Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :
Que les informations qui ont été présentées ne te convainquent pas, pas de soucis (au contraire, c'est pour ça que je poste ici, pour avoir des retours sur les infos que je lis et être détrompé le cas échéant). Mais c'est dommage de présenter les choses de manière outrancière pour t'en moquer au lieu de lancer un débat constructif.
Mais ok, je fais ma rétrospection (la pertinence du néologisme me paraît d'ailleurs sujette à caution soit dit en passant, est-il seulement possible de faire de l'introspection dans l'avenir)
J'ai relayé ici à de multiples reprises des informations quant aux supposées pénuries russes de munition et je ne les reconnais absolument pas dans la caricature que tu en fais :
En ce qui concerne la fourniture d'obus de la Corée du Nord, une hypothèse (cf mon message du 15/11 dans le spoiler), c'était la fourniture d'obus de calibres de 122mm, au stocks initiaux a priori plus faibles, et destinés en priorité à l'artillerie des forces séparatistes. Tout en mentionnant que cela ne préjugeait pas forcément d'une pénurie globale pour les Russes. Mais en tout cas, cela concernait des munitions plus "exotiques" que le 152mm.
Y a-t-il des preuves ? Je n'en sais rien. Mais peut-être s'agit-il d'une hypothèse qui tient déjà un peu mieux la route ?
Edit : tiens d'ailleurs, j'ai regardé vite fait sur Google, et c'est quand même une déclaration d'un porte-parole de la Maison Blanche qui a lancé l'affaire. (cf. Reuters).
Ce n'est en rien une preuve mais ce n'est pas info qui est sortie de l'imagination fertile d'un forumer en mal de sensations fortes.
D'ailleurs, de manière intéressante, si tu consultes des articles sur le sujet (genre https://www.euronews.com/2022/11/03/ukraine-war-north-korea-covertly-shipping-artillery-shells-to-russia-us-claims), ce qui dit le porte-parole mérite quelques précisons :
Ils parlent d'une fourniture via un pays du Moyen-Orient et effectuée secrètement et ils pensaient que la cargaison n'était peut-être pas arrivée.
Du coup, peut-être qu'il faudra un délai avant d'avoir des preuves ?
Et peut-être qu'ils ont réussi à empêcher la cargaison d'arriver, qui sait ? Ou que quelqu'un se sert au passage ?
En tout cas, l'info c'était que le chargement était parti. Pas forcément qu'il était arrivé
Mais j'admets que moi-même je n'avais pas fait le distinguo à l'époque.
Mouais
Perso je ne suis pas convaincu par les arguments US (qui datent, ne prouvent rien et font l'assertion d'un ....unique envoi ... et depuis rien)
Un chargement de 122 serait effectivement "logique" vu que la chaine de prod est arrêtée depuis 2017 ou 2018 mais on n'a rien de concret (et je le redis, si le début d'un commencement de preuve avait existé il serait en 4x3 sur tous les comptes twitter existants)
Par ailleurs, je le redis aussi mais d'après les récentes évaluations (SS des pays baltes, US et britanniques) les russes ont encore un stock de 8 à 10 millions de tonnes d'obus de tous calibres (soit encore un an de consommation au rythme actuel, nonobstant les 3,5 millions de tonnes prévisionnelles de production)
Et si les ukrainiens ont pu relancer des chaines pour leurs 122 dans des pays amis, je ne vois pas pourquoi les russes ne pourraient pas relancer des chaines chez eux. C'est pas non plus une tech très pointue, l'usinage d'un obus
Je mettrais cette rumeur avec une pléthore d'autres dans un sac à jeter dans la Seine au vu des infos actuelles et de la situation sur le terrain
PS : d'ailleurs pourquoi la Corée du Nord ? Les iraniens ont pléthore de 122 en obus ou en roquettes et les vols Téhéran Moscou sont avérés, eux
Avis perso, c'est juste de l'agit prop américaine pour alimenter le storytelling Monde Libre versus Méchants Dictacteurs (tm)
dernier point : l'histoire de passer par le MO pour un chargement qu'il serait beaucoup plus simple de déposer à la frontière Russo-Coréenne (oui, oui y'en a une) et d'embarquer sur le transibérien me fait aussi fortement lever le sourcil
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il y a 6 minutes, DMZ a dit :
Il faut se souvenir que l'opération Vengeance pour abattre l'amiral Yamamoto avait déclenché une polémique pour savoir s'il s'agissait d'un acte de guerre licite ou d'un assassinat. Le consensus s'est fait sur un acte de guerre au motif que : " Les combattants ennemis sont des cibles légitimes à tout moment, quelles que soient leurs fonctions ou leurs activités au moment de l'attaque. De telles attaques ne constituent pas un assassinat, à moins qu'elles ne soient effectuées de manière "perfide", comme l'interdit l'article 23(b) de l'annexe au Règlement de La Haye (Convention IV de La Haye) de 1907." Mais il douteux que, pour les Américains, il en soit de même pour un membre du gouvernement ennemi, fut-il ministre de la défense. D'où certainement la pression sur les Ukrainiens.
