Akhilleus
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il y a 8 minutes, Ciders a dit :
Ventilo français, donc complot américain. J'ai bon ?
Enfin bref. C'est un coup dur pour les Ukrainiens.
Faut avouer que la chute d'Hélicoptère, c'était une méthode ex soviétique assez usitée (demander au général Lebed ce qu'il en pense)
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il vole bien en croisière jusqu'à 20km+, il accélère et grimpe après son lancement du bombardier qui lui volera plutôt aux alentours de 10km
J'ai trouvé le diagramme correspondant : https://www.ausairpower.net/APA-Rus-Cruise-Missiles.html#mozTocId478484
Il monte effectivement à 22 000 m avant de plonger
La version N elle a un plafond plus bas
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il y a une heure, littleman a dit :
Olivier lsb, le kh22 est subsonique, la vitesse, et son angle d'arrivée sont ses atouts (l angle d interception avec du sol air est très étroit). Bien qu'il puisse être tiré en basse altitude, le plus souvent il descend d une vingtaine de kilomètres d'altitude jusqu'à son point d'impact avec une vitesse maxi (il continue d accélérer pendant sa descente). Son arrivée a la verticale est la norme, les slaloms c'est pas son truc et c est pas du "chirurgical" donc oui envoyé dans une zone civile la probabilité la plus forte est qu il y a de la casse civile
Le Kh22/As4 est donné pour Mach 3.6 à 4.2
Les russes n'ont plus de missiles antinavires subsoniques depuis le P15 Termit
20 km d'altitude ? Les russes auraient donc des bombardiers stratosphériques ?
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il y a 9 minutes, O.livier a dit :
A 70'000$ le switchblade, ca fait ~32'000€ par tete, soit 8 milliards si on prend ~250'000 soldats russes.
Ca me semble etre une "bonne affaire" a comparer aux ~1'000 milliards pour la reconstruction de l'Ukraine dont on parle et qui ne fait qu'augmenter.
Apres comme tu l'as dit, c'est toujours mieux de detruire une cible plus precieuse car la quantite de switchblade n'est pas infinie, mais neutraliser 2 pax semble etre un usage tres raisonnable.
Y'a pas d'usage raisonnable ou pas
Le bidasse par définition (et habitude) il a l'habitude de balancer tout ce qu'il a sous la main même si c'est ratio cout efficacité inintéressant ou c'est pas d'un usage optimal (par exemple une tête HEAT sur un groupe de fantassin en zone ouverte)
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Jusqu'à présent le matériel otan à démontrer sa supériorité
Ah bon ? en quoi ?
A part le Caesar qui est effectivement hors gamme, j'ai pas vu les VAB, YPR, M113, Mastiff et autres faire bien mieux (ou pire d'ailleurs). Ils ont tous leurs avantages et leurs inconvénients
J'ai pas vu les M109NG, les Krabs, les Danas faire mieux que ce qu'avaient les ukrainiens (mais qu'ils ne peuvent plus alimenter en munitions à savoir des Gvozdika, Akacia et MSTA-S)
On va me sortir les HIMARS. Ils ont un plus, celui d'avoir une munition unitaire guidée (et surtout beaucoup de pub) ... tiens bizarrement personne ne parle des M277.....
Bref, ce qui a démontré sa supériorité c'est pas les boulons c'est la manière de s'en servir et l'armée ukrainienne est très à part de beaucoup d'armée de l'OTAN avec un noyau pro ou vétéran et une grosse traine de reserve dont certains ont été entrainés sur format OTAN (d'ailleurs, aussitot entrainés, aussitot perdus, j'ai vu passer des infos sur la 46th AAB qui aurait engagé 2 bataillons autour de Bakhmut et aurait subi 30% de pertes)
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Il y a 1 heure, Ciders a dit :
D'accord sur l'ensemble, mais en remplaçant "est éventuellement faisable" par "aurait été faisable si l'offensive de mars n'avait pas échoué ET si le coup de main sur Mykolaiv et Voznessensk n'avait pas été un échec".
