les T72 sont censés être des chars d'exploitation et de rupture des positions défensives d'infanterie
ca c'est la théorie (pas si anodine que cela, l'un, le Leo n'emportant quasi pas de munitions APERS, l'autre, le T72 étant a moitié chargé de munitions HE ou HE-Frag)
En pratique, on a vu à l'usage que les T72 ont un gros problème : le carrousel de munitions qui fait détonner la tourelle en cas de pénétration de l'habitacle, ainsi que un blindage un peu fin sur certaines portions latérales (perçable par du 30 mm)
Les 2A4, on un autre problème :silhouette plus massive et nuque de tourelle vulnérable. Un coup au but dans la zone ne fera pas sauter la tourelle version champagne mais l'équipage risque de griller
Enfin, tout ça, c'est de la discussion de détail parceque vu l'environnement ce sont surtout les appuis indirects qui cassent les blindés y compris les chars. Et face à une pluie de 152 mm ou un drone passant par là qui tape sur le haut de tourelle, les 2 chars sont des cercueils. Le T72 pour 3 et le Léopard2 pour 4 (même si la présence de volet anti souffle permet souvent au chef de char de se carapater)
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il y a 37 minutes, gustave a dit :
Léopards turcs qui ont surtout été détruits par des missiles russes ceci dit (via Daesh). Pas comme si le Kornet et autres joujous étaient inoffensifs...
Puisqu'on te dit que le matériel russe c'est de la m***
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Citation
Et si on prend un facteur 1 pour 4 pour l'Ukraine, et 1 pour 2 pour les Russes (c'est les chiffres que j'ai vu passer, mais chacun peut me corriger et refaire le calcul)
ratios très sujets à caution (source unique : MoD Ukrainien et "twitters") et surtout très variable dans le temps et l'espace. Il est sur que le système EVASAN russe est déficient. Je ne suis pas certain que celui Ukrainien soit beaucoup mieux dans certaines situations mais qui tendent à se répéter (lignes exposées sous un feu continu ou même intermittent d'artillerie qui oblige a monter les Postes de Secours Avancés très en arrière donc qui complique les évacuations des premières lignes ou imbrications en situation confuses type combat urbain)
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Guerre d'Ukraine : 180.000 morts ou blessés côté russe, 100.000 côté ukrainien, selon la Norvège
Rapport de pertes mathématiquement favorable aux Ukrainiens
Mais le ratio reste en dessous de 1 pour 2 et est au final défavorable in fine si les russes sont capables de faire plusieurs levées successives et de les entrainer/équiper un minimum
Ca montre aussi que ceux d'entre nous qui avaient dit que le conflit était plus équilibré que ce que laissent penser Tik Tok et Twitter sont assez proches de la réalité
Et que l'hémorragie des forces ukrainiennes est réelle (avec le paradigme que si les ukrainiens acquièrent des compétences par selection sur le champ de bataille et qu'ils sont actuellement dans la phase ascendante d'apprentissage voir même au sommet, à terme, ce potentiel risque de s'éroder .... )
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :
ce qui semble se dessiner c'est plutôt la constitution / entrainement de bataillons & brigades, les matériels promis leur seraient destinés. On parle d'une brigade entraînée et équipée par les polonais (avec matos plutôt origine russe) et deux brigades entraînées et équipées par les US. Avoir comment les autres donateurs, GB, France, Allemagne, etc.. comptent organiser les dons. Sur le même modèle que les US et polonais; entrainement et dotation matos... Tout ça faudra le vérifier avec le temps, mais cela ressemble à la constitution d'un ensemble de manœuvre...
C'est ce qui paraitrait le plus logique (concentration de matériel identique au sein d'une même brigade) mais du coup, ca ne compense pas les pertes subies dans les brigades déjà en ligne
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Il y a 3 heures, gustave a dit :
J'ai l'impression inverse étonnamment: au départ les Russes perdaient beaucoup d'hommes sans réelle perspective mais aujourd'hui les Ukrainiens semblent devoir engager sans cesse plus de réserves pour contenir les Russes. Pure impression de ma part mais je crains que les Ukrainiens n'aient en effet accepté une bataille coûteuse et inutile... à moins qu'ils ne soient en train de constituer et disposer une réserve ailleurs.