Les Américains ont déjà dit qu'ils donnaient des infos générales aux ukrainiens mais qu'ils se refusaient à donner des infos ciblées (en gros : PC en activité sur position X mais pas Général truc présent dans PC)
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Il y a 2 heures, Dwarfene a dit :
Il y a une autre différence coté EVASAN, a priori bien meilleure coté UKR, ce qui doit fortement jouer sur les pertes définitives (ratio KIA/WIA ).
Lors de la phase mobile du conflit, oui
Par contre les ukrainiens se sont aussi plainds pas mal de fois de la difficulté des Evasan dans les zones tres contestées avec des gros delais >3-6 heures donc au dela de "l'heure vitale"
Ce qui n'est pas inattendu dans des zones fortement battues par des feux indirects qui font que tout deplacement de vehicules (y compris SAN) devient complique
Et de souvenir ca se decomposait en brancardage a pied pendant 30 min a 1h (frange de 1 a 3 km de la ligne de contact) puis evac boucle courte par VL dans la frange de 3 a 5-10 km puis evac longue
Sachant que chaque etape attend une acalmie et doit traverser un terrain merdique meme pour du 4x4
il y a 1 minute, BP2 a dit :Tu as raison, pas de preuve intangible.
Mais ce qui est vrai et vérifiable pour un drone lent, dont il est aisé de retrouver des morceaux, ne l'est pas pour un obus : s'il éclate il est malaisé de retrouver un morceau portant une mention exploitable, et s'il n'éclate pas il faudra faire des fouilles archéologiques bien après la fin des combats pour le déterrer et espérer savoir. Ou alors tomber sur un stock de munition abandonné par l'ennemi, qui n'en est pas encore sur le reculoir à ce point là.
Pas vrai pour les missiles balistiques. L'ID avec le corps propulseur suffit
Avec les obus, oui faut retrouver une caisse ou des obus intacts. Mais depuis 3 mois qu'on en parle, alors que des obus ont ete pas mal saisis (y compris recent cad usinés en septembre), rien, nada
D'apres les eval OTAN la russie a encore entre 8 et 10 millions de t d'obus en reserve
L'histoire NK c'est des cracks en tout cas depuis x mois et jusqu'a present, soit pour se rassurer sur les stocks russes, soit pour les faire passer pour des branques ou parceque ca va dans le storytelling axe du mal
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Il y a 7 heures, BP2 a dit :
C'est ce qui semble bien se produire avec les obus d'artillerie.
Constater que les russes puisse demander à l'Iran ou la Corée du Nord des drones ou missiles tactiques ca en dit long. La Russie sortira exsangue militairement (au sens équipements classiques) de cette "opération spéciale". Aubaine pour les États-Unis qui n'auront plus qu'à se parer de la Chine, qui est et sera un tout autre morceau.
Ca fait 3 mois qu'on nous bassineavec la fourniture de missiles et d'obus par la RPCN et la RII
A part les drones c'est confirmé, averé et documenté ?
Ou ca fait partie des rumeurs lancées au pif a l'instar de bcp d'autres
C'etait une question rethorique
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il y a 40 minutes, Kelkin a dit :
Ça reste la meilleure ligne de défense pour éviter le siège de Sloviansk-Kramatorsk.