Ok
Mais reste la nouvelle masse de manoeuvre russe qui arrive
A voir ce qui en est fait
Pour l'instant ce scénario est très optimiste (ou pessimiste, c'est selon) parceque il doit stabiliser les lignes, repousser les ukrainiens des Oblasts LNR et DNR. Ca c'est pas impossible
Mais la cerise c'est Odessa. Et ca on en est très loin
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il y a 31 minutes, Ciders a dit :
Comparons ce qui est comparable. L'Ukraine est très largement au-dessus en termes de superficie, de population et on ne pourra pas dénazifier comme Kadyrov a pu le faire.
Quant aux Ukrainiens qui voudraient vivre en paix... on a vu ce que ça a donné à Kherson. Même pas besoin de remonter à 1945.
Dans l'optique ou les russes voudraient pousser aux limites ouest de l'Ukraine
L'autre option :
Si je me fis à cette carte : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-villes-langues.htm
Un contrôle de la zone en arc de cercle (Odessa - DNR- LNR -nord de Karkyiv) est éventuellement faisable et serait (aurait été ?) un objectif politique eventuellement atteignable et tenable
Maintenant ca situerait la situation dans un schéma Corée cad un conflit gelé avec une DMZ infranchissable
Pas certain qu'au point ou nous sommes ce soit voulu par l'un ou l'autre camp qui se bousculent l'un l'autre vers des options maximalistes
Cela dit, les options maximalistes dans les conflits finissent aussi par se réduire avec le temps et le coût (humain, financier, politique etc)
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il y a 44 minutes, Saladin a dit :
On peut pas imaginer des tranchées en pleine ville ? Recouvertes de toiles ?
J'ai souvenir que l'état Islamique avait recouvert toute une ville (je ne me rappel plus laquelle) de toiles sur les toits et les rues pour que l'aviation et les drones ne puissent rien voir.
Mouais
Là il semble que ce soit des hangars agricoles donc pour en couvrir les abords (qui ne sont pas urbanisés) ca risque de demander des km de toile
Et puis le volume de feu n'est pas le même, quand on voit l'état des centres urbains, toile ou pas toile, ca va tomber et tomber sec
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il y a 18 minutes, Elemorej a dit :
Il y a peut être le simple fait qu'il n'y a plus bcp de bâtiment debout dans un camp comme dans l'autre dans cette zone non?
Et puis bien incapable de dire qui est qui pour le coup. Par contre j’imagine que de chaque coté on a des exemples de ce type.
Y'a suffisamment de vidéos du coté ukrainien pour montrer que les sections d'infanterie se concentrent dans les bâtiments durs encore debout quitte à rester clouées quand les sorties sont battues par le feu adverse (y'a une vidéo assez parlante de l'unité Kraken, pourtant censée être une élite ...)
Moins de vidéos coté russe (parceque moins de vidéos russes) mais ca m'étonnerait qu'ils fassent différemment. A ce moment, de toute façon, c'est pareil pour les 2 bords. Si jamais tu as un observateur d'artillerie humain ou cybernétique au dessus de la tronche, le bâtiment risque de prendre un pelot.
Mais après, entre prendre un 120 mm en terrain complètement ouvert et prendre un 120 mm en espérant que le toit, les cloisons, éventuellement les débris (machines outils, sacs de ciments, portes, tuyaux de canalisation...) te protège un minimum, mon coeur "balance"
Dans un batiment, hors risque d'effondrement, tu es quand même mieux protégé des shrapnels qu'à découvert
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Là en l'occurrence on a affaire de très bons artilleurs ... Pas de réglage et les deux premiers coups au but pile au bon moment (à ce qu'on comprend de la vidéo). Pas des mobilisés j'imagine ...