Effectivement
En filigrane (lire entre les lignes) l'AFU subit des pertes assez lourdes y compris dans les unités reconstituées ou néo constituées envoyées dans les différents chaudrons (cf Bakhmut)
Et de toute façon ils sont obligés de constituer des reserves de patchage en arrière immédiate de la ligne de contact ce qui "immobilise" le peu de brigades de reserves dont ils pourraient disposent et obère la concentration nécessaire pour lancer une ou plusieurs contre offensive d'ampleur. On reste donc sur du grignotage de part et d'autre donc de l'attrition et non de la guerre mobile. Et au jeu de l'attrition, l'Ukraine risque d'etre perdante que ce soit par le volume de personnel armable ou par le fait que son armée dépend maintenant très lourdement des fournitures occidentales
D'après Oryx, l'AFU a perdu environ 700 APC/IFV identifiables (le MoD ukrainien lui a reconnu 700 APC/IFV perdus en avril ou mai l'année dernière)
A ce rythme c'est pas 50 Bradley et 100 Marders qui vont arriver les uns après les autres et dans un délai de 2 à x mois (temps de transport transatlantique eventuel -à moins que les américains ne tapent dans des stocks en Europe- entrainement des équipages, remise en condition -Marders 1- et fourniture au différentes unités) qui va permettre de dépasser la vitesse du volume de perte pour reconstituer une force de maneuvre appréciable. Ca permettra au mieux de combler les pertes en matériel à la volée sur certaines unités
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Il y a 7 heures, Ronfly a dit :
Comme déjà évoqué, avec 200 Leclerc xlr prévus à terme sur 220 en parc, ils vont expliquer qu'il y a une possibilité livrer un escadron de Leclerc à l'Ukraine sans réellement se dépouiller. Peut être également en boostant le mco même si la situation est déjà pas reluisante. Les UK ont ouvert la voie avec les Challenger du coup, ce serait pas étonnant. Quant on voit qu'on a vendu 25% de la flotte de rafale de l'AAE en d'occasion, on se dit que rien n'est impossible...
Le seul intérêt que j'y vois c'est qu'on peut faire comme les Polonais : livrer des vieux bouzins (y compris des vieux Leclercs) au prix du neuf (ce qui permettrait d'accélérer le passage au XL, financièrement parlant)
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il y a 21 minutes, vincenzo a dit :
des T80U chypriotes pour les Uk en échange de leo2
Après ça, en terme de Txx en Europe, restera plus que les bulgares (qui pour l'instant fournit des obus pour les systèmes d'arme soviétiques)
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il y a 6 minutes, Niafron a dit :
Pour le premier cercle de la SS, il devient supérieur à la moyenne des PzD de la Heer vers le milieu de la guerre ( mais la Heer avait aussi une élite ).
Par contre au début de la guerre, ils n'ont pas particulièrement brillé, mais pas tellement pour le matos, plus faute d'encadrement compétent.
Et après, comme tu le dis, à la fin de la guerre, tu as une explosion des effectifs et du nombre de divisions, dont beaucoups de valeur très moyenne ( pour être gentil ).
La situation de Wagner à quelque chose de comparable dans le sens où ses effectifs explosent aussi compte tenu des besoins avec forcément et sans surprise une perte de qualité moyenne.
Quant au fait de recruter des taulards, c'était pour le coup la spécialité d'une des unités que tu cites, la Dirlewanger avec des résultats... comment dire... les gars sont allés tellement loin dans leurs crimes que la SS elle même ( oui, on parle bien de la SS... ) a décidé d'ouvrir une enquête suite aux plaintes d'autres unités SS qui les côtoyaient...
Pour le coup, leur chef ( Oskar Dirlewanger ) était lui même un criminel ( il avait testé le système concentrationnaire nazi de l'intérieur pour crime sexuel... un vrai psychopathe ) qui a couvert leurs crimes grâce à ses appuis politiques. Voir qui les a encouragé...
L'Histoire dira si Wagner arrive à un bilan aussi sinistre ( on éstime que la Dirlewanger a fait 60 000 victimes civiles...), mais en général, quand tu recrutes en masse des gens condamnés pour des crimes graves, ça ne donne rien de bon.
Si parallèle il y'a a faire, y'en a un autre
Les unités SS que j'ai cité sont devenues bonnes parceque employées sur les points chauds du front sur la durée avec une montée en efficience tactique (au prix de pertes qui s'accumulent et finissent par devenir lourdes)
Les unités de second rang sont celles qui n'ont quasi pas été engagées en 1er ligne et sont restées à faire de la sécurité/police/activité anti partisan
Wagner, (pour l'instant) entre dans le schéma 1
Schéma qui par contre n'est pas soutenable a très long terme (et encore ca dépend du pool de recrutement). Par contre, l'effet de prise de volume fera que nécessairement, l'efficacité moyenne de l'unité va aller en s'amenuisant. Cela dit, on peut tout à fait avoir un Wagner 2 vitesses (comme c'est déjà un peu le cas, d'ailleurs) : les bataillons disciplinaires like (cad de détenus) à faible valeur ajoutée et les bataillons de vétérans d'opérations extérieures
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il y a 3 minutes, Connorfra a dit :
Les garde nationale sont en général composé de réservistes ils sont des unités de l'armée régulière mais pas de l'armée permanente et normalement alors je ne connais pas le cas de l'Ukraine pas affilié à des personnalités bien spécifiques ou à un partie politique ou un régime. Les milices dissoutes ou intégrés à l'armée régulière entre notamment post Maidan qui avaient leurs propres agenda éventuellement je parle vraiment de groupes qui au final prennent tellement de place qu'on fe demande qui est l'institution régalienne classique et qui est la Milice au service du régime ou des oligarques/cadres ect..