Merci pour les cartes
En fait Bakhmut est le "gros" hub du coin avec plusieurs routes convergentes
Soledar serait un choix plus censé pour faire une pince Sud sur Siversk mais le village n'est deservi que par une seule route
D'ou peut être l'importance de Bakjmut (en flanquement de flanquement en plus)
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il y a 19 minutes, Berezech a dit :
Les ukrainiens ont massé énormément de réserves derrière la ville, les unités tournent tous les 10-15 jours, le volume d'artillerie qui tire est trois fois inférieur à ce qu'il était en juin (mais reste énorme).
Les russes perdent des centaines de mecs tous les jours, les ukrainiens des dizaines. Presque tous les morts sont liés à l'artillerie.DU coup, tout le monde se posait la question de l'intérêt de la zone
Est ce que ca ne s'est juste pas transformé en bataille d'attrition à la Verdun 1916 sans aucun autre intérêt opérationnel ? Ou alors y'a un truc que j'ai raté (hub routier ? saillant ?)
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Il y a 1 heure, Coriace a dit :
Pour rester sur le même sombre sujets est ce que vous pensez que l’Ukraine (ou l'Europe) est en train de développer un outil pour accompagner tout ces pauvres gars, en particuler les Ukrainiens bien sûr, qui vont probablement revenir traumatisé de ce conflit ?
Je sais que c'est une question précise mais le -non- suivi des vétérans m'a toujours peiné, de 14-18 a nos jours
je vais être direct : non
Les conséquences sociopsychologiques post conflit que ce soit en Ukraine ou en Russie vont etre dantesques (cf les années post Balkans et multiplier par 10)
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Il y a 2 heures, Joab a dit :
Les conséquences politiques de la destruction de l'infrastructure énergétique ukrainienne existe, mais il est en défaveur de la Russie. À moins que la Russie n'arrive à occuper l'Ukraine et à changer son régime politique et à "rééduquer" sa population, l'effet politique des frappes sera d'attiser la haine de la Russie en Ukraine. La Russie avaient de vrais relais politiques en Ukraine avant guerre, des courants politiques représentés au parlement militaient pour de meilleures relations avec la Russie, l'Église qui relevait du patriarcat de Moscou avait plus de paroisses que l'Église autocephale. Aujourd'hui, la ligne politique pro russe relève de la trahison et ça ne changera pas à moins d'une victoire totale de la Russie.
C'est vrai à Mois +1 de l'opération militaire. Encore une fois, ne pas réfléchir en temps t. Certes une campagne stratégique n'a jamais fait fléchir durablement une population mais ama ce n'est pas (plus) l'objectif actuel. Il me semble que les russes ont bel et bien acté que l'Ukraine est a passer par pertes et profits. L'objectif est donc de la neutraliser dans le long terme, industriellement, économiquement, politiquement, et terme de RH
Avec le froid, les réfugiés qui commencaient à revenir repartent par exemple
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Citation
les cibles politiques,
Le PR ukrainien, son EM tout ou en partie y compris les politiques civils non directement impliqués dans les décisions militaires, toute cible d'importance politique
Toi et @olivier lsb voyez ça comme un moyen d'influer sur la donne militaire tactique. Une incrémentation d'escalade n'a pas forcément d'objectif purement militaire (encore une fois il faut sortir de ce schéma de pensée purement Otanien) même si ca peut avoir un intérêt dans le cadre dual
Pour moi, la campagne anti structures énergétiques de l'Ukraine s'incrit dans ce mouvement. Effet purement militaire probablement limité sur la frange avancée du champ de bataille, probablement nul, effet sur les capacités militaires intégrées en arrière du champ de bataille, probablement non nul, effet militaire sur la profondeur, clairement non nul (déploiement de DA pour défendre les infrastructures par ex), effet politique non nul (mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra énergétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :
D'accord. Quelles seraient ces possibilités ? A court, moyen et long terme ?
Tu ne seras pas surpris que j'estime personnellement que la Russie de Poutine s'est mise dans un sac toute seule de son plein gré comme feue l'URSS de 1941 et que ses possibilités d'en sortir sont encore plus limitées que celles qu'avaient Staline.