On a une vidéo qui peut etre tronquée, peut etre qu'il y'a eu des coups de réglage. Et sinon régler sur un batiment fixe c'est assez simple. Je dirais même que le deuxième impact n'est pas optimal, il frappe l'angle du batiment et pas la zone de défilement des fantassins. Après, je disais mortier parceque c'est une pièce précise avec un temps de réaction rapide, parfaite pour des tirs d'opportunité (et si c'est du mortier c'est au moins du 107 voir du 120mm) . Il peut tout a fait s'agir d'autre chose cela dit
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il y a 1 minute, herciv a dit :
D'ailleurs c'est quoi qui est aussi précis dans l'arsenal russe. Munitions rodeuses ? Artilleries ? Bombes ?
N'importe quel obus de mortier avec un bon artilleur et une portée dans un rayon pas trop lointain
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il y a 2 minutes, jean-françois a dit :
Comme on ne sait pas d'ou viennent ces soldats ( et ce qu'ils ont subit dans les minutes avant le regroupement dans ces batiments ), c'est compliqué de juger.
Ce qui est clair est que ça remet en cause la façonde faire la guerre et de comment organiser un regroupement en vue d'une offensive.
Ca doit être compliqué côté théoriciens de la guerre pour trouver des solutions
On est toujours sur le même problème depuis la nuit des temps
En environnement déclenchant un signal de danger, l'être humain a tendance a se regrouper/tasser
Avec les armements modernes depuis 1914, on demande cependant au troupier de se disperser pour éviter l'effet de destruction par paquet
Mais en même temps une section d'infanterie trop dispersée voit sa puissance de feu diluée, la capacité de ses membres à s'appuyer les uns les autres diluée et les capacités de communication visuelle (signalétique main par exemple) ou de commandement (controle par les sous officiers par exemple) bien plus difficile. Il faut que les soldats restent au minimum à portée visuelle et voix entre eux et avec leur autorité immédiate (Sous off). Donc qu'ils soient dispersés mais pas trop
Avec des armes dont le rayon létal peut avoisiner les 100 m ca devient rapidement ingérable (d'ou le passage à des sections et groupes de combats de plus en plus petits mais qui doivent quand même en interne se serrer pour rester efficients)
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il y a 11 minutes, jean-françois a dit :
Désastreux, ce n'est un secret pour personne.
Mais qu'il faille plus d'un an de travaux pour pouvoir envoyer des blindés, c'est plus que désastreux.
L'unique explication logique que je vois est que l'Allemagne ne veut pas envoyer des chars de sa propre armée pour garder une illusion de d'engagement, mais pas trop
On fait tous pareil : les anglais vont envoyer 14 Challengers mais de ceux mis sous cocon, nous on a plus de Leclercs pour ca et les Allemands ont en ligne active encore moins de Leopard II que nous (je crois qu'ils doivent avoir 140 ou 160 LeoII "opérationnels" cad en ligne dont combien de réellement actifs ?)
Et quand on voit le désastre logistique des Pzh2000 ou des HIFV Puma avec un taux de dispo effectif de 20%, ca pose le problème
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Il y a 11 heures, MoX a dit :
Je vous rejoint tous, ceux en faveur d'un débat plus apaisé.
La question qui me tracasse sur l'emploi des kh-22 étant, qu'en attendent les russes ? Participation à la saturation des DA ? Frappe au petit bonheur la chance sur gros objet militaire ? (Typiquement, base aérienne).
Car vue les performances de précision navigation probablement ridicules en mission air-sol, j'aimerai bien être dans le secret du mission planning russe...
Uppgrade sur le pouce du système de navigation... beaucoup de mal à l'imaginer, faire fonctionner de l'ancien avec du neuf, c'est souvent très complexe.