On en reparlera (un jour) après le conflit de l'importance relative des effectifs vis à vis du poids politique
Mais ça c'est pour un futur (bien sombre) après un hypothétique arrêt des combats
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il y a 10 minutes, Connorfra a dit :
Ça me fait pensé à la waffen ss et la Wehrmacht entre 39 et 45 (d'ailleurs contrairement à la légende au départ la Wehrmacht était mieux équipé et mieux formé, au fur et à mesure de la guerre il y a eu rapprochement des courbes)
Le parallèle entre les deux exemples est tellement tentant
On est HS mais c'est à la fois faux (PzSS Wiking, Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte Adolf Hitler >> aux unités de la Heer à l'exception de la Gross Deutchland) et vrai (y'a un paquet d'unités de la SS .... pas nécessairement Waffen d'ailleurs, elles n'ont pas toute ce label..; qui sont des vraies m*** au plan militaire : Handschar, SS Galizien, Dirtelwanger etc)
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il y a 20 minutes, Zalmox a dit :
Excellente, la Roumanie est donnée comme exemple pour la gestion de ses minorités nationales.
Même s'ils ne représentent, selon le dernier recensement que 0,3% de la population (50.000 âmes en tout), ils ont un enseignement dans la langue nationale et un siège attribué sans élection au parlement.
Mais c'est une autre attitude vis-à-vis de l'Ukraine officielle car on n'oublie pas les territoires anciennement roumains actuellement sous administration ukrainienne, ni les attitudes inamicales (harcèlement de la minorité roumaine surtout pour des problèmes linguistiques, beaucoup plus nombreuse en Ukraine (500.000 personnes, la deuxième après la russe), travaux sans concertation sur le canal Bistroe menaçant l'équilibre hydrographique du Danube, etc).
Mais le gouvernement roumain soutien l'Ukraine contre la Russie, des réfugiés sont accueillis en masse et le soutien militaire est plus discret (renseignements et fournitures, notamment carburants).
J'ai mal explicité ma question
Quelle est la situation et l'attitude du gouvernement roumain par rapport à la minorité roumaine et son traitement en Ukraine je voulais dire (même si tu y as un peu répondu)
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il y a 2 minutes, Zalmox a dit :
Enlèvement d'une statue représentant un oiseau, j'ai oublié son nom, ça commence avec "T", qui est un symbole hongrois, l'effacement des inscriptions en hongrois dans un club de football financé par la Hongrie, licenciement d'un directeur d'une école avec l'enseignement en hongrois.
Je crois avoir fait le tour. Ça mérite un autre Nuremberg.
C'est le principe d'un requin dans une piscine, un état faible va prendre des coups de savate en loucedé, notamment en Europe orientale ou il y'a beaucoup de minorités transfrontalières
Ainsi que les visées territoriales historiques
En Ukraine, ce sont les hongrois et roumains dans le Sud ouest jusqu'à Odessa
D'ailleurs quelle est l'attitude des roumains par rapport à leur minorité ukrainienne ?
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il y a une heure, Ciders a dit :
Encore un brillant succès russe. C'est donc ça le soft power du Kremlin, relancer les alliances moribondes et raviver les souvenirs du bon vieux temps des hordes cosaques.
Après bon plus sérieusement, niveau fantasmes humides, je me permets de rappeler qu'en 1940, nous avions l'intention avec les Anglais d'attaquer Bakou avec des Bristol Blenheim pour aider les Finlandais. C'était à peine moins tordu.
Rien à voir
Serieusement, faut sortir de chez soit
L'hypothèse d'une intervention de l'armée polonaise en cas d'approche des russes de leur frontière, ne serait ce que pour établir une zone tampon me parait bien moins tirée par les cheveux que l'exemple que tu prends. Faut et regarder leur presse.
Je ne parle pas de l'hypothèse Kaliningrad qui elle est un rêve mouillé de natio polonais (comme récupérer la soit disant partie polonophone ukrainienne d'ailleurs)
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il y a 19 minutes, Fanch a dit :
Ils avaient quoi d'autres à envoyer les néerlandais comme artillerie de 155mm ?
Je pensais plus aux allemands
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Comme dit par @vincenzo c'est pas prévu pour
Y'a rien pour accrocher les briques réactives
Le X30B2 est dérivé d'un programme de modernisation complet d'ou sa capacité a accepter des briquettes ERA
On doit pouvoir le faire pour les Léo1 mais ca sera et du bricolage et pas prévu pour