De même que la dialectique du "plan incliné de la victoire" souffre de l'absence d'éclairage sur les tatonnements de l'état-major général soviétique durant tout le conflit mondial, il me semble de plus en plus clair que le Kremlin a de moins en moins de moyens de pression et de plus en plus de capacités de nuisance, ce qui en soi est une baisse drastique de ses possibilités stratégiques et la ravalerait potentiellement à une sorte d'homme malade de l'Europe et de l'Asie.
Notons sur ce point que bon nombre des craintes sur des actions russes visant à casser l'hégémonie occidentale ou à fédérer autour de la Russie des "neutres" voire même un "Tiers-Monde bis" ne se sont pas réalisées et ne sont pas pour l'heure en position même de s'esquisser. Ni l'établissement d'une zone monétaire hors dollar capable de fonctionner en autonomie, ni la constitution d'un bloc pouvant soutenir la Russie, ni même des attaques ciblées sur les câbles de communication ou une ingérence dans des élections intermédiaires cruciales.
Que les Indiens ou les Emiratis profitent de la faiblesse russe pour gagner de l'argent sur son dos est finalement assez logique. Quand l'épicier est à terre et que les murs de sa boutique commencent à se lézarder, on envisage de plus en plus d'exiger de lui qu'il fasse crédit. Mais ça ne fait pas une entente fiable sur le long terme.
Au niveau theatre ?
Ils viennent a "peine" de commencer a frapper les infrastructures du pays
Il y a les ponts, les gares, les ouvrages d'art, le minage aerporté de la fontiere polonaise et roumaine, la continuité de la mobilisation
Frapper des cibles politiques
Activer des operations grises extra ou intraterritoire des fournisseurs d'arme
J'en passe et reste sur du conventionnel mais maintenant qu'il est acquis que l'Ukraine ne pliera pas, toutr solution graduelle de destruction des forces vives infrastructures et production peuvent etre sur la table
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- Plusieurs moyens d'escalade
C'est un point que les non connaisseurs du monde russe (et les chantres du système de fonctionnement occidentalo-OTANien) n'ont toujours pas compris. La doctrine /dialéctique stratégique soviétique et donc russe car elle en dérive directement fonctionne
soit par 1 coup politico militaire surprise qui emporte le tout (réussi en Crimée, raté à Kiev)
soit par une succession d'escalades (là ou nous fonctionnons par une application maximale de la force d'entrée de jeu dans une bonne série de cas)
Il y'a donc des possibilités d'escalades réelles
La doctrine "escalade pour désescalade" n'est pas juste de l'alimentation pour roman de Tom Clancy
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Il y a 1 heure, Connorfra a dit :
Je pense que mise a part certains matériels bien spécifique globalement c'est bien ce qui va ce passer tout le matériel ex-pava encore en Otan va partir vers l'Ukraine modernisés ou non et les pays donateurs vont recevoir en échange du matériel Otan que la Russie ne pourra pas utiliser dans ça propagande et qui risquera moins de tomber dans des mains ennemis tant que le conflit ne debordent pas en plus les pays donateurs voient leurs capacités de défense renforcée la ou beaucoup ce contentaient jusqu'à maintenant de matériel modernisés.
Et vue tout le matériel que le pava avait l'intention de nous mettre sur la face en plus des soviétiques il y a de quoi rediriger ces flux vers l'Ukraine malgré les 30 ans de pillage et d'abandon
C'était bien pour cela que je n'étais pas contre envoyer notre matériel de réforme non plus cat les russes ne sont pas crédible quand il parle de guerre avec l'otan et d'avoir des vielleries enbface 50 Léopard 1 ou M60A3, des Vab ect tous les mecs s'y connaissant un minimum en matériel militaire (soit une bonne partie des hommes russes) voit bien que ce n'est pas du M1A2 Sep v3 ou du F35 mais des vieilleries... Vieilleries qui marcherait très bien face tout le matériel vanilla ressortie autant qu'un T64 BV sur un T72 en tout cas. Et après fournir du matériel otan sur des choses qui servent moins à la rhétorique du Kremelin ou qui passe plus inaperçu.
Par contre cette logique a ces limites il me semble bien qu'on commençait déjà à parler de pénurie sur ces matériels encore opérationnel.