Avant la sortie récente de "ouin, ouin on peut pas intercepter des Kh-22, filez nous des SAM modernes", les ukrainiens avaient sortis une analyse comme quoi les Kh-22 servent effectivement à faire du volume (panachage de 2/3 -1/3 avec des missiles plus chers mais plus précis et du coup réduction de la probabilité d'interception des missiles dits précis par saturation) et frappe à effet de zone (tête à 1t d'explosif soit suffisant pour détruire ou endommager des infrastructures en dur comme des baraquements même si il tape à 100 m)
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- C’est un message populaire.
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il y a 40 minutes, Sammy a dit :Globalement et en assumant le "whataboutisme", peut-on admettre qu'à ce jour le ratio victimes civiles/ victimes combattantes est bien moindre en Ukraine qu'il ne le fût (ou ne l'est) en Syrie, Lybie, Afghanistan, Irak ou Yemen ?
Difficilement comparable
Les chiffres sortis sont de 7000 civils tués (estimation UNHCR) et le chiffre des pertes de l'AFU sont peu clairs, ca oscille entre 10-30K KIA (je passe les estimations de sources russes, complétement fantaisistes)
Par contre, les conflits que tu cites sont des conflits avec beaucoup d'irréguliers, milices, et donc civil un jour, combattant le lendemain impossible de donner un ratio correct
Mais si on veut être factuel, le conflit conventionnel ukrainien est effectivement beaucoup moins meurtrier pour les civils (en ratio) que les conflits de même ampleur ou intensité de la seconde moitié du 20e siècle (2e GM ou le ratio combattant-non combattants est totalement inversé de l'ordre de 3/4 pour 1/4, le Vietnam, l'Afghanistan sous les soviétiques etc)
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Il y a 17 heures, DMZ a dit :
C'est le seul point sur lequel je te rejoins (hormis le fait que les interventions de @Akhilleus sont souvent vraiment méprisantes et manquent parfois de nuance ce qui explique parfois mais ne justifie pas les attaques dont il a pu être l'objet) :
Pour le reste, j'ai déjà tout dit et ne reprendrai donc pas mes arguments.
A titre indicatif, après m'être pris la meute dans la face un nombre de fois incalculable, oui je suis devenu méchant et je ne retiens plus mes doigts sur le clavier
Et si tu penses que je suis méprisant en appuyant sur le fait que le recul sur les evenements se sont perdus au profit de jouisseurs de guerre, ados boutonneux qui ont trouvé un nouveau forum pour parler de boum boum, membres russophobes primaires, certains "légèrement" natio sur les bords et une tripotée de crédules utiles qui boivent la propagande d'un bord au biberon à tel point que toute intervention un tant soit peu divergente fait sortir le goudron et les plumes, oui je suis méprisant envers ceux là. Mais je me soigne. D'ailleurs le listing des ignorés s'est allongé de 10 membres (en fait il est passé de 0 depuis 2008 à 10 entre décembre et Janvier .... cherche l'erreur)
CitationJe connais TROIS de ces exemples, un missile sur un immeuble à Kiev en février le coup en Pologne et celui récent sur Dnipro. Et c'est en effet con, et inévitable. Mais chose amusante, sans que les russes ne tirent de missiles, les ukrainiens n'auraient pas besoin de les intercepter!
Tu peux rajouter au moins 2 événements ou l'autodirecteur d'un Kh22/AS4 s'est "trompé" avec frappe sur des structures métalliques (type centre commercial)
CitationDois-je comprendre que je ne dois pas leur donner un "mauvais exemple" en tant "qu'ancien"
Dans la mesure du possible, ce serait bien
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il y a 5 minutes, Sammy a dit :Les déclarations d'Arestovich font du grabuge et on a droit à des démentis qui se mordent un peu la queue si je puis dire. Yuri Ignat porte-parole de l'armée de l'air explique que le missile russe (X-22) n'a pas pu être intercepté parce que contrairement aux affirmations officielles précédentes, l'AD ukrainienne ne peut pas les intercepter ...
????
Ah bon
Alors qu'ils ont declaré regulierement avoir abattu des X22 (AS4)
Ca commence a ressembler a du mauvais damage control, comme pour le missile en Pologne
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il y a 18 minutes, littleman a dit :@ akhilleus, en quoi le fait d être ancien vous rend plus légitime??