Et ben non
C'est pas pour rien que les US cherchent des fournisseurs annexes hors Europe (cf Maroc)
Les armées européennes de l'Est, une fois entrée dans l'OTAN ont lourdement vidé leurs stocks non compatibles ex PAVA
En terme de MBT PAVA like, presque tout a déjà été donné en Europe. Reste une poignée de T72M1/M2 (80-90) en Bulgarie et des TR580/TR800 (dérivés de T55)en Roumanie, des T80 (une quarantaine) à Chypre et on aura fait le tour
Idem pour les IFV (des BMP3, une 40aine, à Chypre et quelques BMP1 en Grèce après le premier lot de dons de 40 véhicules remplacés par des Marders)
il y a 13 minutes, Banzinou a dit :Franchie depuis avril...
ex Ukrainien, comme les T72 donnés par ce même pays (par contre, on ne sait pas ce qu'ils ont reçu en remplacement)
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La raison principale de fourniture de matériel OTAN en remplacement des équipements livrés est que cela diminue fortement les besoins de formation des équipages ukrainiens sur matériel ex-PAVA même si fortement modernisé. Vrai aussi pour les avions.
Hum
La logique m'échappe
Il serait plus rapide de former des équipages sur des appareils OTAN que sur des appareils / véhicules ex PAVA dont ils ont l'habitude (même si lourdement modifiés) ?
Pour rappel : les M55S slovènes annoncés cédés à l'Ukraine en Septembre ne viennent d'arriver que mi Décembre alors qu'à part le L7 105mm et l'EFCSM3 associé le reste de la bête est grosso modo la même qu'un T55 avec briques réactives
C'est 2 mois donc pour juste maitriser la balistique du 105 mm.
Qu'est ce que ca serait pour du 120 mm sur un vehicule plus complexe (Leo2 ou puisque c'est la foire à l'échallote de comptoir, du Leclerc ...) ?
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Il y a 1 heure, Nec temere a dit :
On sait pas cultiver de champignon en Europe ?
L'extraction et le contrôle qualité doivent être plus chiant par contre. Je suppose qu'il y a une petite touche de modification de la molécule après extraction aussi
Du coup est ce qu'il y a encore une filière en Europe et est ce que l'augmentation de la production est envisageable à court terme ?
Mais c'est quand même grave d'en arriver là...
PS : visvisiblement on est pas démuni non plus avec un géant du secteur encore en Europe
Ca concerne toute l'Europe
Problème de ligne de production dont le débit a été abaissé suite crise COVID et qui est maintenant débordée par le triptique explosion des cas de maladies infectieuses non COVID (grippe, bronchiolite, angines à Streptocoques A, infections pulmonaires communautaires à Streptococcus pneumoniae, meningites ....), la prod en Chine qui n'a pas redémarré (et qui va pas redémarrer de si tot) et certains intrants très impactés par la guerre en Ukraine (je ne parle pas de l'énergie mais aussi de l'aluminium et d'un certain nombre d'adjuvants/excipients fabriqués à l'Est)
Donc Sandoz ou pas Sandoz le problème il est maintenant (et pour les semaines qui viennent) pas pour dans 3 à 5 ans
Sachant qu'une infection bactérienne mal prise en charge, ca va pas attendre des semaines avant de dégénérer en complication diverse jusqu'à la septicémie
Si le SPILF fait une lettre ouverte c'est pas pour rien ....
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Pas la peine de vous étriper les gars, on crevera avant que les problèmes d'énergie nous pêtent à la gueule
On a plus de penicilline en Europe ....
https://www.infectiologie.com/fr/actualites/rupture-de-stock-d-amoxicilline_-n.html
Ca risque d'être radical d'ici quelques semaines ........
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il y a une heure, Deres a dit :
Il y a peut être un gros biais via la diffusion des vidéos qui privilégient celles plus impressionnantes montrant des destructions franches. Les commentaires de celles sans destruction certaine sont tout de suite des vraies élevages de trolls niant le "véhicule kill". Et on voit justement pleins de destruction par artillerie ou par largage de grenade de véhicule semble-t-il juste abandonné (trappes ouvertes) sans dommage apparent ni traces d'incendie.
Je ne sais pas qu'elle est la doctrine officielle en cas de "mobility kill" ou de dommages subis, au moins chez nous. L'équipage est-il censé rester dans son véhicule ?
A ma connaissance, à part chez les Israéliens qui préconisent de rester dans le char en cas de mobility kill (dans un engagement avec de l'infanterie s'entend) parcequ'ils estiment que le char offre quand même plus de protection que si l'équipage s'expose en sortant et qu'il pourra être secouru plus facilement, tous les autres font évacuer
C'est un des reproches qui avait été fait à Ghilad Shalit quand il a été capturé par le Hezbollah, à savoir avoir quitté la protection du char à l'encontre des instructions et de l'entrainement
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Il y a 11 heures, Deres a dit :
La différence avec avant c'est qu'avec les drones, les véhicules immobilisés proches de la zone de front mais qui ne sont pas visibles directement de l'ennemi le devienne. Quand on a perdu le combat sur une zone, cela ne veut pas dire que tous les moyens de soutien y compris d'artillerie même légère ont été neutralisés. C'est surtout que l'on en avait pas assez pour la concentrer pour contrer correctement une attaque. Par contre, elle peut être présente sur un temps plus long pour détruire définitivement les véhicules seulement endommagés.
Je pensais en particulier à ce que l'on dit de la Bataille de Gembloux en 1940 où le combat de retardement même si effectif est très couteux pour les français en véhicule car en abandonnant le champ de bataille, ils perdent tous leurs véhicules endommagés alors que les allemands pourront réparer une bonne partie des leurs. C'est pour cela que l'on dit que le vainqueur d'un combat pourra compenser une partie de ses pertes blindés et pas le perdant. C'est un peu ce que l'on a vu lors des retrait russes où les ukrainiens sont censés avoir fait pleins de captures de blindés ennemis (a voir dans quel état).
Sur la partie en gras, je me demande encore dans quelle mesure c'est vrai. Dans l'absolu, oui, de toute façon tenir le terrain permet de récupérer et réparer ses véhicules et ceux capturés à l'ennemi. Mais le pouvoir destructeur des armes anti véhicules/anti chars de nos jours sont infiniment supérieures aux 20-37-47 mm chargés à l'obus plein de 1940. La bataille de Gembloux c'est en fait beaucoup de mission ou mobility kill plutot que de véhicule kill. En Ukraine c'est quand même du véhicule kill en pagaille avec du dégat lourd par incendie voir explosion de munitions dans beaucoup de cas
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Citation« Cela a certainement un impact sur leur prise de décision, et je pense que la dé-dollarisation commence déjà à se produire. »
Plutot que de dé dollarisation, je parlerais de "dé américanisation"
Les règles d'extraterritorialité du droit US dès qu'on utilise du $$ (très fortement appliqué depuis 2018), des composants fabriqués aux USA et depuis peu (ou incessamment sous peu, Janvier 2023 peut etre) des serveurs/clouds basés aux USA ou des logiciels sous copyright US (Google, Apple et compagnie) y compris en dehors du territoire US font mécaniquement hausser le sourcil des gens
C'est ironique d'ailleurs, cette approche monopolistique dans un pays qui est l'un des rares a avoir encore des lois anti trust (même si il les applique de moins en moins)
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Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :
Depuis le début du conflit on entend parler que des ISDM Zemledeliye était déployer pour posé des lignes de mines. Première vidéo que je vois où l'on le voit en action
C'est pas la première vidéo. Le système a été filmé en action en Mars lors du retrait de Kiev
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Il y a 2 heures, ARPA a dit :
Il y a plus de 30 ans ...
L'OTAN a (un peu) progressé depuis.
On me ressort toujours cette excuse
Sauf que .... la DA irakienne c'etait du SA2, SA3 et SA6. Pas de S300, pas de SA11/17
Que toutes les procédures, équipements actifs et passifs de GE/ciblage et les BGL armant nos avions existaient déjà au dessus du Kosovo et que pourtant les appareils n'étaient pas autorisés à voler en dessous de 5000 m versus de l'AAA et des Manpads dépassés
On reparle d'une entrée cinétique de zone versus un réseau équipé à l'Ukrainienne ou à la Russe (ou pour le futur à la Chinoise) ?
CitationEt en 2 mois les pertes étaient dingues (je reprends naïvement wiki) :
~ 25 000 à 100 000 morts
~ 75 000 à 300 000 blessés
3 300 à 4 000 chars détruits
2 000 blindés détruits
2 200 pièces d'artillerie détruites
103 avions détruits
139 avions capturés
19 navires coulés
19 navires endommagés.Là les Russes ont perdu environ 250 avions et la même chose en hélico... et pour un résultat plutôt médiocre.