Un missile peut dévié de sa cible, mais il semble qu il y a beaucoup de missiles déviés dans cette histoire spéciale, même sans aucune interception. Poivre62 a dit une ânerie, il faut le dire rien ne sert pour autant de polluer le forum.
Bonjour
Quand on entre sur un forum, on passe par la case se présenter : http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/
Deuzio il n'a pas dit une anerie, c'est vous 5 qui l'avez interprété comme cela (et oui il mettait en doute l'evenement d'hier .... qui s'est avéré ne pas être ce que vous croyez....comme quoi
Tertio : rien n'est mutuellement exclusif : que les russes ne cherchent pas à minimiser les pertes civiles ne veut pas dire qu'ils frappent des batiments abritants des civils dans la profondeur pour faire une campagne de terreur systématique. Entre le noir et le blanc, y'a le gris. De plus les exemples pris (Alep, Grozny, Marioupol) sont des situations de combat urbain. Sans whataboutsim faut rappeler l'état de Falloudja ou Raqqa ou Marawi. En France nos RoE sont plus strictes que celles des russes, des américains ou des philippins mais dans un combat urbain, les batiments civils (qui deviennent a usage dual cad des postes de tir ou d'observation) seront frappés. Point barre et barre sur le T. C'est comme ca
Quatre: le fait d'être ancien ne me rend pas plus légitime. Par contre pas mal d'arrivés récents ont une attitude de chiens dans un jeu de quille, se font justiciers du net (version woke like) et se comportent comme si ils étaient encore sur Discord ou 18-25.net. Du coup je passe pour un vieux con (j'assume) mais y'a une tripotée de jeunes cons (qui n'assument pas)
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :Alors,
Premièrement, le 1er avril c'est dans 2 mois et demi.
Deuxièmement vendredi, jour dédié au trollage, c'était hier.
Mais bon ça reste une excellente blague. 10/10.
Je te repond puisque tu es le dernier de la liste mais ca vaut pour les autres
J'adore comment vous etes 5 a lui tomber sur le rable
On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?
Illogique
Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur
Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler
Bref... ces 2 dernieres pages sont assez symptomatique de ce qui me deplait avec ce fil et une serie d'intervenants "recents" et de comment tourne ce forum
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Il y a 6 heures, collectionneur a dit :
@Gibbs le Cajun Sur le blog au fil de l'épée du colonel Goya, un commentaire hier ou avant-hier à fait remarqué qu'Oryx répertorier des dizaines d'ambulances ukrainiennes détruites ou endommagées contre 3 ou 4 ambulances russes capturées. La croix rouge n'a pas l'air très respectée par une des parties en présence...
Les obus d'artillerie font rarement la différence. En maneuvre, mon VAB SAN est mort virtuellement 3x, une fois un ATGM et deux fois un barrage d'artillerie ....
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il y a 45 minutes, Banzinou a dit :
Mais t'as une dent contre tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, t'es devenu une caricature vivante et tu donnes l'image de quelqu'un complètement frustré qui est agressif dès qu'il n'aime pas une personne.
Et quel rapport avec JV.com ?
Donc oui il n'y a que toi que ça choque, car c'était juste de l'humour, et encore une fois ton intervention était inutile.
Déjà tu vas te calmer, marre des ados sur ce forum
Oui ca me choque de comparer un jeu vidéo avec la vraie guerre, oui c'est souvent toujours les mêmes, toi en l'occurence, qui jouissent du virtuel, non l'humour au premier abord n'était pas évident
De plus on a pas gardé les hamsters ensemble donc tu vas redescendre de deux crans
Et la prochaine fois, tu mettras un smiley sur ta prochaine envolée de comparaison guéguerre virtuelle - vrai conflit qui tache (d'autres ont été bannis pour la même raison, on est sur un forum pour adultes, pas pour ado boutonneux prépubères qui passe leur temps à jouir des malheurs du monde parceque ils ont joués 5 minutes à Counter Strike)
C'est clair ?
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Bon ça semble bouger. Les Challenger pourraient être annoncé lundi, les Léo pourraient suivre. Mais que de temps perdu, on aurait du lire ces article il y a plusieurs mois. Maintenant la bataille va se jouer sur les quantités, pas de miracle pour les challenger 2 vu les stocks UK, mais sur les Léo il y a théoriquement un peu de gras.
De toute façon, annoncés semaine prochaine ou dans 15 jours, sur le terrain pas avant 2 mois (c'est un peu le délai d'entrainement/formation minimal pour les équipages en particulier sur des systèmes d'arme très différents des leurs, c'est un peu le délai qu'on a pour les AMX10RC)
Citationdans le Leopard, les obus sont stockés derrière un panneau blindé
A l'usage ca n'a pas l'air de changer grand chose quand le char prend un ATGM plein pot (cf l'Irak et les MBT turques dont justement des Léopard 2A4, le modèle qui sera probablement donné .... si c'est pas des Léopards 1)
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- C’est un message populaire.
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Pitié, pas les challengers 2
On va avoir des articles dithyrambiques et ecris avec les pieds repris par tout internet pendant des mois
Style 1 chally 2 a detruit 3 T80 avec 1 seul obus....
(Si, si ils ont deja fait la meme avec un soit disant sniper SAS)
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il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :
Je pense que la chute de Soledar, en soi, on est sur une échelle d'importance qui va d'anecdotique (anomalie sans conséquence) à opérationnelle (chute de Bakhmout et Siversk dans la foulée et les russes se rapprochent de Kramatorsk-Sloviansk). Ce n'est évidemment pas la prise de Soledar qui change le cours de la guerre. C'est plus la dynamique qui m' (nous) inquiète je pense.
Effectivement la chute de Solédar (-si elle est confirmé-) n'est pour l'instant qu'un epiphénomène (même si ca semble avoir fait perdre le tempo opérationnel aux Ukrainiens -associé aux boues d'automne et de début d'hiver_
Le fait est que derrière il y'a effectivement Siversk et il ne faudrait pas que les Ukrainiens (mais c'est ce qu'ils ont l'air de faire) s'accrochent à tous les cm² de terrain au prix de l'initiative, de la manœuvrabilité et de pertes lourdes (le ratio d'échange à moins qu'il soit abyssal leur sera toujours défavorable in fine même si il est de 1 pour 5 d'après leur MOD donc avec des grosses pincettes)
J'ai un peu peur que le storytelling de tout va bien on écrase les orcs les doigts dans le nez n'ait fini par se transformer en piège mental
Mais bon à la guerre, la possession ou pas d'un bout de terrain fait rarement le résultat final
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Les Assad Babil irakiens détruits pendant la GW1 ont pourtant faits les choux gras des journaux spécialisés et d'internet pendant des années avec un impact sur les ventes des Txx russes pendant un temps
Avant la guerre vraie qui tache, il y'a eu (et il y' aura encore) une guerre commerciale et informationnelle dont les USA (entre autres) ne sont pas les derniers acteurs
Sinon pourquoi s'embêter à faire des validations "combat proven" quand bien même le système d'arme utilisé est over kill sur le théatre de test (F22 au dessus de la Syrie par exemple mais ce ne sont pas les exemples qui manquent : Pzh2000 en Afghanistan -quelqu'un m'explique l'utilité d'un SPG lourd qui fait du tir statique ?, M270 en Afghanistan (OK validation LRU ... m'enfin un système à 12 tubes pour ça...), j'en passe .... )
Ca sert à vendre ou à politiquement rassurer des alliés
A contrario les problèmes d'efficacité sur le terrain se paient en débouchés de marché (on laisse de coté les guerres de fanboy sur le net) ou en confiance