Et c'est pour ça que j'ai beaucoup de mal à avaler des Retex "macro" sur cette guerre. Ya plein de truc hyper intéressant quand on descend un peu proche de zones de combats, mais croire que la prochaine guerre avec les armées française ça sera ce type là, je n'y adhère pas.
wiki
Sauf que tous les rapports de BDA qui sont sortis après ont montré que non, l'aviation n'avait pas détruit 5500 blindés et 2000 pièces d'artillerie irakienne (les résultats tactiques ont été "relativement" limités) mais qu'elle a complètement contribué a désorganiser la C3i, la log et le moral des irakiens
Qu'un forte proprotion des engins détruits (bien plus que ce que voulaient laisser entendre l'air force mafia) l'ont été au sol par artillerie/MLRS au cours de l'offensive terrestre au contact ou passivement à la thermite (ou au MILAN/TOW/120mm APDS) parceque abandonnés par leurs équipages
Enfin 250 avions et 250 hélicos détruits chez les russes ? Whut ?On doit plutot a être à 60-60
Tiens : le rapport déclassifié sur les actions aériennes
Y'a plein de trucs interessants qui cassent pas mal de mythe
Efficacité limitée sur les objectifs tactiques (i.e les unités irakiennes en tant que tel)
Pas un si gros différentiel que cela entre les PGM et les bombes non intelligentes
Effet limité des PGMs pour des raisons opérationnelles
sur évaluation (over claim) des effets de frappes au plan tactique
pas de comparison possible systèmes à systèmes (donc aucun système qui ressort mieux qu'un autre)
J'en passe
A lire : https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-97-134/html/GAOREPORTS-NSIAD-97-134.htm
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il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :
Bah pour moi la campagne intensive aérienne SEAD/DEAD aurait durée plus longtemps, et aurait présurisé "en continue" les défenses aériennes adverses.
Les S300 si tu es obligés de les planquer ou d'enlever les missiles, bah concrètement ils servent à rien. La menace potentielle demeure, mais avec un délai de prévenance bcp plus long. Conclusion tu restes quand même le maitre des airs.
Reste la problématique des Manpads. Mais pour moi l'OTAN (les US) sont les "rois" de la haute altitude.
Avec des B1B et des bombes guidés que les US ont pas mal utilisé en Afgha (avec une latence jugée un peu longue pour l'appui au sol par les troupes dans les Retex il est vrai).
Franchement j'ai du mal à croire que la philosophie du conflit aurait été la même....
Si tu parts comme je disais sur un prélable politique ou stratégique qui autorise une campagne continue de SEAD/DEAD
Il se trouve que des exercises d'entrée de théatre sont faits assez régulièrement par les américains et d'autres pays de l'OTAN
Et les résultats ne sont pas toujours ceux qu'on croit ...
Après ca reste des exercises pour apprendre. Regarde les JFX ou la JFE Dragon Spear
il y a 23 minutes, Boule75 a dit :Oui, mais pour un appui air-sol défensif lors des offensives par vagues russes, la léthalité aurait été sans commune mesure. Idem pour des opérations de brêchage, surtout si acceptation de risques côté OTAN.
Vu ce qui est démontré là, ça aurait été un massacre, à sens unique.
Un appui air sol dans un environnement ou les SAM de théâtres ne sont pas neutralisés correctement ?
Les A10 se seraient fait tailler des croupières comme les SU25
Vu ce qui est démontré (à savoir que la menace de quelques systèmes mobiles gène l'action en profondeur et haute altitude des russes) je ne pense pas que cela aurait été aussi simple que ce que vous voulez bien penser.
Je rappelle (encore une fois) que versus un système de DA irakien intégré (mais affaibli par 8 ans de conflits et aveuglé par informatique) la Coalition a perdu 75 appareils pendant la Guerre du Golfe 1
Système de DA avec une densité, une intégration et des capacités plus faibles que le système de DA ukrainien au début de la guerre
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Le 06/12/2022 à 14:15, Eau tarie a dit :
Et même pour le reste car le support aérien massif change TOUT justement.
Pour la reflexion, imaginons l'OTAN attaquant l'Ukraine et la Russie délivrant un support comparable à celui de l'OTAN et UE Comment pensez vous que ça se soit passé ?
Perso je pense qu'on aurait vu beaucoup plus de bombardement de haute altitude de grande précision avec guidage laser / pod / GPS etc. , et avec un taux de succès qui n'a rien à voir.
Même avec des manpads en pagaille, et des S300 / S400, je ne crois pas que les troupes au sol auraient pu rester autant "exposé".
L'OTAN aurait agit effectivement autrement cad avec une montée en puissance et une campagne SEAD/DEAD appropriée
Mais ca c'est dans l'hypothèse ou les contingences politiques autorisent cette prise de délai. Pour une entrée de théatre, on se serait retrouvé autant à poil que les russes. Ok on a la possibilité (les USA surtout) de balancer plus de missiles de croisière que les russes (pas loin de 200 pour J1 de la GW contre 4x moins pour les russes). Mais en balancer plus ne veut pas dire efficacité. Sur des systèmes dispersés, ca ne fonctionne pas (cf la guerre du Kosovo ..... beaucoup plus de frappes aérienne et pourtant 80% des systèmes SAM mobiles serbes sont restés intacts ... même si vidés de leurs missiles)
Et derrière si les SA11/17 et S300 ne sont pas neutralisés ou pas assez soit tu dois continuer ta campagne SEAD, soit su te retrouves a devoir faire voler tes appareils bas et donc les exposer à l'AAA, aux Manpads et aux SHORADs
Y'a pas 50 solutions
Soit tu as l'option politique pour prendre 2 mois pour dégrader la DA adverse
Soit tu ne l'as pas et tu te retrouves dans la même situation que les russes
Le guidage laser, GPS et tutti quanti ca ne règle pas le paradigme précédant
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- C’est un message populaire.
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il y a 12 minutes, Fusilier a dit :Justement je me posais la question de l'intérêt de ce type d'arme. Ca ne doit pas être très cher, relativement facile à produire, et comme tir de saturation et harcèlement ça doit le faire, même si ça manque de précision.
Prix-cadence de feu-effet de saturation-efficacité sur cible ouverte
Les roquettes à vol libre de BM21 ne coutent rien (j'ai vu passer du 200 à 300 roubles soit 30 à 40 $, ne pas me demander si c'est réaliste mais même a 10x fois plus ca reste 10x fois moins qu'un obus de 155 standard)
J'avais fait un petit schéma montrant l'intérêt de l'effet de saturation sur une zone. Un système complet (40 roquettes) couvre 300mx300m complètement (plus les errants qui sortent de la CEP)
Pour les technicals avec des paniers à roquettes aviation dessus c'est assez fréquent comme arme d'appui pour des colonnes légères. On en a vu en Bosnie, en Lybie, au Yemen et ici en Ukraine
L'intérêt est de récupérer des paniers à roquettes nombreux quand tu ne peux pas les utiliser en avia (par exemple quand elle est clouée au sol). La portée en tir direct doit avoisiner les 3-4 km. L'effet de saturation est le même qu'une batterie de mortier complète en une fois (soit 80 roquettes de 57 mm qui te tombent sur la tronche)
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il y a 38 minutes, Ciders a dit :
Escorte de convois et défense des bases. La MK19 est sur la version de base (avec une M240 de 7,62 mm en arme coaxiale). Je ne savais pas qu'ils avaient intégré la M134 par contre.
Pas eu d'échos de la variante à canon en 90 en revanche depuis un bail.
La M134 j'ai vu passer sur des photos de la version ICV ( sans tourelle) ....[sauf si je me mélange les pineaux avec une version du V-150 ce qui est possible]
Le 90 mm c'est effectivement l'arlésienne même si il semble que les irakiens aient commandé quelques dizaines de cette version
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Ma faute.... c'est moi qui ais dérivé en tonne alors que c'est en nbre d'obus
Cela dit le ratio reste le même : taux de consommation sur un an 50 à 60% du stock initial et taux de production 33% du taux consommé sur un an
Les russes ont de quoi tenir encore un an au même rythme d'usage (en termes d'obus) juste sur leur stock sans parler de leur production